REKLAMA

Dzieci w powstaniu warszawskim. Tragiczne losy najmłodszych uczestników zrywu

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2021-08-02 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
21:27 min.
Udostępnij:

Najbardziej znanym symbolem udziału dzieci w powstaniu warszawskim jest pomnik Małego Powstańca stojący przy murach Starego Miasta. To dzieło rzeźbiarza Jerzego Jarnuszkiewicza przedstawia kilkuletniego chłopca w za dużym hełmie, zbyt obszernej panterce i za dużych butach, z przewieszonym przez ramię pistoletem maszynowym. Pomnik budzi kontrowersje. Jego zwolennicy uważają, że jest wyrazem hołdu złożonego małym bohaterom z 1944 r. Krytycy widzą w nim pochwałę wykorzystywania dzieci w wojnie i powielanie fałszywego mitu o dopuszczaniu tak młodych ludzi do bezpośredniego udziału w walkach powstańczych. Jak było naprawdę? Czy kilkulatkom dawano broń do ręki i wysyłano z nią na barykady? O tym między innymi rozmawia Tomasz Urzykowski z "Gazety Wyborczej" z Agnieszką Cubałą, autorką wydanej właśnie książki "Warszawskie dzieci '44". Więcej podcastów na https://wyborcza.pl/podcast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej rozmawiamy o książce warszawskie dzieci 44810 podcast gazety wyborczej Tomasz Urzykowski państwa moim gościem jest Agnieszka co bała autorka książki warszawskie dzieci 44 oraz dzień dobry witam pana witam państwa książka, która jest już pani ósmą publikacją dotyczącą powstania Warszawskiego przeznaczoną dla szerokiego odbiorcy jest jednak lekturą bardzo trudno mam na myśli przede wszystkim fragmenty, w których są opisy Rozwiń » dokonywanych z wyjątkowym okrucieństwem zbrodni dokonywanych na oczach dzieci choćby wspomnienie chłopca, który ukryty za szafą widział podczas rzezi woli na początku powstania Warszawskiego zabijanie swoich rodziców i młodszej siostry ten opis jest wyjątkowo wstrząsające czy można powiedzieć, że dzieci były największymi ofiarami powstania Warszawskiego decydowanie tak, zwłaszcza że dziecko nie ma zrobione sobie mechanizm obronny, więc ja tutaj to wszystko, czego doświadczał dotykały w sposób bardzo tak mocne, a natomiast myślę, że taka tragedia też między nimi polegała na tym żona zupełnie nie zdawał sobie sprawę z tego co się dzieje wokół nie rozumiały tej nowej dla nich rzeczywistości przez to zupełnie nie zdawała sobie sprawę zagrożenia, które czyhało w zasadzie wszędzie i tutaj niestety właśnie było ogromnie dużo takich przypadków, kiedy dzieci zostało zabijane w wyniku zachowania takiej zbyt małe ostrożności i tutaj może też warto o tym wspomnieć tak, żeby ludzie, którzy próbowali tłumaczyć inną nową rzeczywistość tutaj chociażby taką sztandarową łączne dla mnie postacią pani Maria Kownacka, która np. piosenka dla dzieci informowała je od tych zagrożeniach np. ksiądz wiersza i w tych wierszach pojawiają się takie słowa akurat to nie jest zabawka atak natomiast niestety im to tylko łącznie rząd, bo tak mamy mnóstwo dzieci, które są pozostawione same sobie, ponieważ np. rodzice tak jak dokładnie pan wspomniał giną chociażby w wyniku egzekucji dokonanych na uczelni albo dzieci, które są wyłączone od swoich rodziców dzieci, które są zbyt małe np. zostać przyjęta do oddziałów powstańczych to jest oczywiście taki trudny temat tak by dzieci powinny być przyjmowane nie powinny być przyjmowane, a z 1 strony na gębę przyjęcie groziło niebezpieczeństwem, ale czasami dla takiego dziecka, a właśnie bycie w oddziale było jednak bardzo bezpieczna z tego względu, że dziecko, które podobno słucha rozkazu jest bardzo bezpieczne dziecko, które samowolnie zresztą niewolników matka mówiła o tym, że dzieci przeważnie biegły temu co działo się coś ciekawego, ale coś ciekawego oznaczała niestety najbardziej niebezpieczne sytuacje największe zagrożenie niestety w wyniku tego zagrożenia te dzieci ginęły bardzo bardzo często zresztą patrzymy chociażby na rzecz wartości mamy takie sytuacje, kiedy tempo pracy w ciągu kilku zakątki całe rodziny i tutaj mamy dziadków rodziców mamy np. rękę dzieci tak czy szkoleń, kiedy w wyniku bombardowania też pod gruzami też winę właśnie całe rodziny więcej dzieci zginęło bardzo bardzo dużą sumę niestety z tego zdajemy sprawy często no właśnie wspomniała pani o dzieciach przyjmowanych do oddziałów powstańczych to budzi duże kontrowersje oczywiście wiem, że dzieci odegrały ogromną rolę w powstaniu jako łącznicy gońcy listonosze harcerskiej poczty polowej przewodnicy kanałowi czy przewodnicy po poszczególnych rejonach miasta pomagały w kuchniach punktach sanitarnych czy nawet przy grzebaniu poległych, ale czy było moralnie uzasadnione, żeby przyjmować do oddziału dzieci, które miały niekiedy po kilka lat uciekały z domów, zwłaszcza chłopcy, którzy widzieli, że coś się działo w okolicy ich chcieli przeżyć przygodę pani zresztą opisuje takie historie, kiedy jedenastoletni chłopcy z Żoliborza wśród nich Jarosław Abramow na Warmii i uciekli z domów zostali przyjęci do oddziału, a potem przyszły do tego oddziału mamy i tych chłopców zabrały, robiąc dowódcy awanturę to jest zresztą jeden z takich zabawnych przypadków w tej książce to cały czas budzi wątpliwości czy dzieci powinny być przyjmowane do tych oddziałów czy nie powinno się dzieci chronić przed wojną przed działaniami zbrojnymi to jest taki bardzo trudny temat, które dokładnie budzi ogromne kontrowersje tak jak pan wspomniał natomiast nie możemy zapominać też o tym, że jesteśmy w takiej ani innej rzeczywistości także wojna zawsze jest największą plagą ludzkości także jest najgorszą rzeczą, która nam się w ogóle może przydarzyć jak dotąd moralności ja też jednak wrogu inna tak jakby oczywiście powinniśmy chronić dzieci przy całym złem natomiast jak uchronić dziecko przed wojną tak jak uchronić dziecko przed tą rzeczywistością, która nie otacza jak uchronić w tym momencie dziecko przed powstaniem, bo np. mamy tego typu sytuacji, kiedy rodzice właśnie, chcąc chronić dzieci np. nie opuszczały piwnic będziecie tak okazałe przestał czas 10 imię i razem z innymi właśnie w tych piwnicach np. było bombardowanie i piwnica stała się wspólnym grobem całej kamienicy, tak więc jakby tutaj nie było dobre rozwiązania zresztą często podkreślam, że na powstanie w ogóle nie powinniśmy patrzeć w takich kategoriach czarna biała dobra zła zero-jedynkowo do, a powstaniem moim zdaniem dokładnie tak jak ludzkie życie składa się z 1000 odcienie szarości i po prostu tutaj nie ma 1 dobrej odpowiedzi Endo dla 1 dziecka to zostałoby w domu trzymam nie byłoby dobre tak można takie przykłady dzieci, kiedy np. dziecko zgłaszało się do 1 000 000 harcerskiej poczty polowej, zanim wykonał swoje pierwsze zadanie ginęło niestety znam takie przypadki albo ginęło drugiego dnia trzeciego dnia, kiedy pełniło służbę, która w zasadzie nie było tak bardzo bardzo niebezpieczna radnym przecież można dzieci, które zginęły przypadkowo tak od przypadkowej kuli od przypadkowego od Ułamka, który akurat radzą w tym miejscu jest dziecko stało, tak więc ja tutaj troszkę mam też na ślad zostawi jak są tego typu sytuację i z 1 strony właśnie zgadzam, że powinniśmy chronić dziecko przed całym złem dzieci nie powinno uczestniczyć wojny nie powinny się być przyjmowane do oddziałów natomiast co jeśli takie dziecko np. właśnie było pozbawione rodziców tutaj przytaczam głosy często kilka takich historii taki właśnie myślę, że tak naprawdę sztandarową historią historia chłopca, który miał pseudonim tora ze względu na to, żeby nie stało się ze swoim chłopakiem, który na jego drobnych ramion karku banda taka ogromna torba to wszyscy się mówi nam tego chłopca torbę i kiedy jak była taka spokojniejsza wina to żołnierze zapytali tego chłopca a dlaczego system torbą nie rozstają się powiedział, że dla niej cały świat całe swoje życie, że ma zdjęcie ojca, który zginął podczas okupacji żona zdjęcie matki, która zginęła podczas egzekucji w czasie rzezi woli narażenie matki właśnie kurator zginęła malarka pomoc dzisiejsze 3 c, która zginęła razem z matką tak bardzo często jego świat i jakby po chwili dodał jesteście jeszcze, że tak, więc tak naprawdę ten od miasta włącznie z rodziną też Manu przykład, czyli Ryszard Chęcińskiego pseudonim Myszka, który również został oddzielony od matki siostry dokładnie na woli razem ze swoimi kolegami część Kielc przeszli na starówkę, gdyby się okazało, że dotarli na tę starówkę, gdzie na mieszkałam rzadko właśnie tego kolegi Leszka to ciotka powiedziała, że niestety nie przyjmie, więc nastoletni chłopcy wrócili jednak naprawdę zaczęli po prostu chodzić potem kamienicach w polskich po okolicach swego miejsca zamieszkania w pewnym momencie od nas ich główna patrole z Chrobrego 2 tak naprawdę właśnie ci chłopcy byli sami głodni niewyspani zmęczeni przerażeni i dzięki temu, że zostali przyjęci do tego oddziału był ktoś, kto się nimi zaopiekował to zapewnią im posiłek zapewne jakąś kwatera, który jeszcze 1 taka kolejne historie, które dla mnie było długo taka bardzo bardzo poruszająca dotyczy znowu od, który ma około 10 lat mieszka na Mokotowie, ale akurat tego dnia ani go ma się właśnie udała do jego babci ojciec poszedł do pracy albo wybuchło powstanie, a rodzice nie zdąży wrócić do domu dziecko zostało zupełnie samo jeszcze się do tego okazało, że tam oczywistym była również poczta polowa na Mokotowie wszyscy koledzy zostali przyjęci zostali listonosza harcerskiej poczty polowej natomiast jego nie przyjęto jeszcze z takim komentarzem, że wraca do mamusi malunku tak nową skrzynią urodziłam się władz zupełnie innej dzielnicy ten chłopiec opowiadał tę, że jeszcze podczas dnia to głos był w stanie jakoś poradzić zawsze się tam kogoś mógł im przyczepić czasami ktoś go na karmę czasami jednak wiadomo, jakie zadania opowiada o tym jak nie było akurat my histo ma się to pozwolono mu przenieść kilka listów tak co najmniej o takim wyróżnieniem mówi żona była po prostu tragiczne tak rząd każdej nocy, a leżał skulony na łóżku płakał, a odczuło straszną samotność niepewność cierpienie tęsknotę za rodzicami mogą nie rozumiał tej rzeczywistości, która go otacza nie wiedział co spotka jutro w tym momencie, gdyby zostały przyjęte, a jego los byłby znacznie lepszy, więc ja jestem przeciwniczką takich skrajnych sądów takie mówienie, że to jest dobra zła ani tak Łódź zero-jedynkowo czy dzieci brały udział bezpośrednio w walkach najbardziej znanym symbolem udziału dzieci w powstaniu warszawskim jest pomnik małego powstańca, który przypomnę przedstawia kilkuletniego chłopca za dużym hełmie zbyt obszernej pan serce za dużych butach z przewieszonym przez ramie pistoletem maszynowym no on budzi skrajne reakcje dla jednych jest takim pomnikiem przedstawiającym bohaterstwo dzieci budzi sympatię podziw współczucie dla tych małych bohaterów natomiast jest też krytykowane za to, że powiela fałszywy mit, ponieważ dzieci nie dostawały w każdym razie bardzo rzadko się zdarzało, że dostawały do ręki broń i szły na pierwszą linię frontu jak to wyglądało czy rzeczywiście dzieci były trzymane z daleka od barykad od walk świat pomnika małego powstańca musimy się zmiany legendą to jest zawsze trudne, ponieważ legenda najczęściej, a budowana jest nam mitach i tutaj jeśli chodzi o powstanie warszawskie zawłaszcza uczestnictwo dzieci w powstaniu warszawskim, a tych aut mamy bardzo duża jednym z takich mitów jest oczywiście, że dzieci uczestniczyły w walce z bronią w ręku z 1 strony w ogóle należałoby się zastanowić co jest walką co nie jest walką dla mnie taką sytuacją, która mnie zszokowało obręcze była taka rozmowa z jednemu z Łodzi interesujących się z powstaniem warszawskim właśnie z grupy poświęconej powstaniu warszawskiemu takiej grupy tematyczne na Facebooku, a ja np. uważał, że walka to jest to tylko łącznie wtedy, kiedy co się dzieje, kiedy np. czy jest jakieś miejsce ostrzeliwane, kiedy na bezpośrednie zagrożenie życia, jakie nam szkodzą pytam czy budowanie barykady jest walką nie jest bajką to rozsądny odpowiedział, że jeśli ta barykada była wstrzymywana wtedy dla nas walka o jakim było ostrzeliwane nowocześnie tak wprost dla mnie było nieco szokujące pan tak naprawdę liczą na pomoc w szpitalu to jest walka czy nie przenoszeniem ładunku to jest walka czy nie czy pójście pod wodę po żywność dla szpitala albo znaków powstańczy jest walką tutaj jakby to pierwsza zagadka tak drugi temat to jest temat uczestnictwa bronią w ręku oczywiście jeśli chodzi o ten Brand to w większości przypadków to można mówić o diewięćdziesięciu 9% oczywiście dzieci nie dostawały broń w tym gronie było za mało oczywiście były takie przypadki, że pojedyncze dzieci posiadały broń, aczkolwiek rzeczywiście można mówić o tym, że będą 1% było związane z sytuacjami, kiedy np. dziecko samo w sobie zdobyło tam ran takie jak dowódca, chcąc uhonorować jego odwagę pomysłowość tak zostanie rozwalony jakiś taki niewielki instalacji zachować tak, bo tylko takich chłopców, którzy byli np. 14 latkami już mieli wcześniejsze doświadczenia, bo akurat np. chciałem by nie partyzantce albo wykazywanie się świetnymi umiejętnościami strzeleckimi np. buty, ale rzeczywiście są takie skrajne skrajne przypadki, gdy rzeczywiście takim sądem wolno i Andermana brania, ale to, jakby nie można na wyjątkach budować tutaj całe pewna grupa, a my tak naprawdę mu wszyscy, którzy mówią, że właśnie dzieci są one do walki na barykady czy, broniąc butelkami eremu zapalającymi to oczywiście tutaj opierają się na to Schmitta tak, aczkolwiek to też bardzo powinny w końcu rolniczymi biorą się stąd, że akurat dzieci bardzo chętnie fotografowały się z tą bronią tak, ale tutaj myślę, że warto podkreślić to, że teraz przecież również dzieci robią sobie zdjęcia z czymś co jest wyjątkowo fascynuje tak może być jakiś bardzo nowoczesne szans tak to może dać jakiś wspaniały samochód to może być w ŁKS ostatniego mundialu tak to może Grecję i koszulkę z podpisami ukochanej drużyny tak bardzo szybko niestety tak było wtedy z bronią, że prawie każdy chłopiec marzył o tej zabawie w wojnę, że każdy chłopiec marzył o tym, żeby móc Grecję jednym z żołnierzy, a najlepiej to właśnie tego oddziału, który jest, a który walczy na jego ulicy tarczy na jego osiedlu czy Ekwadoru 1 domu oczywiście należy również posiadanie broni marzyło o tym, żeby oddać chociażby 1 strzał np. chce Schmeichel charakter, bo taką wymarzoną bronią, aczkolwiek to są tylko może niektóre np. czasami tym dzieciom pozwolono zrealizować, ale na chwileczkę tylko na moment, kiedy robiono zdjęcia i po prostu budowania hipotez na podstawie zdjęć też z takim mitem tak naprawdę dzieci nie uczestniczyły w walce bezpośrednio z bronią w ręku dokładnie tak jak pan mówił uczestniczyły w walce, ale np. będąc końcami łącznikami listonosza harcerskiej poczty polowej Kolporter kami czy Kolportera prasy, pomagając w szpitalach kuchniach polowych, przynosząc Doda, zdobywając jedzenie transportując środki medyczne i to też była walka, skąd wzięło się pani zainteresowanie powstaniem warszawskim to pani nie ma związków rodzinnych Warszawy ani z powstańcami, a już napisała pani 8 książek i wiem, że pisze pani kolejne właściwie co roku ukazuje się pani następna książka poświęcona powstaniu i to są książki bardzo dobrze oceniane przez Czytelników i bardzo dobrze ocenione przez historyków przypomnę, że za jedną z nich otrzymała pani nagrodę Klio przyznawaną przez żyli pod przewodnictwem prof. Tomasza szaro wybitnego eksperta od historii drugiej wojny światowej czy wybitnego znawcy historii drugiej wojny światowej, skąd to zainteresowanie moje zainteresowania tematem realizator jeszcze w szkole podstawowej tutaj mogę powiedzieć, że ciężko było podobnie w przypadku bohaterów kamieni wnoszenie tak pisze, a byli rodzice gmina się interesowali historią tak samo świadkowie, więc pewnie troszeczkę zostało przekazane Kana w mojej rodzinie zawsze wszystko czytam książki bardzo chciałem wszędzie było bardzo bardzo duża jak byłem zawsze otoczony książkami myślę też moi rodzice tak bardzo pozytywnie podchodzi tutaj do historii powstania Warszawskiego do pamięci o powstaniu warszawskim potrafili oni bardzo ładnie opowiadać ja pamiętam nawet teraz czas, kiedy rzeczywiście wolą dzieckiem, gdy wychodziliśmy na na 1listopada na cmentarzu to np. mimo tego, że to był cmentarz w Legnicy zawsze zapalaliśmy znicze za powstańców warszawskich tak to było takie ważne, więc się dziecko miałem tak szybko wojenne mnie natomiast do tego oczywiście doszła lektura Kamieniena szaniec, którą była zafascynowana nie ukrywam dlatego oczywiście doszły książki batalionie Zośka batalionie parasol do tego doszła poezja Baczyńskiego, ponieważ bardzo kocha od zawsze to właśnie Baczyński Gajcy chodzą pani Anna Świrszczyńska fakty są takie czasem doktora pod względem płac zrobiły na mnie ogromne wrażenie i jakimś momencie, kiedy kończyłam liceum postanowiłam pójść na studia do szkoły głównej handlowej z 1 strony oczywiście pociągała mnie to, że płacą wtedy najlepsza uczelnia Europy środkowo-wschodniej ekonomiczna natomiast z drugiej strony przystały czas finalnie Warszawa, ale ta historia Warszawy po prostu chciałam poznać to miasto faktycznie zacząłem studiować zacząłem poznawać stolicę przez pryzmat powstania Warszawskiego zacząłem poznawać Łodzi dotarła do żołnierzy natomiast za kandydaturą we wszystkich 3 żyjących wówczas siostry bohaterów kamieni wnoszenie była, ale w mieszkaniu np. miesiąc Alka Dawidowskiego ona pokazywała stare zdjęcia stare albo byłem w jego pokoju dawnym na rzeczywiste wspaniały kontakt z gąską z 3 musiało zmienić bardzo dużo czasu zresztą uważam, że to była niesamowita osoba opowiadała mi o rodzinie różnego rodzaju wydarzeniach, w których uczestniczyła Jona, ale i to jakoś tak taki naturalny sposób dba o wyższą środowiska poza tym steruje się uczą Otóż tak dosłownie oczywiście mówiąc powstania właśnie od powstańców tak właśnie nie książek tylko raz jego powieści ze wspomnień ani też pokazywali swoje zdjęcia to było takie bardzo wzruszeni spotkaniem złożone do czegoś takiego zaświadczenia zostało to chyba stąd się zaczęło też takie spojrzenie na powstanie przez pryzmat człowieka jego doświadczenie i emocji i zawsze mówię, że ja patrzę na powstanie poprzez ludzką twarz tak zawsze staram pokazać właśnie ludzką twarz powstania Warszawskiego w stolicy taki charakterystyczny element moich książek klinik myślę, że pozostanę wierna dziękuję za rozmowę państwa moim gościem była pani Agnieszka co dała autorka 8 książek o powstaniu warszawskim w tym tej najnowszej warszawskie dzieci 44 polecam państwu zarówno książka, jakiej wywiad z autorką na wyborcza PL dziękuję bardzo, Tomasz Urzykowski do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA