REKLAMA

Czym było powstanie warszawskie?

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2021-08-01 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
27:23 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Anna Wacławik-Orpik witam w wywiadzie pogłębionym spotykamy się w dniu 707 rocznicy wybuchu powstania Warszawskiego tego tragicznego w skutkach wydarzenia z polskiej historii, które wciąż pozostawia nas pytaniami z wieloma pytaniami, na które brakuje czegoś co moglibyśmy nazwać prawidłową odpowiedzią dziś do programu zaprosiłem kap. Tadeusza Sochy dwudziestej siódmej wołyńskiej dywizji piechoty armii krajowej kawalera Orderu Virtuti Militari nie Rozwiń » ukrywam, że to tylko fragment dłuższej rozmowy, jaką od pewnego czasu prowadzę z weteranem armii krajowej który, choć sam walczył na Wołyniu nie brał bezpośrednio udziału w powstaniu warszawskim zgodził się porozmawiać ze mną również na ten temat zapraszam moim gościem jest kap. Tadeusz Socha moimi państwa gościem jest kap. Tadeusz Socha rocznik 1924 tak się składa, że akurat nie uczestnik powstania Warszawskiego, ale członek armii krajowej pan walczył co prawda nie tu ale gdzie indziej to są towarzysze broni praw uwagę na innym froncie wysokości, bo milicji generał był u nas było 40 kolegów później już też z nich część brała udział w powstaniu warszawskim w tym czasie, gdzie pan był na Wołyniu Włodzimierz Wołyński to była dwudziesta siódma dwudziesta siódma wołyńska dywizja piechoty armii krajowej w powstaniu pan uczestniczył, ale wydaje mi się niesłychanie ważne byśmy mogli porozmawiać o tym jak to tragiczne jednak w Polskiej historii wydarzenie czym było dla pana, kiedy się pan wiedział w ogóle o tym, że jest powstanie warszawskie czy było powstanie warszawskie czy była w trakcie powstania czy był jakiś przepływ informacji aż do uwierzenia takich wydarzeń w Niemczech się dowiedziałam z Włoch słuchałem po niemiecku jak właśnie opowiadano co się w Warszawie dzieje pierwszy moje wiadomości dowiadują się o powstaniu warszawskim co pan robił nie czy ale, ponieważ ja pracował tak BHP Hery skrawkach Party jest taka firma niemiecka, która zajmowała się remontem samochodów dla wojskowych pracowała najpierw w Dębicy z Dębicy wywieźć je do Mariupola Mariupolu Mariupol Włodzimierza Wołyńskiego dodam, że pracownik ma anginę przynależy do wojska niemieckiego, ale był pan przymusowym robotnikiem został ranny zarazem się w obozie koncentracyjnym koło Chełma i tam Jan van den druk esesman sanitariusz w obozie koncentracyjnym uratował z obozu by skierował mnie do Warszawy w Warszawie będą tutaj byłem leczony i stąd sąd widziany do Niemiec tam mi to co się działo w powstaniu słucham właśnie w Niemczech słuchał pan w radiu niemieckim tak, bo to był szpital w było te głośniki różnych salach w różnych pokojach tak samo, bo tam też tego słucham udziałem, a Niemcy byli na schyłku swojej potęgi to oni też się nie tylko otwarł oczy, bo naprawdę mieli zawsze otwarte oczy oni też patrzyli jak i czekali, żeby jak najszybciej skończyło, żeby oni mogli wrócić do do swoich dom to niesamowite żołnierz armii krajowej był, lecz żołnierz, a ja żołnierski tak żołnierz armii krajowej pracowników firmy niemieckiej przyjechał jako pracownik i stąd też był leczony w IT w takich warunkach komfortowych razem z żołnierzami niemieckimi, ale oni oczywiście wiedzieli, że pani z robotnikiem przymusowym Polakiem tak oczywiście dwudziestym ziemi nie byłem razem tym samym salach czy ciężko dla nas były takie były już powiedzmy kiedyś jakieś szopy niesie, ale też były normalne warunki w porównaniu z obozem koncentrację tam koło Chełma to tutaj było jak niebie, chociaż to już był czterdziesty czwarty rok już miesiące późnego lata stąd też Niemcy już nie byli Niemcami i nawet sami Niemcy między sobą już wtedy im omawiali warunki jakich przyjdzie im się znaleźć w tym, że każdy marzył tylko o tym, żeby się znaleźć na Zachodzie i ciekawy razem ze mną byli też tacy Wehrmacht Angeli przynależnych do nie do miejskiej armii Rosjanie, jaką dziś biedni bali to naprawdę przeżycia tych wszystkich biednych ludzi ja bym do siatki i to tam słuchał pan powstaniu dowiedziałam się, że w Warszawie wybuchło powstanie powstanie, ale oczywiście to była informacja ze strony śmiertelnego wroga i powstańców i Polaków to była powiedzmy przestępcy w tej chwili wystąpili przeciwko Niemcom toby tego takie typu z tym, że jakieś szczegóły by tego co zdobywali do tego nie pamiętam, czyli to niemieckie radio przedstawiało to ta Niemiec taki sposób zareagowali na zdążyło to było bardzo moim zdaniem sporym udziałem w informacjach podawanych Niemcu o powstaniu kilka razy, ale ja muszę powiedzieć, że nawet sam się nie znałam ani wyobraźnia moja ani wiedza nie była żadna rzecz to na taką skalę jednocześnie wiedziałem jak ci biedni powstańcy tych powiedzmy 103 pary naście tysięcy poszło uzbrojeni i 3040% uzbrojonych w areszcie powiedzmy myślę ma rynki granatami albo półka z kłami to było wydarzenie, które było bardzo szeroko omawiany nawet tam Niemczy, a co pan sobie pomyślał pan słyszy, że w Warszawie mogę powiedzieć coś nie pamiętam to było, jakbym wtedy bardzo ciężko ranny znaleźli rano na polu poprosił także pite wszyscy i to 5 ze w budynkach linii Warty, żeby prosić zastrzelić, bo sam ranny jest Niechciał nie mogą dłużej żyć w każdym razie nikt z nich nie wiedział, że pan jest, ale krajowe, bo Herma z Angers przynależy do wojska niemieckiego, czyli tak naprawdę o tym, że było powstanie jak wyglądało, jaka skala była zniszczeń później o tym, że Warszawa została skazana na zagładę dowiedział się pan po wojnie dopiero tak po powrocie też bardzo niewiele o tym wtedy dowiedziałem się powstaniem Warszawy chyba najwięcej wtedy jak się znalazł w Warszawie akt poznam sporu powstańców Warszawy to oni dopiero o szczegółach wszystkie wcześniej tam trudzie przeczytam, ale bezpośrednio z osobami, które brały udział w powstaniu i przeżywały na co dzień tu tragedii widzieli co się działo widzieli jak każdą kromek chleba czy właścicieli tych widzach siedzieli bombardowanie wykonały tam dzieci płakały i jak tu od wszystkich szczegółach tutaj również bezpośrednio po miał sporo dlatego nasza jest siódma bliska w dywizji piechoty AK nasza dywizja wojska byliśmy bardzo bliskich kontaktach, ale tego gruzowiska pan ogląda oglądałem te ścieżki i tym zbombardowane domy i tych biednych ludzi to wtedy dopiero poznałem ogrom tych tragedii, który przeżyła ludność Warszawy no oczywiście wtedy już był wiadomy te ilości zamordowanych ludzi rozstrzeliwanych sposób mordowania ludzi do już po tym, wtedy co prawda Sowieci jeszcze nie byli jacyś agresywni jeszcze nie burty rozróżnić to było AK klubu jak w takim czy innym komunistycznym organizacji, więc mogliśmy swobodnie żyć, a poza tym muszę pani powiedzieć, że wtedy to ludzie byli aniołami te lata się 467 ludzi tak pomagali tacy byli wzajemnie dobrze, o czym mówiło się wtedy o tym, że Rosjanie Stali czekali na klęskę tego powstania, żeby po drugiej stronie Wisły ja wtedy, że myśmy już wiedzieli o tym, że Rosjanie byli na pracy to wtedy jeszcze sytuacja, owszem, już wiedzieliśmy ciężka, ale czy co Niemcy zamordowali już wszystko wyliczone było, ale tam, jeżeli chodzi sobie o działalność obiektu i ich powiedzmy stosunek do Polaków ido tych akowców to wtedy jeszcze niebyła taka ostatni bieg 40 dziewiąty pięćdziesiąty rok ja o posiadanym prawie kraju jak powiedziałem wtedy tylko tyle tylko co tam moi koledzy starsi przyp, a ja jako przyjezdny to raczej tylko słuchałem tych mogą go swoim jest wśród wypowiedzi tylko do człon czy sam przyjrzymy się nawet to, że byłem leczony przez Niemców to nie wszystkim opowiadałem, bo opowiedziałam ktoś doniósł mnie to powiedzmy, że na szczęście spotkam Czekaj powiedział mu przysięgę składa, że to jest prawdą no, toteż muszą uważać bo kto był wierzył, że powiedzmy, że ja niemieckim szpitalu została mu uratowano życie to był cud to wtedy był pan podejrzane no oczywiście cieszy to przypadek, żeby taka dziura rzec, że to przeżycie orzekł, że Niemiec uratował życie przed potem bonie do uwierzenia taka taka rzecz to był przypadek to można to cud, że to się stało, a jak pan dzisiaj myśli o powstaniu warszawskim to, jakiego rodzaju wydają muszę będzie to myślę przepraszam, że tak się wyrażę bardzo źle dlatego źle, bo Polsce, bo ci Polacy pokazali jak walczyć jak pan kilka, ale moim zdaniem to chyba nie była potrzebna ta sytuacja, żeby tyle ludzi takich 1020 000 wspaniałych młodych inteligentnych ludzi wtedy, kiedy trzeba o Polsce pracować żyć zginęło i 183200 000 biednych ludzi strasznych warunkach, którzy 4 lata kilkoro szynki chleba zbierali, żeby wyżywić również, żeby żyć i oni później te powiedzmy, że kilka miesięcy zginęli i dzieci i rodzice to jest też straż musi ja, ponieważ mają też wyobraźnia taka niekiedy bardzo delikatna, bo ja w życiu sporo przeżyłem to dla mnie krzywda ludzka to jest to jest coś strasznego, bo wiem, że zniesie samemu nie można wyzwolić, a tutaj taki ogromny powiedzmy spod potencjał strasznych zbrodniarzy niemieckich zaatakował Bogu ducha ludzi biednych PIP konających z głodu i ze strachu w piwnicach to nie mogło przejść z moich myślach, który też przeżył trochę strach albo bardzo dużą i wiem co te biedne mamy, bo może same osie będzie bawić, bo ojciec może był w powstaniu biednym mu się jakimś maleństwem trzymało go tam powiedzą, że dziś przy piersi to dziecko nie płakał albo zginęło albo umierał na jej oczach nie mogę tego wszystkiego świadomi jakoś, żeby tu jakiekolwiek logiczne myśli trafiły do moich przekonań to dla mnie była straż to jaka nauka płynie dla pokoleń przyszłych z powstania Warszawskiego ja bym tylko z sam od siebie powiedzieć, bo tak to ja uważam, że w takim przypadku podejmować decyzji wtedy, kiedy to trzeba było coś pokazać albo Sowietom, że jesteśmy i walczyliśmy też Polski, ale myśmy już wcześniej dali dowód na to, że Polaków wielu zginęło, którzy walczyli o polskiej walczyli z taką głęboką przykład, a tu jeszcze w dodatku Sowieci Stali po drugiej stronie Wisły przecież mogli wtedy coś nam pomóc, żeby te nieszczęścia były nieco mniejszym zakresie stopniu jak, a to się nie stało czy to tak jakby były świadomie jeszcze pokażę zostać pan po co się pchać nie wiedzieli pod nie wiem nie mam pojęcia, bo byłem wtedy czułą, który miał tylko, żeby kromkę chleba mieć, gdzie będę jak strzelają uciekać albo może komuś też przestraszyć ze swoimi z zeszłym strzelanie jak tam trzeba było po to, się też zdarzał parol paru przypadkach w moich kolegów z koleżanek jest średni też zginęło wiele osób biednych dla mnie to było straszne przeżycie, bo ja pani Czyżby dla mnie każda boja aż każdy ból było przeżyciem stąd też jak widzę te biedne matki z tymi dzieci tych biednych powstańców Warszawy niemających ani amunicję nic i oni tak ogromnie walecznie się zachowali w tym nie chciałbym, żeby ktoś był ukarany za to że, że może podjąć niewłaściwą decyzję bezmyślnie coś, ale nie mogę się tego uświadomić że, że było wyobraźnia tutaj moja działała tak walczy i powiem szczerze, że nawet jestem trochę nieuczciwy, bo nawet nie umiem przebaczyć tego tak mi się wydaje, że to jest do przebaczenia, żeby tyle ludzi niż 200 000 i Warszawy połowy zniszczyć to niema żadnego ekwiwalentu za to co byśmy zrobili, bo nawet byśmy tyle samo Niemców zabity tyle samo bronić czegoś odebrali to nie rekompensat nie rekompensuje tych strat i tych przeżyć w jednym z ówczesnym matkom no i tym, którzy po tym, będąc w powstaniu przyszli, a tam już tylko spotkali się z trupami swoich rodzin jak oglądałem chodziłem po tym, jak dla mnie sam nawet po Warszawie wtedy być, bo wydeptane jakiejś rzeczki tylko na to wszystko rozwalone kur oglądałem to moja wyobraźnia wiem, ponieważ widziałem też parę naście pan bilans tragedii te w na Wołyniu taki był też przypadek pary 1 tym najbardziej utkwi jak przyszedł do takiej opieki takie dziecko malutkie może 34 lata gwoździem przybił do ścian i tam mali i jej mórz i chyba dziadek babcia trupy leżące przy tym co zobaczy to też biednym bez zmian wtedy ani pojęcie zdolności, gdy prąd i interpretacyjnych ani jakiegoś ekwiwalentu za to, że za straszną walkę to musimy ponosić ten pani giną w naszych nie potrafię się tego wytłumaczyć, jaki ślad panu pozostawiły właśnie tego rodzaju obrazy to nie jest nie chcę być jakiś większy bohater myślę raczej słabym człowiekiem i powiem pani tam, gdzie krzywda ludzka dzieje to ja umiem nie umiem wytłumaczyć pewnie bym sam nie mordował tak bardzo tych, którzy to zrobili, ale przeżycie znając fakty i oglądając pole bitwy i ofiar tych bitew w czy napadów zbrodniczych to nie potrafi się tego jakoś tak wspólnie rozważyć, żeby znaleźć logiczne jakieś rozum rozwiązanie tej sprawy pytam o to właśnie, dlatego że im dalej od wojny tym łatwiej o takie uproszczenia, które wprowadzają jakąś walkę do wielkiego heroicznego czynu bohaterskiego, gdzie bohaterowie są piękni młodzi kładą życie na szali imię wartości wyższych natomiast ginie ten cały brud zbrodnie potworne obrazy to czym wojna naprawdę jest i zastanawiam się do jakiego momentu jesteśmy skazani na tą interpretację z pominięciem do pełnej prawdy o tym jak to wyglądało naprawdę, jakie wnioski tak naprawdę powinniśmy z tego wyciągać przypiąć zmierz wyciągają już jest bardzo trudna sprawa po, a nawet się też nie odważył od tych ludziach, którzy w doprowadzili do tego dali rozkaz, że trzeba, iż powstanie bądź też kierowali jakąś szlachetną myślą, że on zrobi tego dlatego, żeby posłać ludzi Polaków, żeby nie wyginie oni też myśleli na pewno jakoś i oni mieli jeszcze wiedzy nie wiedzieli wszystko ile mam nic ile mamy ja ich nie potępia, bo może był sam i toteż bym, ale sam fakt, że to się stało to dla mnie przeżycie tak głęboki ja nie próbuje krytykować nikogo, bo ludzie nie chcieli nic złego zrobić ani Polakom ani Polsce tylko proszę panią robili wszystko, żeby jak najwięcej uratować ludzi i mienia, który przynależny jest tym wszystkim ludziom jak ja tu nie mówię jako potępienie w sieci, gdzie też, gdzie tylko ja myślę rząd dusz, więc wiedzieli jak jakimi, bo przecież nawet czy za granicą w Anglii też byli ludzie, którzy raczej mieli nieco odmienna albo bardzo odmienne zdanie o podjęciu tego bo jakby to po hitlerowcy czy jacyś Sowieci podejmowali decyzje to, abym miał może inny z Danii nie myśli towarzyszyły Biden wydarzeniu, ale Polacy to na pewno, tym bardziej że do doświadczeń ludzi oficerowie i kontakty mieli sam fakt, że to co się stało w ustawach tak straszna tragedia nie tylko cięcie materialną fizycznym jak wszędzie żałoby narodowej użył w oczach miałem nieraz, że te biedne dzieci młodzi cierpieli za kogo za co oczywiście nie, potępiając nikogo, aczkolwiek mam pretensje do tych, którzy wiedzieli więcej ode mnie, że mogli się zastanowić czy po wojnie i też dalej w miarę upływu lat w środowisku waszym środowisku weteranów armii krajowej był to temat dyskutowany ja kończyłem chyba nie, dlatego że ci, którzy przeżyli powstanie nie byli bohaterem spadła na nich taka odpowiedzialność dźwigania bohaterów pod jakimi byli, a przy nie wiedzieli, że żyć gdziekolwiek idą to idą na straty, bo każde miało nadzieję, że tam, gdzie pójdzie to klub ścieżkę taką wybrzeży i nie będą mogli oni, choć stąd też wiedzieliśmy o ogromie i oglądaliśmy osobiście spotykaliśmy z tymi, którzy bez rąk bez nóg, bo pokaleczył nim psychicznie fizycznie byli rozmawialiśmy oni przeżywali oni się cieszyli, że przeżyli i wiedzieli, że mają za sobą drogę prawdziwych bohaterów no, więc mogli się z tego cieszyć, a myśmy się też cieszyć, że choćby nawet pół Warszawy powiedzmy za uratowane i że już Niemców nie ma i tego to były takie uczuciach bardzo mieszane pomieszane ja ani jednoznacznie w swoim mam wrażenie nawet chyba do dosyć tak głęboko bo, bo jestem ja bym taki troszeczkę bardziej uczuciowy jak ktoś świadomie nie zrobią nikomu krzywdy nie, dlatego że że jest dobrym czeka, bo to cześć diabeł może, ale dlatego, że każdy czy dla mnie to jest taką wartością, którą trzeba czynić, bo wszystkie z nas może się obudzić coś wielkiego nie wszędzie powietrze materialnym, ale w sensie duchowym i bardzo mi zawsze można nieraz jakaś pani opowiadała odtwarzam swoje przeżycia to nie umiano tego tak wysłać na spokojnie jak wydarzenie historyczne tylko opierało się tam gdzieś głębiej jakiś delikatniejsze nutki interpretacyjny tego wydarzenia czy to jest efekt pana tej perspektywy wieku dojrzewania, bo pan dojrzewał podczas wojny tak chyba tak, dlatego że jakbym przeżywał jako historyk jak to prawdopodobnie bym przeliczać sobie te straty na wartości, które uzyskali przez część wartości to prawdę powiem przez przypadek nie było wiele, bo i SA Warszawa zniszczona i piękne jej dobro zarówno architektury jak powiedzmy pięknych budownictwa i tych wspaniałych ludzi tych inteligentnych ludzi, którzy powiedzmy sobie na inteligencję z ustawy mordowano dużo ludzi w Warszawie przy 200 000 to tam co najmniej 25% ludzi to byli ludzie wielcy inteligentni mądrzy dobrzy to też jest tak nie tylko strata, ale moralnie wielka strata dla mnie krzywda ludzka to jest tragedia obojętne ktokolwiek by nie był po drugiej stronie to zawsze i powiem pani szczerze, że no miałam taki przypadek jak byłem w partyzantce byliśmy tam 40 osób na Ukrainie to siedliska nasze auto obok biurka takiej góry chce by ta znalazłem się sytuacji bardzo trudnej widzę, że dobrze zbudowany Ukraińcem miałem go nam już na muszce nie strzeliłem i nawet potem dowód naszym powiedział, że się niewłaściwie z pewnie zachowa właściwie się zachowałeś, że nie jeszcze Jerzy, bo czy nie jak muszą się bronić, bo do ciebie mierzy karabinu, ale końca stał na tym nie widział dobrze żyć też, że takie miał takie bary w przypadku gdzieś, że spotyka ludzi bardzo demon, bo tam na Wołyniu teście ludzie przeżywali bardzo to strasznie przy tym mordowali w okrutny sposób jedni cierpieli Dzieciątka i rodzice im i babcie i mamy i tak sobie z zacną polityka moim zdaniem przed wojną też nie była najlepsza no i Ukraińcy się zachowali tak jak zresztą Niemcy ich przepięknie szkolili drugi syn Sowieci, którzy zresztą też tam byli i nie żałowali powiedzmy sobie nasi jak trzeba było i tych biednych inteligent ludzi tych biednych ładnych i mądrych i zdrowych ludzi to szło wszystko pod nóż pod pocisk karabinowy, ponieważ każda jest straszna, ale ta w tej chwili, kiedy byli i NKWD straszne sowieckiej i esesmani gestapo niemieckie, którzy nie mieli żadnej litości com budowali, jakby to była jawi mi jakaś zabawa w kto więc klocków przewróci by pan to jest też bardzo poruszające, bo dzisiaj w radiu to jest tylko fragment naszej rozmowy, ale czytałam też pana wspomnienia i spotykaliśmy się kilkukrotnie dla mnie poruszający 100 jak osoby o takim doświadczeniu jak pan leczą mnie z takich klisz, które są prawdopodobnie efektem polityki historycznej, która była uprawiana w czasie, kiedy chodziłam do szkoły podstawowej, które cały czas jest uprawiana polityka historyczna, której wiadomo historia może mieć czasami bardzo niewiele wspólnego jak jak dziwna jest to pana historia, gdzie z 1 strony Niemiec ratuje panu życie w szpitalu co prawda nie wiedział, żeby pan wiedział o migrantów ale, ale jednak Niemiec uratował pan życie pan nie strzelił do Ukraińca na Wołyniu, który mógł następnego dnia wymordowano trafi w przypadku już nie ma kończyć, bo nam chodzi, żeby zabijać ludzi nam chodzi tylko o to, żeby bronić tych biednych ludzi, którzy tam zginął kolacji nie mieli takich jak dziś inklinacji do tego, żeby jak najwięcej zastrzelić oni, jeżeli to robi to dlatego się bronili, żeby obronić mamy tatusia i 3 swoje dzieci to wtedy przynajmniej ja powiedzmy sobie z pana doświadczeń moje doświadczenie skromny, bo tam nie mam jakiegoś wielkiego doświadczenia krótko to było, ale nie widziałem, żeby Polacy jak IW zakładali, że jak najwięcej tuż nie, dlatego że chciał bronić moich czcigodnych rodaków, którzy tak strasznie przeżyli ze strony i hitlerowców wojny, bo nasi sąsiedzi różnych krajach sobie pięknie budowali różni się domki współpracowali byli pod opieką powiedzmy sobie Niemców i z nimi współpracowali, a nasi nie wiem czy to też tak dobrze zrobili, że Rze, że takim potraktowaniem byliśmy jako śmiertelny wróg i nie mieli dla nas żadnej litości trzeba było coś strzela jak wściekłych psów bardzo dziękuję za rozmowy dziękuję pani bardzo pięknie przypomnę, że moim rozmówcą był kawaler Orderu Virtuti Militari kpt Tadeusz Socha rocznik 1924 weteran armii krajowej 2007. wołyńskiej dywizji piechoty AK do rozmowy z Tadeuszem Sochą wrócimy jeszcze w wywiadzie pogłębionym dziękuję za dzisiejsze spotkanie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA