REKLAMA

Leder i Lemański o pogromach lipcowych (powtórka)

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2021-07-18 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
46:15 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu to jest wywiad pogłębiony nawet Sławik Orpik moimi państwa gośćmi są dzisiaj prof. Andrzej Leder Instytut filozofii socjologii polskiej Akademii nauki ksiądz Wojciech Lemański kapelan w 1 z łódzkich zakładów karnych oraz rezydent parafii Nowosolna w Łodzi dobry wieczór dobry wieczór państwu to jest szczególny tydzień nie tylko ze względu na to, że wyborczy wieczór wyborczy nawiasem mówiąc w radiu TOK FM czekamy, ale dlatego, że w tym tygodniu Rozwiń » przynajmniej niektórzy z nas obchodzili kolejne rocznice straszliwych mordów pogromów dokonywanych przez polskich chłopów na Żydach latem 1941 roku, z których tym najbardziej znanym opinii publicznej był pogrom w Jedwabnem przy wszystkich znanych zastrzeżeniach, że to wojna, że Niemcy naziści nie tylko dawali przyzwolenie, ale nagradzali za tego rodzaju zbrodni wciąż wydaje się przynajmniej się wydaje aktualnym pytanie, dlaczego mimo, że już naprawdę opasłe tomy powstały na ten temat, a jak państwo nasi słuchacze usłyszą zaprosiłam do studia osoby reprezentujące różne perspektywy filozoficzną psychoterapeutyczne, że tak powiem oraz religijną to pytanie, dlaczego czy to pytanie panu jeszcze nurtuje, a może macie już przemyślaną ugruntowaną odpowiedź na te pytania prof. Andrzej Leder myślę, że trzeba zacząć od doprecyzowania tego to marnował, bo nie można tego tak prosty sposób czuję, że notowali szło te zbrodnie wydarzyły się wielu mały miasta miasteczka nie były tylko się i aktywistami często byli ci, którzy jeszcze w okresie przed swoje uczestniczyli w takich ruchach politycznych, które głosiły antysemityzm Polskę bez, żeby to była przecież narodową demokrację i najbardziej radykalne ruchy obóz Narodowo-Radykalny i istnieje pewna ciągłość pomiędzy postulatem Polski bez szyby, a postulatem ukarania Żydów za komunizm, ponieważ trzeba pamiętać, że były to tereny, które wcześniej były zajęte przez armię czerwoną i potem po zajęciu przez Niemcy dokonały się właśnie ten ogrom często pod hasłem kary jaką, a co z pytaniem, dlaczego czy taka ryzyko nie jest wystarczającą odpowiedzią i uznałbym za się zadać sobie pytanie, dlaczego zadajemy sobie pytanie, dlaczego tłumaczy czy to o wydarzenie dwudziestego wieku nadal możemy się dziwić temu, że zdarzają się takie momenty, kiedy jedni klucze jedno grupy ludzkie inne grupy ludzkiej mordują to wydarzenie powtarza się tak często się wydaje mi się, że w pewnym sensie można powiedzieć to jest do jakiego stopnia normalne normalna część ludzkich możliwości i oczywiście nie chcemy tego nie akceptujemy normalizacji takich zachowań, ale musimy się pogodzić z tym, że to jest tkwi potencjalnie ludzkich możliwości ksiądz Wojciech Lemański jeśli chodzi o genezie niechęci do dąży do, jeżeli chodzi o uzasadnienie pragnienia, by się jakiś sposób tej społeczności pozbyć oczywiście nie myślę o tym, radykalnym sposoby pozbycia się jak z jakim jest zamordowanie, ale zgadzam się z panem procesowym, że dla na taką niechęć nataką na takie oczekiwanie, by ktoś tę kwestię żydowską jest wszystko się mówiło rozwiązał i później peany o o zbrodniarzu dwudziestego wieku za to należy mu się pomnik to ona na tę sytuację pracowały wieki całe mówię o o społeczności, do której należy, którą reprezentuje, czyli o kościele podjął tej niechęci do do Żydów, którzy zamordowali Jezusa Żydów, którzy nie chcą się nawrócić Żydów, którzy zatruwają studnie Żydów, którzy są winni biedy i braku perspektyw dla społeczności pośród, których się jak jeździli mówi o takich sformułowaniach, które były używane nie o relacji w rzeczywistości natomiast o wszystko w tej społeczności trwało to na sąd ciało Morus pewną niechęcią myślę, że porównywalną z tą niechęcią, którą dzisiaj niektórzy łączą nas mówią o Niemcach czy Rosjanach to było chyba coś porównywalnego oczywiście trzeba pamiętać o tym, że to się działo wszystko przed wojną przed wojną, chociaż sytuację programowe miały miejsce i pod zaborem rosyjskim wcześniej, a potem po odzyskaniu niepodległości również na terenach po co może rosyjskie szczególnie mówimy o Lwowie mówimy o w Przytyku mówimy o Mińsku Mazowieckim tych miejsc było wiele Otóż to w jaki sposób uzasadnia tę niechęć natomiast wg mnie nie ma odpowiedzi i każda odpowiedź będzie niewłaściwe, jeżeli byśmy odpowiedzieli na pytanie, dlaczego jedni mieszkańcy miasteczka zabili innych mieszkańców miasteczka właściwie bez przyczyny, bo pewnie nie nie nastąpiły jakieś wydarzenie w 1 z 0203. czy dziesiątym w środowisku Tuskiem, które sprowokowało, by tak drastyczną reakcje to, jakie były za przeszłe winy, które wspominano to żaden sposób nie uzasadnia tego rodzaju reakcji ja bym bardziej stawiał pytanie, dlaczego ogromna większość tych mieszkańców nie potrafiła się tej garstce prowodyrów przeciwstawić i tych zbrodniczych zamiarów trzeba dać ja chyba bym chciał tutaj coś dodać, proszę bardzo, prof. Andrzej Leder 1 sprawa to oczywiście zgadzam się z tym, że istnieje ogromna tradycja po prostu religijnego chrześcijańskiego obwiniania Żydów śmierć Chrystusa wrogość wobec wczesnego nauczania chrześcijańskiego w dziejach apostolskich i wreszcie o to, że nie chcą się nawrócić ten anty judaizm tradycyjny średniowieczny został bardzo mocno wzmocni lniany okresie tworzenia się masowych partii politycznych w Polsce w całej Europie, ale w Polsce w szczególności, kiedy to narodowa demokracja weszła Sojusz z kościołem i przeciwko rodzącym się ruchom socjalistycznym przede wszystkim wykorzystywała tak głęboko tkwiącą tradycję uprzedzeń do mobilizacji przeciwko tak wymyślone mu wrogowi politycznemu to było nietrudne, bo jeżeli widziało się Żydów jako tych, którzy robią wszystko na opak to o łatwo było też ich obciążyć winami za 1 za nieszczęście za wiele różnych rzeczy, które dotykały po prostu bardzo wielu ludzi lód i to jest 11 sprawa wydaje się, że tutaj jest ogromna różnica pomiędzy antysemityzmem, a wrogością wobec innych narodów takich jak jak wrogość wobec Rosjan 3 czy Niemców czy antysemityzm ma taką powiedziałbym teologiczną czy metafizyczną moc i utożsamienie Żydów z prawie, że z diabłem samym bardzo ułatwiało uruchomienie tego rodzaju, a ja jestem głęboko niezgodne, jeżeli analizujemy noty tragiczne wydarzenia w Wąsoszu Radziłowie licznej Jedwabne czy w Szczuczynie to powinniśmy pamiętać, że tam społeczności żydowskie współtworzyły historię tych miasteczek od pokoleń i jeśli się rozwijamy to zgodnie z tą terminologią, do której w tej chwili nawiązali, jeżeli mieszkali byśmy przy 1 placu z diabłem to ten diabeł przestaje być jednoznacznie diabelski, bo przecież chodzimy z nim do studni spotykamy się nasze dzieci biegają po tych samych ulicach rosną razem, mimo że różnimy się od siebie to przecież znamy się dobrze i kupujemy w sklepach żydowskich idziemy do szewca, który naprawia buty, więc to nie jest taki diabeł straszny jak, jakby nam się mogło wydawać i wydaje się, że ta terminologia bardziej dotyczy takiego teoretyzować Ania niż takiej praktycznej codzienności tam sytuacja pogrom mowa pojawiała się rodziła się ona nie towarzyszyła tym mieszkańcom na co dzień ona się najczęściej rodziła w dni targów czy rynków, kiedy przyjeżdżali ludzie z okolicznych właśnie wiosek miejscowości, kiedy no jak gdyby zaczynało grać role coś co dla tej miejscowości nie było codzienność i uważam, że właśnie nazywanie rzędu właśnie takim terminem jak jak diabeł jak nieprzyjaciel jak druk to było coś raczej zewnętrznego niż mniejszy zakorzenionego w tych społecznościach daje mi się, że tutaj spieramy się o 2 wizje tej wiele set letniej historii obecności Żydów w Polsce jest ta opowieść, która mówi o Polin o tym, pokojowym czy sąsiedzkimi przyjaznym jakimś stopniu współżyciu 2 społeczności i tylko kryzysowych momentach, które w dużym stopniu były czymś niezwykłym, który właśnie zdarzały się pogromy skandal na to też zdarzały się w związku ze świętami kościelnymi ale, ale jesteś ta druga wizja, która się dzisiaj w badaniach historyków wyraźnie przebija to znaczy że, owszem, sąsiedztwo tak, ale sąsiedztwo na bardzo określonych regułach to znaczy, że większość wyznacza mniejszości pewne miejsce i mniejszość nie może tego miejsca, które nie jest miejscem uprzywilejowanym raczej jest miejscem marginalnym miejsce pewnego upokorzenia mniejszość nie może się z tego miejsca właściwie wyrwać i pewna hierarchia symboliczna zawsze obowiązuje ten dyskurs większościowy wyznaczające Żydom takiej nie uprzywilejowany miejsce bardzo zachował się w języku, kiedy mówi się nie pójdę do Żyda coś załatwić albo zjedzenie jako synonim skąpstwa itd. itd. to widać, jakie miejsce w wyobraźni zbiorowej, która zapisała się w języku dzięki zajmowaniu i oczywiście, że jednocześnie zdarzały się przyjaźnie zdarzały się na romanse tak dalej tak dalej, ale nie zmienia to faktu, że cały czas taka takie zbiorowe Imaginarium oznaczało, że dom no jednak miejsce upośledzone, które w ogóle hierarchicznym społeczeństwie, jakim było społeczeństwo polskie właściwe do połowy dziewiętnastego wieku było uzasadnione całą strukturą to znaczy strukturą, której ziemiaństwo Szlachta miała pozycję najwyższą chłopi byli już dużo dużo niżej Żydzi mieli swoją bardzo specyficzną i też słabą bardzo po i wydaje mi się że, że to tło ułatwiało dziewiętnastym wieku w momencie pojawienia się masowych ruchów politycznych politycy rację to znaczy zamienienie tej niechęci czy tego upośledzonego sposobu patrzenia czy też sposobu patrzenia raczej upośledzające ego w pewien program polityczny, który na dodatek miał ekonomicznym uzasadnieniu, choć oczywiście był ekonomicznie programem zastępczym czy zastępował realne konflikty polityczne wewnątrz polskiej społecznej i tu wrócę do jeszcze 1 pytania rezerwę ksiądz Lemański mianowicie, dlaczego większość nie mogła powstrzymać tej mniejszości, która aktywnie dokonywała tego czym ja bym powiedział, ponieważ większość nie chciała wcale powstrzymywać tej mniejszości większość przyglądała się pewnego rodzaju co też akcję czasami z żalem czasem może grozą, ale bez aktywnego protest aktywny protest dotyczył tylko bardzo rzadkich pojedynczych osób wiemy o tym, że w tych wydarzeniach chociażby w Jedwabnem, ale też wielu innych miejsca duża część mieszkańców uczestniczyła krzycząc, rzucając kamieniami tak dalej itd. nawet jeśli nie uczestniczyli w dyspozycji średnio w samym matki, więc nie wydaje mi się, żeby można było powiedzieć większość miała taką wolę, żeby powstrzymać morderców tylko ich tej gminie zrealizowała myślę, że tutaj takie zdanie nie padło przypomnę, że moimi państwo gośćmi są prof. Andrzej Leder ksiądz Wojciech Lemański chce zrobić jedno zastrzeżenie do tego co padło wcześniej, że nie tylko zabór rosyjski, który mówił ksiądz Lemański, ale przecież niepodległości we Lwowie powitaliśmy z grobem, o czym niedawno pisał Grzegorz Gauden w książce Lwów kres iluzji, przypominając coś co również przeleżało dziesiątki lat w mrokach odmętach historii i do czego na pewno nie chcielibyśmy wracać w każdym razie niechętnie sądzę też, słuchając panów, że nie jestem pewna czy toczy się tutaj jakiś wielki spór w gdy mowa o przyczynach tego co się stało natomiast moje pytanie początkowe otwierające dyskusję o pytanie, dlaczego jest, bo wstępem do drugiego pytania bardziej finansowanego powiedział pan panie profesorze, że to jest normalna część ludzkich możliwości, że w tych programach obserwując, badając źródła dotykamy prawdę o człowieku to z pewnością tak natomiast moje pytanie, dlaczego dotyczy dla mnie osobiście takiej zagadki ma moment, kiedy się dzieje jak to jest możliwe co się dzieje w człowieku takiego czy tymi wszystkimi przyczynami, których mówiliśmy przed chwilą, że można pogodzić moralność katolicką np. większość to były jednak byliśmy jesteśmy nadal katolikami jest tak straszliwym zbrodniami popełnianymi ma innych ludziach czy jest na to jakieś wytłumaczenie ksiądz Wojciech Lemański miał jeszcze bym wrócił do to dlatego naszego dwu głosu czy też różnicy zdań, jeżeli chodzi o ocenę tych społeczności oczywiście ma pan tu stosować się mówiąc o od tych dziewiętnastowiecznych ukształtowanych przez rządzących pewnie dla dla tych społeczności typu Ukraińcy typu Białorusini Żydzi Cyganie w tej społeczności Rzeczypospolitej jakoś na marginesie, żeby nie powiedzieć w takiej roli podrzędnej usytuowanie ale, ale my mówimy o początkach dwudziestego wieku i mówimy o tym, że ci ludzie już w tej społeczności urodzili u tych o realiach tych konkretnych ograniczenia się oczy drzewa stadionie nie także zaakceptowali, ale one były dla nich czymś oczywistym i jeżeli w takiej w takim miasteczku mieszkało 4050, a czasami nawet 70% Żydów to trudno mówić o tym, że, że to jest społeczność na marginesie oczywiście nie mieli świadomość tego że, że nie są burmistrzami nie są, ale np. w Otwocku są w radzie miejskiej, że nie, że najwyższy budynek w tej miejscowości ten kościół to to nie jest ich budynek, bo ich synagoga jest gdzieś na obrzeżu jest wyraźnie podporządkowana nawet, które tego tego miasta, ale mówi o tym, dlatego, że jak ciągle uważam, że to społeczności, bo ogromnej większości żyły jakąś stabilną równowagą to była nie równowaga sił, ale to była równowaga emocjonalna po prostu szanowaliśmy się jak ja się sąsiedzi szanują, bo oczywiście zdarzały się spod, ale spory zdarzały się również między chrześcijanami zdarzały się również spory między Żydami i nazwać ten spór między Żydem chrześcijaninem czym głębokość notorycznie uwarunkowanym produkt nie jest błąd natomiast ja bym powiedział, że no ta ta równowaga tych 2 różnych przecież dalece różnych społeczności dała się zauważyć np. w tym, że jednak to nowa bin w Jedwabnem z tym księdzem proboszczem w Jedwabnem niepewnie się przyjaźnili, ale byli dobrymi znajomymi potrafili ze sobą spotykać rozmawiać spacerować i to nie było coś co robili na pokaz nie były początki ruchu ekumenicznego to była taka normalna zwyczajna ludzka ciepła znajomość 1 po odpowiedzialnego mającego odpowiedzialnym za za 1 część społeczności tego miasteczka drugiego za drugą, więc wydaje mi się, że bardzo trudno, a może nawet nie powinniśmy silić się na nas takie o podziały uogólnienia, ponieważ one są wg mnie dla dla tych społeczności przedwojennych miasteczek sztabki krzywdzące, bo oczywiście zdarzały się zdarzały się pogromy, ale 90% rynków czy tych targów w tych miasteczkach nie kończyło się nawet spod no, chyba że mówimy o sporze o ocenę kupowanego przez Żyda od chrześcijan bydła czy czy konie, bo przecież tak tak to wyglądało natomiast pogromy były były wyjątkiem, a nie, a nie codziennością i warto o tym, pamiętać i dlatego uważam, że te zbrodnie też były wyjątkiem, a nie powszechnym zjawiskiem straszne wyjątkiem tragicznych skutkach nie powinno do niego dojść ja bym nie nazwał obojętności tych albo bezczynności albo bezradności tych mieszkańców, którzy w tych programach nie uczestniczyli wyjątkiem, ale nazwałbym, bo właśnie tragedią bezradności takie jak było to tragedią bezradności zagubienia tych nielicznych sprawiedliwych w tych społecznościach, którzy nie wiedzieli jak się w tej sytuacji zachować z 1 strony pomagające z drugiej strony, czując się no jakoś mniejszością, ale bezradną mniejszością nie tą mniejszością, która nawołuje i podkłada ogień bije krzyczy na innych, żebyście przyłączyli, ale to mniejszością, która mówi przy tak nie można, ponieważ jeszcze wróciliśmy do historii to by zostawił na chwilę jeszcze sprawy sumienia prof. Andrzej Leder i ich i musimy się zgodzić na pewno różnice zdań spraw w tej sprawie natomiast ja jeszcze bym do tego dołożył 1 element pewien rodzaj stabilności dotyczył bardzo tradycyjnego społeczeństwa takiego, w którym porządek stanowy był w miarę trwały i oznacza długie trwanie powiedziałbym, że tutaj Rzeczpospolita mniej więcej od siedemnastego do dziewiętnastego wieku funkcjonowała dość niezmienny sposób mimo zewnętrznych i wydarzeń politycznych takich jak rozbiory itd. i pewna hierarchia społeczna i porządek, który już wcześniej mówiłem rzeczywiście stabilizowały stosu, ale wiem, że nowożytności jest czasem ogromnych przemian i ogromnej dynamiki też wielkich konfliktów społecznych na rozrzutność przyszła do Polski w dziewiętnastym wieku w szczególności do Polski wschodniej Południowej w połowie dziewiętnastego wieku to znaczy w momencie zniesienia poddaństwa zniesienie poddaństwa oznacza też to, że wyłania się zupełnie nowa grupa dynamiczna w Polskim społeczeństwie, które chce wyprzeć Żydów z ich tradycyjnej stanowej roli znaczy roli pośredników kupców i jeżeli mówimy o Targu właściwie całą tę uwagę jakoś też ta sprawa targowania się przetargów minę słynęła to to to wiemy też po prostu właściwie od początku dwudziestego dziewiętnastego i potem dwudziestego wieku od połowy dziewiętnastego i od początku dwudziestego wieku w szczególności po 1905 roku Żydzi byli wybierani z tej funkcji pośredników to znaczy wiemy, że już w latach trzydziestych ta, a te targi, których życie byli głównymi kupcami były objęte bojkotem były bardzo gwałtownie atakowane o tym, piszą ci, którzy relacjonują właśnie lata 30 to powodowało, że społeczność żydowska znalazła się w dramatycznej sytuacji po prostu nędzy, o czym utraty podstawą źródeł utrzymania NATO to też nakładało się na tę sytuację, która pojawiła się właśnie w momencie, kiedy najpierw armia czerwona i Rosjanie, a potem nazistowskie Niemcy zajęły teren czy w takim razie możemy wrócić do kwestii sumienia jak pan powiedział, czyli do tego momentu, kiedy ci jak chce część uczestników debaty publicznej niektórzy dopuszczali się takich zbrodni po drugiej stronie padają czasami liczby bez żadnego jeszcze jak dotąd udokumentowanego dobrze uzasadnienia liczby bardzo wysokie chciałbym, żebyśmy spróbowali się zastanowić właśnie nad momentem, kiedy nasz, jaki system etyczny czy też moralny sprawców ukształtowany przez religijność, ale być może niekoniecznie nie zakładam, że wszyscy musieli być koniecznie gorącymi katolikami brali udział w tak straszliwych zbrodniach ciekawi mnie ten moment czy ma jakieś wyjaśnienie czy racjonalizacja następuje przed po czy w trakcie ksiądz Wojciech Lemański trudno jest oceniać oczerniać sumienia tych, którzy świadomie uczestniczyli w tych zbrodniach bo jakkolwiek nie nie zamierza odbierać prawa do przynależności do kościoła do wiary do do tych w rzeczywistości, które nazywamy właśnie religijnością to wydaje się, że to zbrodnie działy się jak gdyby na marginesie one oni się odwracali od od tego, czego się uczyli w tych w tych kościołach jest taka taka piękna fraza zapisana w kronice parafii prostymi to jest parafia na terenie, której hitlerowcy zbudowali obóz zagłady Treblince Otóż proboszcz tej parafii proboszcz z czasów wojny po wojnie poprosił biskupa o o przyniesienie go z tej parafie, a do swoich parafian na pożegnanie powiedział nie tego uczyłem i nie mogę zwami tutaj pozostać nie chodziło o ustawy oczywiście nie wszystkich, ale wielu jego parafia jego mieszkańców, która związana była właśnie z tym obozem i w tym co się działo w tym obozie w trakcie i wokół tego obozu, iż w tym co się działo na terenach już wyzwolonego obozu w Treblince Otóż myślę, że ci parafianie w Treblince i ten ksiądz dobrze wiedzieli że to zachłanność to ta bezduszność ta niechęć nienawiść może nawet wobec tych transportów stojących tuż obok wioski, które większe czy stacji Treblinka nie miała absolutnie żadnego związku z religijnością pobożnością sumieniem prawem albo nieprawdę tego tego człowieka i to samo było to samo było błony dziewicze Żydzi wysyłali delegację do miejscowego biskupa z prośbą o to by apelował o to to o wiernych żeby, żeby byli o jakimś oparciem dla tej społeczności w ten trudny czas, żeby swojej niechęci czy też wrogości nie nie wydawali na bezbronnych w różnych miejscach w okupowanej Polski mamy przykłady z 1 strony tego, o czym wspominał pan profesor tych partii wyraźnie czy też na marginesie antysemicki drogi mniejszościom parki, do których należą księża, a banki, które księża popierają takie choćby ksiądz Józef warszawski wspominane przez Władysława Bartoszewskiego, który w, którym pomoc Żydom udzielaną przez Władysława Bartoszewskiego nazywa wprost grzechem, który w, którego Bóg Władysławowi Bartoszewskiemu nie wybaczy, a z drugiej strony mamy pana jezuitę Starka który, którzy za pomocą dom idzie na rozstrzelanie księża tego samego kościoła zakonnicy tego samego zakonu 1 pomoc Żydom uważa za grzech drugi nie pomaganie Żydom uważa uważa za grzech i 1 drugi głosi to wyraźnie ludzie słuchają 1 drugiego myślę, że ogromna większość w swoim sumieniu porównuje to co tamci mówią jest przekazanie nie zabijaj i bardziej wierzą temu przykazaniu niż niż nawet bardzo rozwścieczony Emu czy zapalone mógł się z który, który grzmi ambony, że tak zbrodnia na Żydach to nic takiego złego wydaje się że znowu dwudziesty wiek nauczył nas, że ludzie religijni potrafią dokonywać zbrodni dokonywali zbrodni masową jakoś chociażby to co działo się nie tak znowu bardzo dawno temu w Rwandzie akcie kraju katolickim, gdzie 1 społeczność wymordowała drugą odpowiedziałbym tak też bezpośrednio ręcznie wszystkie doświadczenia pokazują że sumienie chrześcijańskie sumienie religijne nie chroni przed tego rodzaju czynami na pewno i to jest już wielokrotnie stwierdzone bardzo dużą rolę odkrywa od człowieczej ofiar przyszłych ofiar i ten proces człowiek cienia właśnie dokonywały się częściowo poprzez pewną interpretację nauczania kościoła tu znowu pewnie byśmy się spierali, jakie były proporcje to znaczy w jakim stopniu ci duchowni, którzy chcieli jednak oddać Żydom człowieczeństwa stanowili istotny procent wśród duszpasterzy, a jaką częścią byli ci, którzy im to człowieczeństwo odbierani czy jak taki czy inny sposób negowanie na pewno istotną rolę odegrała też Polity za co ja, czyli przejęcie przez nacjonalistyczne partie te tych schematów myślenia, który odczłowiecza innych oczywiście trzeba wspomnieć również o Romach, których los był porównywalnie strasznym, a których się rzadziej mówi i którzy też byli katolikami dodaje i in wydaje mi się że ten proces człowiek cienia powoduje, że w pewnym momencie sumienie przestaje odgrywać istotną rolę to znaczy morderstwo przestaje być czymś co doświadczony jest jako złamanie tego fundamentalnego przekazanie, choć zawsze jest tak, że bezpośrednią zabijanie to dot dotyczy tylko pewnej grupy ogromna większość przygląda takim czy innym odczucie na ten temat sam, ale zabijanie jest aktem, który w, którym dokonywany jest przez najbardziej zdeterminowany często takich, którzy po prostu to potrafi robić ile dobrze zrozumiałam prof. Andrzej Leder przypomnę, że prof. Andrzej Leder ksiądz Wojciech Lemański są moimi państwo gośćmi właśnie mówi o tym, o 1 z warunków racjonalizacji takiego czynu to znaczy od człowieczeństwa ofiar jest warunkiem racjonalizacji tutaj znowu mechanizm jest stały niezależny od kręgu kulturowego to znaczy nazywanie tych, których się chce zabić szczurami karaluchami insektami Szamir tak dalej tak dalej, czyli tymi istotami, które masowo zabija skądinąd jest sposobem na to, żeby wyobraźni dać im to miejsce, z którego nie ma już ucieczki i pozwolić na to, że byli zabija, ponieważ kończy nam się czas niestety wciąż mi w uszach wiem czy to co pan niedawno powiedział, że to jest normalna część ludzkich możliwości to oczywiście zapytam czy w związku z tym mamy się pogodzić z tym, że nie będziemy etycznie ewoluować jako społeczeństwo czy też ogólnie jako ludzie cię Wojciech Lemański byśmy mieli zgodzić z taką tezą o myślę, że postulatem podstawowym byłoby teraz zamknięcie wszystkich kościołów, bo skoro nie ma szansy na to żeby przebyć ten postulat właśnie można było zrealizować to to kościoły pobożności religijność tracą rację rację bytu wg mnie nie wg nie mamy do czynienia ciągle w tym jedenastym przykazaniem, którym mówił już PiS Marian polskie pobożność zdaje się być wobec wobec nieprawości nielicznych nie może nie obojętny, ale bezsilna albo mało albo słaba albo albo mało wyrazista przez co ci sprawiedliwi to w tych kilkudziesięciu księży sióstr zakonnych, którzy za pomoc Żydom zapłacili życiem no to o wiele słabiej przemawia do nas niż tych kilkudziesięciu bandziorów najpierw zabijających bezbronnych Żydów, a potem idących do do kościoła to myślę, że ci zbrodniarze dla całej pozostałej społeczności która, która albo patrzyła na ich zbrodnię albo też słyszała tych zbrodniach pozostaje taką takim cierniem w tej społeczności, którym oni tak naprawdę sobie muszą jakoś walczyć, bo nie wierzę, żeby ktokolwiek czuł się dobrze normalnie komfortowo mając w ławce obok siebie człowieka był karnego krwią niewinną, nawet jeżeli nawet, jeżeli ktoś nie przyłożył ręki do tej zbrodni i nie sprzeciwił się tej zbrodni wprost wyraźnie to zbrodnia będzie przy nim będą do końca tygodnia może przez kolejne pokolenia bo myślę, że nikt żaden normalny człowiek pobożny czy nie pobożne religijny trzeba religijny tego rodzaju czynów własnych czynów swoich bliskich czynów osób które, które zna nie akceptuje wewnętrznie po prostu jest to jest to jakaś forma współuczestnictwa w zbrodni myślę, że to jest to jest zadanie społeczności religijnych żeby, żeby ludzkie sumienia kształtować żeby, żeby ludziom fundamentalne podstawy ukazywać, żeby nazywać po imieniu zbrodnie nieprawości chciwość łajdacy o gwałt i mówić, że bez względu na to w jakim się okolicznościom dzieje to jest to zawsze poniżej godności człowieka poniżej jakiejkolwiek jakichkolwiek wartości jakichkolwiek kryteriów wydają się, że nawet, gdyby w tym kościele miał zostać tylko 1 głoszący choćby krzyża, a 1 uczeń to warto, żeby ten kościół otwarty ja mogę jako niewierzący powiedzieć, że mam przekonanie, że zmiana etyczne jest możliwa zgadzam się, że że ten rodzaj zbrodni pozostawia ślad społeczność w jej pamięci zbiorowej, który służy tkwi jak cierń i uruchamia bardzo różne reakcje pierwszymi farze i najczęściej uruchamia reakcję zaprzeczenie albo w ogóle nie zaprzecza faktom albo, jeżeli nie zaprzecza faktom to się analizuje się trial wizje wydarzeń albo właśnie próbuje je uzasadniać takimi czy innymi rodzinami ofiar, ale wydaje mi się też, że warunkiem takiej zmiany tej postawy jest uświadomienie sobie po pierwsze, samej prawdy wydarzenia, a po drugie, właśnie tego, że to nie jest dotyczy tylko jakiś złych ludzi bandytów, że to dotyczy nas i że nas wszystkich pan możliwość tkwi i że naszym, jakim zadaniem jest to, żeby mieć wobec siebie taką ostrożności czujność pewną nie ma aż czasami trzeba strasznych czynów aż takiej skali, jakiej mówimy czasami wystarczą słowa spojrzenia obojętność i inne tego rodzaju zachowań chcę powiedzieć jeszcze 1 rzeczy wydaje mi się też mamy przykłady tego jak doświadczenie i z doświadczeń takiej odwagi cywilnej, która polega na spojrzeniu w oczy zbrodnią swoich ojców powoduje pojawili się nowego rodzaju dumy ja mówię o społecznościach czy społeczeństwa europejskich połowie mniej więcej w drugiej połowie dwudziestego wieku wpierw przede wszystkimi w pierwszej kolejności społeczeństwie niemieckim, które przez najpierw procesami mana, a potem procesy zbrodniarzy z Oświęcimia procesy, które toczyły się we Frankfurcie sześćdziesiątych latach został brutalnie twardo skonfrontowane ze swoją winą i ta wina wstrząsnęła niemieckim społeczeństwem do tego stopnia świadomości widzów, że że ukształtowała pewną zupełnie nową postawę, która jest to charakterystyczna dla szczególnie społeczeństwa zachodnioniemieckiego, bo historia wschodnich Niemiec, które były pod okupacją rosyjską była im podobne doświadczenie dotyczy społeczeństw takich jak francuskie, które szczególnie wojny kolonialne przeżyły w takich właśnie wstrząsający sposób społeczeństwo amerykańskie, które dotychczas zmaga się ze swoim stosunkiem do Afroamerykanów zbrodni niewolnictwo i tych wszystkich społeczeństwach ukształtowała się taka etyczna postawa no właśnie bym powiedział duma z tego, że potrafimy uznać winy naszych ojców dumą tego, że potrafimy stawić czoło oczywiście ona nie jest zupełnie powszechna jest bardzo wielu takich, których win, którzy winy widzą tylko u obcych inny, a sami głoszą swoją niewinność, ale jest jednak ten bardzo silny nurt, który mówi tak wina tkwi również nas i potrafimy ją widać i wydaje mi się, że to jest coś co jest również polskiemu społeczeństwu bardzo potrzebne co wcale nie znaczy, że kogokolwiek czy komukolwiek trzeba ulegać to jest praca, którą musi każde społeczeństwo wyciągnąć we własnym sumieniu czy w obrębie swojej własnej historii bardzo dziękuję za rozmowę żegnam się państwo z nadzieją na etyczną odnowy moimi państwa gośćmi byli dzisiaj ksiądz Wojciech Lemański prof. Andrzej Leder dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo, dziękuję bardzo do widzeń Anna Wacławik-Orpik wywiad pogłębiony zapraszam na następny program za tydzień po dwudziestej, a za chwilę wieczór wyborczy w radiu TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA