REKLAMA

Albo klimat, albo kapitalizm. "Jeśli nie zrobimy tego szybko i demokratycznie, to i tak się stanie, tylko w trybie autorytarnym"

Wieczorem
Data emisji:
2021-08-04 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
51:17 min.
Udostępnij:

Druga rozmowa zainspirowana przez książkę antropologa ekonomicznego Jasona Hickela "Mniej znaczy lepiej. O tym, jak odejście od wzrostu gospodarczego ocali świat". Hickel jest antropologiem ekonomicznym i ambasadorem idei postwzrostu. Filozof (dr Markiewka) i ekonomista (dr Grodzicki) opowiadają o uzależnieniu w kapitalizmie od wzrostu i o tym jak z niego wyjść. Bo - jak przekonuje Hickel - zielony wzrost nie istnieje, albo klimat albo kapitalizm.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa na kolejną i pewnie nie ostatnią, bo to bardzo gorąca perspektywa idea paradygmat czy teoria, a więc na kolejną rozmowę o tzw. po wzroście 2 tzw. po wzroście, bo co mam poczucie, że to nie jest do końca ta idea zdefiniowana zobaczymy czy uda nam się dzisiaj zdefiniować, a może ona nie do końca może być zdefiniowana w każdym razie dodam jeszcze tylko, że inspiracją do tej rozmowy będzie książka, która też już Rozwiń » rozmawialiśmy, ale wydają się bardzo ciekawa niezależnie od tego jak jest państwa stosunek do tego paradygmatu Polsce wzrostowego to ona jest ciekawa, bo zbiera wiele argumentów ma bardzo ciekawe autor swoje argumenty, więc można się w polemice ćwiczyć to jest oczywiście dzień są hitem mniej znaczy więcej o tym jak odejście od wzrostu gospodarczego ocali świat wydało wydawnictwo Karakter przełożył Jerzy Paweł Listwan, a merytorycznie książkę wspierał też nazwa konsultował ją merytorycznie dr Maciej Grodzicki z Instytutu ekonomii finansów zarządzania na Uniwersytecie Jagiellońskim też związku zawodowego inicjatywa pracownicza, której dzisiaj państwa gościem dzień dobry dzień dobry dobry wieczór państwu jesteś z nami dr Tomasz marki w Cannes z wydziału filozofii i nauk społecznych na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika nadmienię jeszcze przekaz tej rozmowy też autor książki zmienić świat jeszcze raz dzień dobry dzień dobry witam chciałbym, abyśmy poruszyli kilka kwestii wydają się bardzo ciekawy jest przewrót filozoficzne, które wynika w pewnym sensie SN z tego spojrzenia czystego wezwania do post wzrostu, dlatego że da wzrostu jest silnie związana nie tylko naszym systemem ekonomicznym, ale w dużej mierze z naszą cywilizację myślę i stąd pozwoliłbym sobie zacząć od pytania do was czy trudniej mam sobie wyobrazić przetrwanie niesie czy świata, który nie zdecyduje się na poz wzrost to znaczy macie głębokie poczucie, że tylko za przejście na poz wzrost może uratować świat, jakim znamy czy odwrotnie trudno sobie wyobrazić jak świat miałby dokonać takiej transformacji, żeby się zastosować do tej utopii no właśnie jak niektórzy twierdzą idei utopijnej również politycznej perspektywy wzrostu bardzo trudno będzie przekonać ludzi polityków, że tak należy robić dr Grodzicki no wyobrazić sobie z perspektywy takiej polityce na pewno trudno, ale wydaje się, że z takich przyczyn technicznych czy obiektywnych nie ma zbyt wielu alternatyw może zaczniemy od krótko od wyjaśnienia samego pojęcia wzrostu my wzrost, a wtedy utożsamiamy z rosnącym, jakimi wskaźnikami pieniężnymi ilością wielkością PKB, który jest jest mierzony jakich kwotach pieniężnych natomiast jeśli rośnie produkt danej gospodarce czy na świecie no to zatem idzie wytwarzanie coraz większej ilości dóbr usług produkcja dóbr usług z kolei wiąże się z coraz większym zapotrzebowaniem na przede wszystkim energia, ale też różnego rodzaju materiały część z nich pochodząca ze źródeł odnawialnych część z nieodnawialnych surowce materiały kopalne trasy to zapotrzebowanie na energię ma materiały rośnie niemal równolegle do wzrostu produkcji pomimo tego, że mamy rzekomo oraz przełomy technologiczne coraz tak naprawdę większy udział usług produkcji teraz mniejszy tradycyjnego sektorów przemysłu rolnictwa stąd też pomimo tej tych ciągów technologicznych pomimo także postępującej transformacji energetycznej ciągle rosną emisje dwutlenku węgla ciągle także rośnie zapotrzebowanie na materiały w skali świata i to oznacza, że wszelkie plany tak naprawdę transformacji energetycznej plany ograniczenia wpływu na środowisko zakładane przez organizacje międzynarodowe są tak naprawdę bardzo zagrożone jeśli wzrost gospodarczy będzie postępował, ponieważ nawet najdalej idąca transformacja jeśli ten wzrost poczujemy energię będzie dalej postępował to może nie wystarczyć na AIDS czy to znaczy pan nie wierzy w europejski zielony ład no w europejskim zielonym ładzie czytamy, że jest strategia zielonego wzrostu gospodarczego, czyli wzrostu gospodarczego, który rzekomo zostanie oddzielone od presji na środowisko i od emisji dwutlenku węgla Kittel ciastko zjeść składnica kryzys ciastko Mikkel bardzo celnie pokazuje, podsumowując tak naprawdę ukoić obecny stan wiedzy inżynierskiej czy przyrodniczej, że to jest bardzo mało prawdopodobne jeśli nie wręcz zupełnie niemożliwe w związku z tym jeśli tutaj zdefiniujemy zielony wzrost czy też europejski zielony ład przez pryzmat celów klimatycznych to co one one po prostu nie zostaną osiągnięta stąd też to jest taka podstawowa teza książki Kala jeśli chcemy osiągnąć cele ochrony klimatu niepewności pewnej chociażby klimatu ograniczyć ryzyko zupełnej katastrofy to powinniśmy zatrzymać wzrost gospodarczy albo wręcz go ogranicza bowiem zacząć ograniczać produkcję w skali świata właśnie to jeszcze zaraz odda głos dr. Marka wcale to chciałem zapytać dr Maciej Grodzickiego czy poz wzrost tak jak bank rozumie albo postuluje to jest agnostycyzm wobec wzrostu tak jak Raul o tym mówi, czyli mamy inne cele, które musimy realizować, czyli właśnie powstrzymać katastrofę klimatyczną wprowadzić większą równość albo powiększyć czy ochrony zdrowia polepszy system edukacyjny po prostu naszym celem jest, żeby ludziom żyło się lepiej również z tej perspektywy ekologicznej jak będzie PKB rosło to dobrze jak nie będzie rosła to dobrze czy też to jest postulat właśnie zatrzymania wzrostu, a może nawet no ograniczenia wzrostu no to jest złożone pytanie tutaj tak naprawdę czas z czarnym drugiej PS takie mocne strony wszystkich Hela, które bardzo mocno wiąże postępowanie wzrostu gospodarczego z logiką systemu kapitalistycznego miejscowych Kittel mówi, że jeśli mamy kapitalizm to również mamy wzrost gospodarczy jeśli chcemy przejść do systemu, w którym nie ma wzrostu gospodarczego albo nie ma przestaje rosnąć zapotrzebowanie na surowce zostaje w tym poczujemy energię albo wręcz ono spada to tak naprawdę godzimy tutaj sedno tej logiki kapitalistycznej i taki system, który nie może ciągle przerwać surowców nie może ciągle zwiększać produkcji no nie może trwać w takim układzie, jaki mamy jednak mamy dotąd więcej troszkę inna inne rozumowanie i prezentuje niż prezentuje, dzięki której była na pewno takie no bardzo daleko idące jeśli chodzi o pewien wymóg dostosowań instytucjonalnych czy polityczne to jeszcze pyta pani w razie jednak było bardzo wyraźnie podkreśla, żeby nie utożsamiać wolnego rynku kapitalizm to znaczy można mieć wolny rynek, a nie musi mieć kapitalizmu to co znaczy wolny rynek bez kapitalizmu no rynek to jest pewien mechanizm wymiany dóbr usług pośredniczących przez przez pieniądz rynki istniały w gospodarkach czy państwach starożytnych istniały w średniowieczu podczas gdy tak naprawdę kapitalizm to jest twór nowożytnej, którego sednem jest akumulacja, które w, którego cena jest ciągłe pomnażanie kapitału z, a kończy przejmowanie zysków ich reinwestowanie w celu jeszcze ba jestem jeszcze większego i dalszego zwiększenia produkcji, więc z założeniem rozumiem, że skapnie wszystkim, że jeżeli ta kumulacja będzie następować to wszystkim ska no to jest jak gdyby już rozwinięcie tej logiki na powiedzmy na system polityczny, czyli kilka też pokazuje, że nie tylko chodzi o sektor przedsiębiorstw, które chcą ciągle rosnąć i powiększa swój rozmiar i ich właścicieli, którzy chcą powiększyć swój majątek, ale tak naprawdę ta logika przeszła również do samych społeczeństw są w jaki sposób zależny od tych rosnących dochodów, ale też obcy dla rządów, które tak prowadzą swoje polityki, gdyby sposób również zależne od rosnących dochodów, więc tak zgadzam się pani pani redaktor tej jest tam w tle jest też założenie, że jeśli będzie rosło dla kapitalistów to również wzrośnie do pozostałych podmiotów przypomnę państwu gościem jest cały czas też dr Tomasz marchewka filozof w zasadzie by z podobnymi wątkami, jeżeli pan chciałby się odnieść do czegoś rozwinąć czy dokonać polemiki, bo jeżeli nie to właśnie chciałbym zapytać pana jako filozofa zrobiłem bardzo szybki przeskok, ponieważ są hitem w dużej mierze no jak zwraca uwagę na kryzys, ale nie kryzys ekologiczny jego teza jest taka wydają się też oczywiste przekonując, że sobie w sumie tak społecznie nie zdajemy sprawy ze skali tego wielowymiarowego kryzysu ekologicznego dotyka nie tylko klimatu, ale dotyka gleby, które są coraz częściej bezużyteczne w nowym raporcie przecież nowych raportach tych klimatycznych jest ostrzeżenie przed większym głodem kryzys ekologiczny oczywiście spadek bioróżnorodności, a więc nie tylko to, że te zwierzęta, które nas tylko chamy i wzruszają znikają tylko no znika pewien system produkcji żywności, a więc znów ETO o nas godzi oceany płyną systemy właśnie pogodowe wszystko się załamuje, bo mieliśmy niedawno kilka dni temu ten dzień długu ekologicznego już w tej chwili w skali globu żyjemy, jakby na kredyt ziemi już wykorzystaliśmy wszystkie osoby w związku z tym właśnie musimy dokonać wielu zmian nie tylko ekonomicznych i to w zasadzie co on postuluje ja mam wrażenie jest przemyślenie podstaw filozoficznych europejskiej cywilizacji to znaczy od Rzymu po Francji Anglii oświeceniową no rzeczywiście pojawi się tam taki wątek filozofia się nazywa realistycznym sposobem myślenia Hitler polemizuje z tym realistycznym sposobem myślenia czy takim myśleniem, które dzieli świat na 2 wielkie połówki w 1 połówce jesteśmy my ludzie ze społeczeństwami naszą polityką, a w drugiej połówce jest świat świat przyrody i wielu filozofów podobna Kittel twierdzi, że mamy taką tendencję do tego żeby, jakby separować nas ludzi od tego świata przyrody, żeby żyć w takiej iluzji ziemne poruszamy się niejako innym wymiarze niż ten świat przyrody możemy ten świat przyrody do uwolnienia dowolny kształtować i pewnie współczesne społeczeństwa to iluzja w nas jeszcze mocniej podtrzymują no bo my rzadko coraz rzadziej z pierwszej ręki spotykamy się ze światem środę to widać bardzo dobrze, jeżeli np. o produkowanie i kupowania żywności no mało, kiedy już idziemy tam, gdzie tam żywność rzeczywiście produkuje, a szkodliwym jakieś pola albo na jakąś farma tylko my idziemy do marketu w tamtym markecie kupimy sobie tam żywność i łatwo przez to popaść taką iluzję, że ta żywność pojawia się właściwie nie wiadomo nie wiadomo czym należy on głębie myślę, więc jestem on atakuje po prostu podstawy filozofii mojej szkolnej no no tak, ale to, jakby te podstawy filozoficzne są podtrzymywane przez przez coś moim zdaniem nie tylko przez samych filozofów jako filozof muszę przyznać, że my filozofowie nie mamy takiej mocy, żeby sami siebie naszymi koncepcjami podtrzymać jakąś jakąś koncepcję filozoficzną czy to błędną czy to słuszną ta koncepcja musi być zakorzeniona w jakiej strukturze i budowy naszych społeczeństw moim zdaniem ten przykład supermarketu miał pokazać, że ten dualistyczny sposób myślenia, z którym walczy kilka oni w zakresie budowane struktury nasze społeczeństwo nasze współczesne społeczeństwa są tak zbudowane, żebyśmy my na co dzień zapominali jak bardzo jesteśmy zakorzenieni w świecie przyrody na pewno internet jest jeszcze lepszym lepszym przykładem możemy popaść taką iluzję, że był tylko myślę, że także tylko myślę, że lasy amazońskie gdzieś tam sobie bytują w jakiej rzeczywistości to jest zupełnie inna rzeczywistość nic niż ta rzeczywistość, które jest Netflix Facebook itd. oczywiście to jest to jest iluzja wszystko jest ze sobą powiązane i internet nie istniałby internet nie istniałby bez bez zakorzenienia materialnej rzeczywistości my jeszcze zgadzam kilka lat my mamy problem ze złocistych tym sposobem myślenia, ale problem polega właśnie na tym, że to nie jest tylko także ci filozofowie sobie wprowadzili na świat kartę już ten podział nasz na człowieka na areszty świata problem polega na tym, że ten podział zakorzenił się w strukturach społecznych i my teraz musimy jakoś z tym te struktury społeczne zmienić, jeżeli chcemy dokonać tego filozoficznego przewrotu, który mówił sika, bo to nie jest także filozofowie sami siebie wprowadzili zmiany im to zmiany w naszym myśleniu kiedyś nie jest także to filozofowie sami siebie mogą to wszystko odkręcić przedstawić nas na inny sposób myślenia trzeba by pogrzebać w strukturach społecznych żeby, żeby ten sposób myślenia, którym pisze Kicker rzeczywiście się zmienił, ale przekonuje badaczy zgadza się pan z tym co pisze to znaczy, że on krytykuje to znaczy krytykuje pokazuje jak ta myśl rozwijała się Platona Kartezjusza Kanta one bardzo głęboko przeniknięta przenika nasze życie to takie wyraźne oddzielenie nas od my ludzi istot myślących od całej reszty, która w pewnym sensie no jest do już tak zupełnie upraszczając no jest jakimś innym światem to jeszcze najczęściej nam poddanym i że należy to jest coś co musimy bardzo głęboko przemyśleć pytam też w takim kontekście to jest w ogóle możliwe to znaczy jest naprawdę ważna myślę, że część naszej filozofii myślenia, a może to nie jest tak radykalne jeszcze zgadzam stosunki klubu też coś, o czym filozofii mówi się co najmniej kilkudziesięciu lat znaczy taka teoria zwana teorią aktora aktora sieci 1 współtwórców tej to jest bardzo znany francuski socjolog Bruno Bruno Latour i to w pewnym sensie współczesnej filozofii nie chce siedzieć to jest banał, ale to jest dobrze znana jest rzeczywiście taki idealistyczny sposób myślenia istnieje i że on jest błędne i być może szkodliwe i należałoby go jakoś odkręcać i metod powoli w niektórych punktach pewnie pewnie robimy zaczynamy myśleć o świecia przyrody jako, o czym co nie jest tak zupełnie różne od naszego świata tutaj można podać kilka banalnych przykładów, które wydają się dla każdego będą rozpoznawalne no myśmy np. taką koncepcję jak prawa zwierząt jeszcze kilkaset lat temu to było nie do pomyślenia dla ludzi, żeby je, żeby istniało coś takiego prawa zwierząt na poznał stał ten realistyczny sposób myślenia i prawa to było coś co przysługuje ludziom, a nie zwierzę nie wszy nie zwierzętom, które odbiorą tam czarnych kobiet nocą no tak oczywiście to jakby ludzkość mieszane już pokonać ten problem w swoim stanie, jakby objąć czy prawami całą ludzkość, a teraz zrobimy krok dalej i poszerzamy te prawa na nas zwierzęta to jest ten sposób myślenia, który wychodzi poza takie holistyczne pojmowanie świata nowenna traktujemy zwierzęta na jakimś fundamentalnym poziomie tak samo jak traktujemy ludzi jako istoty, które zasługują na jakieś prawa, bo np. są zdolne do Czech by szczepienia wspomniał ani karty Sojuszu do Kate słynie z tego słynie ze swojej koncepcji, że zwierzęta to, że są same rodzaje rozbudowanych maszyn, które tak naprawdę nic nie czują tylko tylko symulują różnego rodzaju emocje no miejsce my wiemy już ta koncepcja była błędna teraz zaczynamy nasze, więc wyciągać wnioski, wprowadzając coś takiego jak jak prawa zwierząt, a ostatnio idziemy nawet dalej i obejmujemy ochroną prawną np. rzeki jeziora 1 rzekę na świecie zdaje się chyba chyba to chyba już gwiazd tego z tego tylko, że chyba już wie, ale jak podaje przykłady, żeby miasto, żeby pokazać, że to nie jest abstrakcyjna dyskusja filozoficzna, bo na pewnym poziomie to może tak brzmieć czy mamy do czynienia z abstrakcyjną dyskusja filozoficzną dziękuję wiem, jakie skomplikowane terminy typu realistyczny sposób myślenia i tak do pewnego stopnia jest, ale na innym poziomie no to są rzeczy banalne, który chyba każdy z nas rozpoznaje niezależnie od tego jaki mamy stosunek do praw zwierząt to każdy z nas wie co to są prawa zwierząt, jakie są argumenty za prawami zwierząt wiadomo, czego to się odnosi, więc to nie jest taka zupełna abstrakcja i widać pewne przesunięcia naszych społeczeństwach się dokonują oczywiście one są na razie drobna i nie można mówić o tym, że jakaś rewolucja właśnie się toczy co najwyżej są nadzieje na to, że taka rewolucja nadejdzie nabiorą biorąc pod uwagę silni jesteśmy związani z do wzrostu to znaczy rozwój często rozumiemy jako wzrost tak, czyli rozwój rozumiemy jako więcej, a nie nie wiem lepiej inaczej ciekawiej bardziej dogłębnie wzrostu nie tylko PKB przenika no właśnie cały system Maciejak momencie też pisze o tym kilka to też banał ale kiedy Ross zaczyna zanikać, czyli PKB jest to 0 albo -1 to nie tylko rośnie obawa o krach dramat naprawdę ludzie tracą pracę, więc przestawienie gospodarki, a w zasadzie systemu społeczno-ekonomicznego do innego myślenia, żeby on się utrzymał w inny myśleniu, które nie utożsamia rozwoju ze wzrostem do tego rewolucja czy zmiana myślenia o tym jak się człowiek versus reszta istot żywych, ale również nieożywionej materii no czy to nie jest tak duży projekt rzeczywiście należy uznać, że po wzrost idea wzrostu to jest po prostu ślepa uliczka, a jest to, bo państwo topi po prostu niewykonalne jest taka transformacja no to z pewnością jest ogromny projekt tylko z drugiej strony trzeba spojrzeć zakres alternatywy alternatywa jest taka, że nie zmienimy dostatecznie naszych społeczeństw zderzymy się ze zderzyły się z katastrofą klimatyczną, więc można powiedzieć z 1 strony, że utopią jest idea po wzrostu, ale z drugiej strony utopią jest idea, że my możemy niewiele zmienić i uniknąć katastrofy klimatycznej, więc my niestety zamknęliśmy do takiego punktu przez nasze wieloletnie zaniedbania już nie ma chyba prostych rozwiązań czy niema takiego takiej ścieżki, która byłaby łatwo mnie utopijną ścieżką niezależnie od tego czy pójdziemy tą stronę, którą postuluje m.in. Mikel czy pójdziemy tą stronę, którą postulują osoby stawiające na zielony wzrost to i tak się zderzymy z bardzo potężnym problemem albo albo problemy typu jak przestawić całkowicie nasze myślenie polityczne gospodarcze, jeżeli pójdziemy ścieżką Mikela albo z problemem jak sobie poradzić z dramatycznymi zmianami klimatycznymi, jeżeli nie pójdziemy tam ścieżką ścieżką typowa proponowaną przez niego my tak czy inaczej to stajemy przed dramatycznym wyborem co to sobie pewnie mówić mówić wprost a, a Hitler chyba stara się przejmie na tyle na ile jak rozumiem stara się wybrnąć z tego z tego dylematu, proponując jak różne drobne zmiany, które mogłyby pociągnąć nas w tym kierunku, który aktor zaraz czy to dojdziemy do tego i zaznaczy to gdzieś o tym rozmawialiśmy możecie państwo sięgnąć do systemu naszego archiwum podcastów ego to znaleźć kilka bardzo wyraźnie zaznacza też ten główny argument, że w krajach najsłabiej rozwiniętych no ten wzrost być może nawet PKB będzie potrzebny po to, żeby była lepsza w ogóle dostępna bardziej edukacja podstawowa infrastruktura jest potrzebna systemy ochrony zdrowia oraz, że jakby zatrzymanie wzrostu czy czy nawet de wzrost dotyczyć powinny właśnie niektórych sektorów jak on daje zdaje się przykład sektora produkcji odrzutowców suszu natomiast właśnie systemu ochrony zdrowia czy edukacji jak najbardziej również w takim ujęciu PKB powinny rosnąć wrócą do dr Maciej Grodzickiego jeszcze właśnie trochę z próbą zrozumienia mam kapitalizmu w tym kontekście wydaje misiem to jest bardzo ciekawe to co podkreśla takie rozumiem trochę jego definiowanie kapitalizmu to co podkreśla w tej definicji i to się wiąże też z tym uzależnieniem od wzrostów których, który kapitalizm sprowadza się, że kapitalizm to jest system oparty na głoszeniu niedoborów głupa wytłumaczyć słuchaczom, o co chodzi tak bardzo ciekawa teza idąca wbrew takiej powszechnej tezie we współczesnej ekonomii, którą sformował węgierski autor Janusz Korna, który zdefiniował socjalizm gospodarkę niedoborów kapitalizm gospodarkę nadmiaru no bo jakby nie było mamy niesamowitą obfitość dóbr usług, których możemy wybierać z półki w supermarketach uginają się pod ciężarem ja ciężko czasem zdecydować na na jakiś ser rodzaj władzy będziemy Henkel pokazuje, że tak naprawdę ten ten nadmiar on nie jest dla wszystkich dostępny on jest tak naprawdę zależny od naszej siły nabywczej zależne od naszych dochodów teraz w związku z tym musi zostać sztucznie stworzony no dajmy kilka takich przykładów u zarania kapitalizmu leży proces grodzenia ziemi grodzenia wywłaszczania rolników z ze swoich pól byłem niszczenia tradycyjnych społeczności które, które miały chciałby były zlokalizowane też by własność odą chociażby w Anglii po to, żeby z 1 strony zmusić ludzi do przeniesienia się do do miasta dzień miesiąc podejmują pracę najemną, ale również do po to, żeby uniemożliwić im utrzymywanie się z pracy własnej w rolnictwie myślę, że to również się ma miejsce na dużą skalę podejrzewam, że duża część ludności mogłaby albo albo rozważyła przynajmniej w pewnym stopniu wyniesienie się z miast nawet, żeby tam wspólnie uprawiać pola i się z tego utrzymywać natomiast nie mają badają środków, żeby to te pola nabyć albo, żeby nabyć maszynę podobny, ale zatrzymam pana potem się wydaje bardzo ważnej ciekawy moment, bo to jest też ten moment rozmawialiśmy kiedyś np. jednak w Indiach czy w Polsce przed Unią tak czy mamy samowystarczalne gospodarstwa, ale dosyć ubogie trzeba jasno powiedzieć, który właśnie same się żywią się, że są w stanie utrzymać albo, żyjąc bardzo skromnie teraz przychodzi Unia europejska wchodzi kapitalizm, choć zachód mówi musi zwiększyć efektywność produkcji musi być większy gospodarstwem taki, który będzie korzystać na tych z energii czy na skali może na skali i wtedy będzie wam się żyło lepiej no ale co się odnosi tego co pan rozpoczął to będzie oznaczało, że część z was będzie musiała pojechać do miasta tam znaleźć zatrudnienie my żyć, bo na początku pewnie bardzo biednie, ale może wasze dzieci albo wnuki się czegoś dorobią będą żyły lepiej no ICO rozwiąże wysoka kwestionuje tę logikę potrzeba przejścia samowystarczalności na bardziej efektywną wielkoformatowym produkcję czy tak no z 1 strony można tutaj powiedzieć, że ostatecznie i tak wszyscy zależymy od tej ziemi także innym nawet jeśli część z nas pracuje w miastach na wysokopłatne płatną praca to ostatecznie tamten cent nasze wysokie dochody są możliwe dzięki temu, że jest są masy ludności na świecie, które wytwarzają za bardzo niskie dochody innym bardzo podstawowe dobra dla nas tutaj jest to możliwe dzięki wielkiej skali nierówności międzynarodowych to kolejny wymiar, których opisuje, ale także tak to jest tak to jest możliwe dzięki temu, że jednak duża część ludności nadal pracuje w rolnictwie wytwarza te towary też tego nikt nie widzimy prawda oczywiście trasy nie chodzi o to nie wzywam do tego, żeby zimowej wrócić do Chin do średniowiecza, żeby każdy teraz został nawet rolnikiem też pewnie ta kompetencja się przyda w świetle kryzysu klimatycznego czy ona powszechnie jako danie przykładu alternatywa jednak dla dużej części jest zamknięta, ponieważ nie mają tego bazowego dostępu dążeń nocne podobnie jest chociażby nawet zjedzeniem współcześnie w skali świata produkujemy kilkadziesiąt procent więcej żywności wystarczyłoby na wyżywienie całej ludności świata, ale jednocześnie duża część tego tej żywności wyrzucana bądź marnotrawiona nie jest udostępniana ludziom, ponieważ noc udostępniana jest tylko wyłącznie za za ocenę za odpłatność, bo brzydko wyszła, bo to jest aparat ten dramat chyba tragedia, która o, którym jedni ci ekonomiści nie ekonomiści bardziej poglądach tak jeśli liberalnych mówił takie zdanie, że pewien poziom nierówności jest potrzebne właśnie po to, żeby kapitalizm koniunktura się toczyły, a potem wszystkim skapnie, a w tej wersji takiej, a brutalnie przedstawionej jak Osika, ale też rozumiem pana to jest powiedziane on cytuje to, że w dziewiętnastym wieku bardzo wszyscy wielu miało świadomości robią to intencjonalnie, że potrzebni są ci biedni, którzy zarabiają ledwo na żywność no właśnie oni są potrzebni po to, żeby była jak kumulacja i po to, żeby był, żeby oni chcieli więcej to też była była rywalizacja po to, żeby była to brutalna motywacja do pracy no tak natomiast ostatecznie dla tych mas ludności to te owoce, których metody które, które być może tam prędzej czy później oskarżony wskakują dopiero wtedy, kiedy zostaną wywalczone w często w pracy z działalności związków zawodowych ona mieszkanie wskakują żaden sposób automatycznie, gdyby skazywało tematycznie NATO wtedy zmniejszyłyby zyski no i także być może podważyłoby w pewnym momencie właśnie tam tę logikę ciągłej akumulacji wzrostu tutaj taki sobie cytat wymiotowałam książki Michela, że dziś nawet najbardziej spektakularny wzrost produktywności i dochodu kapitalizm przekształca niedostatek wolność, lecz nowa formę niedoboru musi to czynić my w przeciwnym razie ryzykowałby zatrzymanie machiny akumulacji, że tak więcej każdy z nas, o czym marzy, żeby tak, ale część z nas albo może część można nawet nie zna tylko są takie grupy społeczne czy takie grupy uprzywilejowane, które mają większy wpływ większy zakres władzy w tym całym systemie interes grupy mogą decydować o tym co jest co jest dopuszczone to nie jest jak technologie te ten ten potencjał ludzki jest jest również wykorzystywany, w jakich celów czy do celu właśnie zaspokojenie potrzeb czy może do celów produkcji różnych grup na potrzeby zysku, czyli do głoszenia niedoborów jako kapitalizmu system oparty na głoszenie doboru ze chodzi o to, że niektórzy muszą być biedni, a konsumenci muszą chcieć więcej, bo inaczej kapitalizm nie miałby trochę sens tak wtedy wtedy ryzykował, ale ta logika wzrostu byłaby byłaby jak gdyby stałaby pod pewnym ryzyku, ponieważ być może przez 2 dni brakowałoby tej nadwyżki która, która jest przekazywana w formie zysków i zainwestowana w jeszcze większy kapitał jeszcze większe emocje produkcyjna myślę, że ta te bardzo ten ten ten wątek niedoboru sztucznego niedoboru powiązać z takim aspektem, który często krytycy post wzrostu formułują, że no właśnie, jeżeli nie będzie wzrostu dostatecznie no wszyscy na tym stracą, ponieważ w mniejszym stopniu będą zaspokajane potrzeby społecznej tutaj hitem też fajnie pokazuje, że wzrost gospodarczy tak naprawdę ani nie jest warunkiem koniecznym en poprawy jakości życia ludności, ponieważ tę ten nowa tak można i potrzeby potrzeby ludności można zaspokajać lepiej nawet bez wzrostu gospodarczego chociażby lepiej, dzieląc dochody bardziej równością, bo wytwarzające dobra, które faktycznie są potrzebne, a nie te, na które zapotrzebowanie rynkowe, dostarczając chociażby względnie tanich ale, ale dostępnych i wysokiej jakości mieszkań publicznych, a niekoniecznie bardzo drogich i niedostępnych, ale zlokalizowanych w centrach miast apartamentów, więc na miejscy co ten pierwszy argument drugą stronę wzrost gospodarczy nie jest też warunkiem wystarczającym, żeby się poprawy jakości życia, ponieważ wielu krajach wręcz czy też są niedawne badania zespołu uli Stein Berge okresu pokazują, że od pewnego poziomu dalszy wzrost gospodarczy będzie ujemnie przekłada się na podstawowe wskaźniki zadowolenia z życia długości życia zaspokojenia właśnie podstawowych potrzeb słyszeli państwo dr Maciej Grodzickiego jest z nami cały czas dr Tomasz marchewka nie wiem czy coś jeszcze by pan rzucił, bo jeżeli nie to ja bym chętnie dziś przeszła do konkretów jest tych teoretycznych podstaw czy co to znaczy znaczek jest alternatywa, jeżeli kapitalizm należna nie służy albo nigdy nam służy, ale na pewno teraz na mnie służę a tym bardziej niekoniecznie gwarantuje nam w ogóle o przetrwanie no w takim dosyć bezpiecznym w miarę zrównoważonym świecie w jakim żyjemy każdy marzy relatywnie w stosunku do tego co nas czeka no ja jak może, wiążąc te 2 wątki konkretów kapitalizmu bo, bo to jedno drugiego wynika zdaniem Sikory zauważa rewelacyjną rzeczna odnośnie tego kapitalizmu jak pani słusznie wspomniał na początku nasza podstawowa intuicja jest taka, że kapitalizm oznacza wolny rynek, że koniec kapitalizmu oznaczałby koniec wolnego rynku w konsekwencji, a sika z słuszne podkreśla, że to nie przypadek, że na system nie nazywa się wolnorynkowej znam tylko nazywać kapitalizmem, bo istotą tego systemu nie jest wolny rynek, ale to, że ktoś ma kapitał inwestuje ten kapitał, żeby go, żeby go pomnożyć, a to właśnie pociąga za sobą potrzebę nieustannego wzrostu konsumpcji i ten wzrost konsumpcji musi być podsumowany właściwie w nieskończoność, a jaką jest podtrzymywany, bo to też chyba sobie być może to podkreślić podkreślić pozbyto dobrze wybrzmiało one podtrzymywane taki sposób, że wytwarza się nas kolejne potrzeby nas te z nas jak ostatnio oświaty regulacyjne książka praca historia jak spędzamy swój czas antropologa Jamesa są man albo zmiana nie tylko, że pochwalę rozmawiałam z nim znajdziecie państwo rozmowy w archiwum Radia TOK o świecie jest świetnie i on tam zna ją nam się odnosi do takiego problemu, w którym momencie właściwie ludzkość zaspokoi swoje potrzeby, kiedy rozwój technologiczny będzie już tak rozwinięty już budżet tak daleko, że my będziemy w stanie powiedzieć mamy wszystko, czego potrzebujemy mają moim zdaniem słusznie zauważa, że to nie jest kwestia rozwoju technologicznego, bo rozwój technologiczny rozwojem, ale jeżeli my będziemy wytwarzać kolejne potrzeby nas to ten rozwój nigdy nie sprawi, że będziemy mieli wystarczająco dużo nigdy nie sprawi, że powiemy sobie, że teraz już dość i więcej nie potrzebujemy obejrzeli ktoś nie wiem uzna, że już 1 samochód nie wystarcza teraz są potrzebne 2 potem przy, a potem 4, a potem 5, a potem uznamy, że potrzebujemy samo, a samochód na każdy dzień tygodnia albo każdy sam na każdy dzień miesiąca inny samochód to rozwój technologiczny nigdy nie rozwiąże tego problemu i słusznie podkreśla, że rozwiązanie rozwiązania problemu należy szukać nie po stronie rozwoju technologicznego przynajmniej po nie tylko po tej stronie, ale po stronie naszych potrzeb być może w pewnym momencie trzeba zatrzymać z tą mechanika generowania kolejnych potrzeb, ale żeby, ale i ale, żeby zatrzymać ten mechanizm, bo to trzeba właśnie by uderzyć podstawy kapitalizmu, który te terenie potrzeby nas nie stanie wytwarza chcący, żeby ten wzrostu gospodarczego nieustannie napędzamy, więc te propozycje sika na konkretną tylko za chwilę jak rozumiem sobie trochę powiemy no to one sprowadzają się trochę do tego, żeby uderzyć ten mechanizm generowania kolejnych potrzeb konsumpcyjnych nas, czyli powiedzmy wprost zakazać albo ograniczyć reklamy to to dobry początek, bo znowu nie jest tajemnicą to nie jest jakiś Niewiem też za bardzo kontrowersyjna, chyba że reklamy służą nie tylko do reklamowania pewnych produktów, ale do wpłacania nas pewnych potrzeb, że my to nie jest tak, żeby się rodzimy potrzebą nie wiem wymieniania smartfona każdego roku albo, żeby się rodzimy potrzebą wymieniania samochodów lub posiadania 34 samochodów te potrzeby muszą być w nas złożona i są składane w nas nie tylko przez przemysł reklamowy, ale m.in. przez ten przemysł my przecież doskonale zdajemy sobie z tego sprawę z tego sprawę w odniesieniu do dzieci istnieje jakieś regulacje związane z reklamowaniem różnych produktów dla dzieci powiem, żeby dziecko nie jest w stanie się bronić psychicznie przed tym zalewem reklam, które pobudzają różne potrzeby, ale wiemy też na podstawie badań psychologicznych z dorosłym jest bardzo podobnie, że jesteśmy istotami dosyć dumnymi skazanymi na bardzo na popełnianie bardzo wielu błędów poznawczych i my też nie jesteśmy w stanie się bronić przed machiną promocyjną i potrzebujemy jakiś tarczy ochronnej regulacje nakładane na przemysł reklamowy byłyby tą tarczą ochronną, które chroniły, która chroniłaby nas przed tym, że wpaja się nas coraz to nowe potrzeby, które prowadzą do tego, że nigdy nie jesteśmy w stanie ostatecznie tych potrzeb zaspokoić my też zaspokajamy potrzeby takie powiedziałbym gadżet Czarski zamiast potrzeb np. systemu ochrony zdrowia edukacji, ale i to nie polemizując, bo się zgadzam tylko wskazując, że tonie, że to wszystko nie jest takie proste i będzie pan na początek, ale nowi rozmawiamy radził sobie radę prywatne media prywatne generalnie utrzymują się z reklamy wtedy byśmy musieli zacząć myśleć nad innymi systemami tak podtrzymania medium, które ja jestem przekona nas, że są potrzebne w demokracji tak wiemy jak model publicznych działa w Polsce no nie działa taki zaczynają się, że ruszenie coś w tym systemie, w którym żyjemy myślę że, toteż problem, że wniesienie 1 punktu rzeczywiście popycha konieczność zajęcia się innymi wykonam wyobraźni po prostu nie starcza jak żyć alternatywnie no jak to zorganizować alternatywnie to niema pan odniesione bez tak to jest oczywiście prawda dlatego tak wiele osób uważa to za utopię, bo nie zdają sobie sprawę z tego, że to nie wystarczy zmienić 1 punktu w tym systemie to będzie co po kolei zmieniać cały system, ale moim zdaniem logiczny to nie jest tak, że musimy 1 dnia wszystko przedstawić 1 dnia coś przeżył łączyć naszym systemie wszystko zmienić to może się dziać trochę siłą rozpędu Bury znowu tak świat trochę zmienia i kiedy znoszono w stanach Zjednoczonych niewolnictwo, toteż wiele rzeczy tak Senat tak naprawdę musiało się zmienić, bo stany Zjednoczone chciały zupełnie zmienić swój model gospodarczy i gdyby ktoś nie wiem przed Abrahamem Lincolnem roztoczył wizję tego jak wiele rzeczy musi się zmienić Stanach Zjednoczonych, żeby można publicznie rolnictwo być może nikomu się przeraził iluzja uznałby, że nie da się tego zrobić, więc w sposobie chyba taki, że trzeba gdzieś zacząć jakimś punkcie i to oczywiście wywoła efekt domina i wtedy trzeba sobie z tym efektem domina jakoś radzić, ale znowu podkreślę, że nic nie zrobimy to i tak natrafimy na ten efekt domina związane z katastrofą klimatyczną i pandemia nam to świetnie pokazała na przykładzie pandemii widać bardzo dobrze działa ten efekt domina, że 1 wirus spowoduje, że mamy przepełnione szpitale przepełnione szpitale powodują, że trzeba zamykać gospodarkę zamykanie gospodarki powoduje, że mnóstwo ludzi ma kłopoty finansowe to powoduje, że trzeba jakoś tym ludziom pomoc to powoduje, że państwo się zadłużają tak dalej tak dalej, więc efekt domina czeka nas i tak i moim zdaniem wybór polega na tym czy my czekamy aż ten efekt domina nam się zdarzy w wyniku katastrofy klimatycznej czy możemy sami próbujemy wywołać efekt domina i w ten sposób jako tako tylko kontrolować wiemy, że to zachodzi też myślimy doraźnie czy bardziej strategicznie to teraz się dr Maciej Grodzickiego, który postulat by pan wskazał jako ten, który dziś do wyobrażenia, żeby zacząć w ogóle zmieniać transformować zmieniać system społeczno-ekonomiczny moglibyśmy przełożyć go jakieś postulaty społeczne czy polityczne no dla mnie tutaj może znowu będę trzymał tę tego rolnictwa, bo jakoś tak ostatnio siedzi w głowie zdecydowanie decydowanie postulat ograniczenia marnotrawienia żywności, ale także ograniczenia konsumpcji mięsa, która jest na w szczególności produkcja wołowiny jest samo wywiera niesamowitą presję na klimat na wykorzystanie gruntów na deportację lasów itd. a więc tutaj bardzo dobrze są dokumentowane negatywne wpływy bardzo dużej rosnącej konsumpcji mięsa z drugiej strony jest to pewien pewne zjawisko odchodzenia od mięsa, które też siewnych wielu społeczeństwa się toczy z życiem zrobić, jakby pan ograniczył podatkami zakazami tak po pierwsze, szereg tych reform, o których mówimy ma sens tylko jeśli będzie miał charakter globalny oczywiście później dostosowania do nich dokładać poprzez różne mechanizmy kompensacji łagodzenia spadku dochodów itd. mogą przyjmować charakter lokalny, ale tak jak kryzys klimatyczny ma jest globalny tak jak kapitalizm globalny tak również tutaj potrzebujemy pewnej koordynacji polityk na poziom Międzynarodowego, więc tutaj myślę, że stopniowe jeśli jeśli widzimy tt jest pewne jest pewien pewien konsensus naukowy co do tego negatywnego efektu oczywiście proces polityczny to osobna sprawa negocjacje jak to jak to przeprowadzić, ale myślę, że tutaj stopniowo można by wprost wprowadzać pewne limity konsumpcji mięsa przykładowo na przypadający na dany kraj zresztą co się wiąże z tym takim innym postulatem and Heat Hela informowano też przez różne środowiska przyrodnicza, że docelowo tak naprawdę powinniśmy wprowadzić pewne pułapy wykorzystania zasobów przypadająca na obywatela w danym kraju ile paliwa może użyć w ciągu swojego życia czy w ciągu roku obywatel danego kraju ile wody ile różnych innych surowców pani pamięta jak rok temu Gdula posła ówczesnego zaatakowano, gdy powiedział, że za kilka lat będziemy pewnie mówić o limitach kilometrów w lataniu no cóż myślę, że rzeczywistość tutaj nas uczy i będziemy przyzwyczajać już będziemy z tym oswajać z różnymi takimi rzeczami, które być może jeszcze rok 23 lata temu słynna szokująca, ale teraz wyglądające okno, widząc na na własne oczy efekty zmian klimatu to co może podjedziemy do tego bardziej realistycznie, gdyż no ja mam takie przekonanie, że mamy taką żyję w takiej Tuska iluzji co zresztą mówi dr marchewka o tej o tym dualizmie, którym żyjemy i jestem taka iluzja, której jego nie ma nie ma tych realnych granic nie ma granic to iluzja też jest nawet dużej części tory ekonomi propagowana która, gdyby modelem makroekonomiczne wiodące nadal dzisiaj, zakładając taką radę wzrost może trwać w nieskończoność, ponieważ ten wzrost dzieje się w próżni i trochę też tak jest bardzo ważny to to właśnie raport o tym pisze że tacy wielcy ekonomiści w ogóle nie uwzględniają w swoich modelach za tak, ale my myśląc właśnie o tym o naszych jak gdyby aspiracjach konsumpcyjnych również nawet mimo powiedzmy takich tez dobre chęci ograniczania plastiku chodzenia z wielo użytkowość świadkom czy torbą na zakupy nadal niepełne patrzymy na to całościowo znaczy, toteż system nie patrzy na to całościowo być może nie ma zbyt wiele wymagać od indywidualnych konsumentów tylko te rozwiązania tak naprawdę powinna być właśnie one wprowadzone takie tryby szanowały te realne ograniczenia planety na poziomie międzynarodowym poza, a później krajowym lokalu to, jakie postulaty pozwoliłam sobie od siebie wyrzucić, bo rośnie we mnie od miesięcy przekonanie, że być może to jest jakiś Kluth tylko nie wiem, jakiej wersji do do tego wyjęcia tego pierwszego klocka, który mówi dr marchewka no to jest praca jak w jakiej formie ograniczenie jej czy poprzez jakiś jakąś formę bezwarunkowego dochodu gwarantowanego, jeżeli z nim związanych jest zbyt wiele ryzyk albo zbyt wiele osób obawia się, że to mogłoby być wykorzystane do ograniczenia właśnie takiego się państwo wsparcia socjalnego to może rzeczywiście ograniczenie czasu pracy i wydaje się, że w tym kierunku idziemy być może to jest realne wydaje się, że w państwach najbogatszych takich skandynawskich już gdzieś właśnie czas wolny stał się tym na czym budujesz swoją pozycję społeczną tak jak u nas kiedyś to były samochody i kto miał więcej to największy dom ten nabył w hierarchii społecznej postrzegany wyżej teraz być może to jest gromadzenie doświadczeń czy gdzie kto w las z czego zaskoczył czy gdzie był, a że być może w tych bogatszych społeczeństwach właśnie formą ograniczenia zużycia konsumpcji tak dalej to jest jakaś forma ograniczenia czasu pracy i większe docenienie spowolnienie też życia posiadanie więcej czasu na jakąś atakiem na dostosowanie się życiem, a nie tylko szybko szybkie konsumowanie nie mam dr Markiem co pan na to, bo proszę wrzucić kolejny pomysł na pewno to jest jedna z dobrych kandydatur skracanie czasu pracy zgadzam się, że to jest ten temat wróżek istnieje w przestrzeni publicznej nie jest Donald Tusk chyba ostatnio nawet o tym tak nie jest już traktowany jako taki zupełnie odrealniony zupełnie niemożliwe do przeprowadzenia wiemy też, że niektóre firmy eksperymentujące skracaniem czasu pracy i że wyniki eksperymentu są takie, że wydajność pracy wzrasta, a nie maleje, bo ludzie wypoczęci pracujący za niespodzianka pracują o wiele lepiej niż ludzie zmęczeni, więc wiemy, że można skrócić czas pracy i to nie będzie miało negatywnych skutków na jakość tej pracy nie wskazał miejsce na kandydatura transportu możemy stawiać na transport publiczny zamiast transportu indywidualnego to też temat, który istnieje w przestrzeni publicznej i się dzieje tak jeśli Skandynawii wydaje mi się powoła się dzieje w Skandynawii pary na szkodę w tym stronę to bardzo widać pewnie właśnie na przykładach miejsca, gdzie poszczególne miasta idąc tą stronę jeszcze niekoniecznie na przykładach całe państwo Skandynawii, ale wydaje mi męża, że mamy dobre przykłady, że znowu można traktować jako coś co jest jakoś zakorzenione w tym co już się dzieje, a nie tylko z jakimś fantazyjnym pomysłem, bo znowu to jest idea wzrost towarzyszyli nie wiem 100 osób zamiast jechać 2 samochodami pojedzie 1 pociągiem to jest właśnie ta idea tej chodzi po wzroście zamiast zwiększać konsumpcję samochodu, ale ja bym jeszcze do tego dążyć, aby mój czas pracy, bo często jest poczucie, że nie ma czasu na to żeby, bo swoim własnym samochodem często, bo najczęściej są ogromne korki dziś dociera szybciej, że nie mamy czasu na na jeżdżenie autobusami na właśnie być może to spowolnienie da nam czas również na jeżdżenie pociągiem autobus stoi tu to byłby ten pozytywny efekt domina, że zaczynam grzebać w 1 miejscu to pomaga nam zmienić to jest coś codziennego zmieni z mniej zmniejszamy czas pracy, więc mamy więcej czasu, żeby korzystać z transportu publicznego, a jest, jakby powiedzmy sobie wprost mojego czasu zajmuje przejechanie transportem publicznym IRA transportem indywidualnym to zależy też trochę od tego jak sobie budujemy nasze miasto myśmy po prostu tak budowali miasta, że łatwiej się poruszać samochodami autobusami, ale znowu nie żadne prawo przyrody tylko wynik konkretnej decyzji politycznej, którą można odwrócić i którą niektóre państwa i czy niektóre miasta już starają się odwracać, a jeszcze chciałbym na chwilę wrócić do tego 1 wątku nakładania limitów czy ludzie się na to zgodzą i tego czym pani wierzy, kiedy Gdula w mitycznym służby w systemie ochrony zdrowia limity istnieją limity na przeżycie to znaczy kto kiedy może leczyć raka, kiedy może robić z dostać się na zdjęcia jakoś kwestia przeżycia to jest jesteśmy z tym pogodzeni ludzie nie wychodzą na ulice tak moim zdaniem znowu Korona pandemia koronawirusa powinna dać nam do myślenia, że jeżeli nie zrobimy czegoś dostatecznie szybko ich zmiany demokratyczny sposób to potem to i tak się stanie tylko stanie się w trybie autorytarnym lub słusznie pani wspomniała ten przykład z Gdulą, który rok temu proponował ponad rok temu od energii proponował w przewidywaniach tam też że, że wprowadza będą wprowadzone jakieś limity na loty samolotem wtedy wszyscy, aby prawie wszyscy się na niego oburzyli wyśmiali ten pomysł absurdalny no co się stało, jaki czas jakiś czas później nikt nie mógł latać samolotem, bo przed koronawirus i w ogóle nie było żadnej dyskusji tylko państwa w trybie autorytarnym zakazały podróżowania samolotem ja się obawiam, że podobnie będzie z kryzysem klimatycznym, żeby się będziemy oburzać na różne propozycje limitów będziemy je wyśmiewać, a potem pewnego dnia te limity zostaną wprowadzone w sposób autorytarny później będzie czasu dyskusja wszyscy będą działali w trybie paniki rządzący będą działali w trybie paniki po prostu z dnia na dzień dowiemy się, że mamy limit na wykorzystanie wody limit na wykorzystanie paliwa limit na podróżowanie itd. jeszcze tego powiem szczerze najbardziej najbardziej obawiam, że my przegapiły ostatni moment, kiedy możemy jeszcze w trybie demokratycznym porozmawiać o tych limitach i będziemy żyli i wizyjnym przekonaniu, że uda się ominąć te te limity, że tego nigdy nie wprowadzimy, a potem się nagle obudzimy pewnego dnia okaże się już niema czasu dyskusja o sprawy zabrzmiały tak daleko, że poszczególne państwa po prostu w trybie autorytarnym nam te limity narzucają, a my jako obywatele nie mamy nic dopowiedzenia dr Maciej Grodzicki na koniec jeszcze proszę odrzucić propozycję albo od zmierzyć z takim moim pytaniem czy tam małe z perspektywy tak, bo żyjemy ciągle jeszcze w jakiś traumie tych wielkich rewolucji ideologicznych dwudziestym wieku i zmiany sobie wyobrażamy właśnie jako tę rewolucję bolszewicką albo komunistyczną czy mały rozwiązania z perspektywy ekonomicznej mogą doprowadzić do do transformacji to czy to jest takie trochę też uspokajanie się w obliczu kryzysu, w którym żyjemy w tym paradygmacie ekonomicznym klimatycznym pewnie ostatecznie dziś scenariusz będzie pośrodku naszej strony będziemy się na to, że na tych przygotowywać i część działań będzie tak tak małymi kroczkami prowadzona być może czasem bardziej ambitne projekty jak chociażby obecnie toczone przygotowania do transformacji energetycznej w Wielkopolsce lasy, że idzie niechętnie nastąpi odejście od węgla i tam faktycznie bardzo fajnie, że na razie to zapowiada, bo liczni aktorzy społecznie zaangażowani w to, żeby tym pracownikom wygaszanych kopalni i elektrowni węglowych zaspokoić zagwarantować bezpieczeństwo socjalne i miejsca pracy, więc być może jest to jakiś jakiś optymistyczny przykład, ale z drugiej strony no prawdopodobnie rzeczywistość będzie zmuszała z każdym rokiem i no teraz bardziej radykalnych działań i tutaj prawdopodobnie właśnie z 1 strony myślę będzie na tych przygotowywać 2 strony będziemy musieli reagować także coraz większa część zasobów będzie musiała się rzeczywiście już na przygotowanie wykona jak gdyby kompensowanie na oferowanie różnych szkód na łagodzenie pewnych strat po różnych kataklizmach miejsca ta dynamika polityczna prawdopodobnie będzie często niespodziewana i bardzo duża być może w kierunku autorytarnym być może w kierunku takich właśnie bardziej kolektywne bardzo dziękuję będziemy oczywiście wracać jeszcze do wzrostu tematu mniej znaczy lepiej czy są archipelagi inspirowała dzisiejszą rozmowę dziś wieczorem gośćmi byli dr Maciej Grodzicki Uniwersytetu Jagiellońskiego dr Tomasz Markiewicz kasy Uniwersytetu Mikołaja Kopernika bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA