REKLAMA

Czy "dediabolizacja" Marie Le Pen przyniesie sukces w następnych wyborach prezydenckich?

Połączenie
Data emisji:
2021-08-06 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
24:44 min.
Udostępnij:

W 2022 roku Francję czekają wybory prezydenckie i parlamentarne. Jak kształtuje się społeczne poparcie? Dlaczego traci zarówno Macron, jak i Le Pen? Czy wyłaniają się inni kandydaci w tym wyścigu?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie i dzięki trzynasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami prof. Agnieszka cięcia oraz Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobre dzięki dobra będziemy mówili o Francji po wyborach regionalnych, ale może, zanim spróbujemy interpretować te wybory warto sobie w ogóle zadać pytanie oznaczenie tych wyborów wybory regionalne, czyli we Francji, która właśnie zawsze słyszeliśmy, że jest szalenie scentralizowana te regiony to co one właściwie Rozwiń » mogą regiony w strukturze administracyjnej we Francji no trochę mogą, a nawet mogą całkiem spora są to kompetencje związane chociażby z kwestiami edukacji z kwestiami infrastruktura z kwestiami transportu, a rok, czyli takie jak typowe usługi publiczne, które dotyczą dotyczą codziennego życia obywateli no ale rzecz jasna to nie jest do końca także ta gra polityczna i kampania wyborcza toczy się właśnie wokół kwestii to znamy zresztą też polskiego podwórka, gdzie okazuje się bardzo często, że wybory samorządowe wybory europejskie dotyczą zupełnie innych kwestii niż organy, do których wybieramy przedstawicieli mają swoje kompetencje oczywiście częściowo w tych wyborach regionalnych we Francji również również tak było kluczowi gracze czy partia prezydencka czy czy partia raczej narodowe Marine Le Pen do starały się promować własną agendę przede wszystkim pod kątem przyszłorocznych wyborów prezydenckich EIA i parlamentarnych to też jest dosyć dosyć klasyczne działanie dla partii politycznych wybory te wydawałoby się mniej ważne to znaczy nie centralne z tego stricte partyjną politycznego punktu widzenia są często stress testem, ale mogą być stress testem dość dość mylący, bo oczywiście specyfika tych wyborów jest zupełnie inna niż wyborów na status centralnego patrzeć na to co się w tych wyborach okazała to chyba stress testami stresem, zwłaszcza dla rządzącej partii prezydenta Macrona, ale też dla Marine Le Pen myślę, ale przede wszystkim dla w ogóle dla klasy politycznej, bo frekwencja była rekordowo niska właśnie żenująco niska 33% w pierwszej turze 34 w drugiej, ale tak to prawda ciekawe jest za czas zawsze może od od tej pierwszej tej pierwszej kwestii rzeczywiście jest także to wybory 2017 roku, kiedy tradycyjne partie wielkie Party francuskie, czyli Republikanie socjaliści zanotowali druzgocącą klęskę, a scenę partyjną za zdominował Emmanuel Macron i jego i jego nowo utworzona partia La Repubblica masz wydawało się, że ten tradycyj tradycyjne partie tradycyjny podział na prawicę lewicę odchodzi w przeszłości mamy ten taki nowy podział tak między liberałami kosmopolita ami i nawet nacjonalistami narodowcami i tymi głównymi tak naprawdę rywalami na francuskiej scenie politycznej Stali się jak się mogło wydawać się na koło i Le Pen w tych wyborach regionalnych okazało się, że zarówno partia prezydencka jak i zjednoczenie narodowe Marine Le Pen poniosła albo klęskę albo porażkę natomiast partie partie tradycyjne generalnie otrzymały utrzymały stan posiadania, więc przełożenie tego co się działo na na poziomie krajowym kilka lat temu na zupełnie zupełnie nie znalazła w 2, czyli na poziomie regionalnym oczywiście wynika z tego, że no te tradycyjne partie są silnie zakorzenione na poziomie lokalnym regionalnym mają strukturę budowane od o tym nawet dekad niemalże, a nawet dłużej w związku z tym na tym poziomie właśnie regionalnym czy lokalnym zdecydowanie są są wybierane, ale ciekawe jest również to, że ta demobilizacja wyborców której, której wspomnieliśmy w różny sposób dotknęła różne ugrupowania ona największym stopniu do demobilizacji dotknęła właśnie zjednoczenie narodowe Marine Le Pen jak również partią partią prezydenta Macrona natomiast jeśli chodzi o socjalistów Republikanów to również ta absencja wyborcza wśród wyborców partii była tradycyjnym znaczy wyborców partia bezpośrednich wyborach była dość dość wysoka, ale jednak jednak ta frekwencja była wyższa co w konsekwencji oczywiście miało wpływ na wynik tych wyborów, ale też jest dosyć ważnym ostrzeżeniem, żeby wyników tych wyborów nie projektować jednak na co może się zdarzyć, ale kwietniu czerwcu przyszłego roku oraz oczywistych względów natura wyborów regionalnych jest zupełnie inna niż go natura wyborów prezydenckich parlamentarnych i też inne są inne są wzory mobilizacji niewątpliwie mobilizacja zwolenników Le Pen Macrona wyborach wyborach prezydenckich będzie zdecydowanie wyższa ale, gdybyśmy się mieli zastanowić nad tym co może oznaczać dla samego obozu rządzącego to znaczy czy rzeczywiście La Repubblica marsz ma powody zadowolenia po wyborach z powodu zadowolenia zdecydowanie nie ma to znaczy manualna koło sam dosyć mocno zaangażował się w kampanię wyborczą i spędził trochę czasu, jeżdżąc po Francji zaangażował całkiem pokaźną liczbę ministrów ze swojego rządu com kampanię wyborczą i efekty były efekty były dramatyczne we Francji wybory generalnie są dwustopniowe to znaczy jeśli w pierwszej turze nie uzyska się bezwzględnej większości to kandydaci z największą liczbą głosów to różnie bywa w różnych wyborach trochę inaczej regionalne trochę inaczej w krajowym, ale to szczegół nie mają większego znaczenia kandydaci z największą liczbą głosów przechodzą do do tury drugiej no i okazuje się, że nie tylko kandydaci prezydenccy partii prezydenckiej no nie wygrywali w pierwszej turze, ale z reguły mieli też bardzo poważne problemy z dostaniem się do tury drugiej zresztą dość symboliczne jest 1 publiczny jest także bodajże w okręgu, w którym sam miałem taką głosował w drugiej turze niestety nie mógł zagłosować na przedstawiciela swojej własnej partii, bo ten po prostu do drugiej tury się nie dostał, więc oczywiście, że jest to dość dość poważne sygnały sygnał alarmowy dla prezydenta, ale myślę, że po pierwsze jest bardzo dużo czasu do wyborów mamy sierpień wybory pierwsza tura wyborów to jest 10kwietnia przyszłego roku, kiedy spojrzymy na ziemi po analogiczny okres, czyli wakacje 2014 roku Emmanuel Macron właściwie nie był notowany w sondażach i w ogóle, jakby jego kandydatura była jeszcze czymś czym właściwie mało mało poważnym tak w związku z tym bardzo bardzo wiele może zmienić oczywiście obie strony natomiast tak czy inaczej jest to niewątpliwie oznacza to, że obóz prezydencki ma jeszcze sporo sporo czasu do po to, żeby przejść, żeby przejść do kontrofensywy we z całą pewnością Emmanuel Macron liczy, a tutaj na spożytkowanie no ku chwale własnej własnej prezydentury sukcesu pierwszej prezydentury liczy na spożytkowanie prezydencji Francji w unii europejskiej mają nadzieję, że to będzie taki ja impuls, a do podkreślania sukcesów tego co udało się Francji w polityce europejskiej i w ramach wzmacniania swojej pozycji Unii Europejskiej, a osiągnąć no, a z drugiej strony oczywiście jest jest różnie są również znaki zapytania związane z tym, jaką strategię przyjąć, bo okazuje się, że być może raz Le Pen bynajmniej nie będzie kluczowym rywalem nie jest bowiem przesądzone, że do zmagań Le Pen ma jeśli, jaką przejdzie oczywiście drugiej tury, że ta akurat Marin Le Pen Szost spotka, bo wynik wynik Republikanów w wyborach regionalnych też sondaże pokazują, że na jeszcze nieoficjalne, ale wskazywane jako jeden z możliwych kandydatów Republikanów w wyborach prezydenckich za wybranką nas notuje całkiem całkiem dobre wyniki więc, jakby to kim, kto kim ostatecznie może się spotkać drugiej turze jest na tym etapie mocno niepewne także od tego też od tego też zależy strategia obozu prezydenckiego afa przyszło na, ale to jest o tyle zastanawiające, że zwykle mówiło się tak się interpretuje niską frekwencję wyborczą żona właściwie premiuje te partie skrajne, że ci, którzy są w stanie najbardziej mobilizował swoje elektoraty bardzo często są partie populistyczne wygrywają właśnie w sytuacji niskiej frekwencji to we Francji właściwie nie ma takiego fenomenu częstość zastanawiające, ale wydaje się, że to nie do koniecznej mu na to też wygląda różnie w różnych typach wyborów i wyborach w wyborach lokalnych regionalnych to niekoniecznie musi tak wyglądać to znaczy kampania kampania wyborcza frontu Narodowego no jest tak naprawdę często z reguły kampanią tak naprawdę 11 sprawy tak ona też w w tych wyborach zupełnie czy bardzo niewielkim stopniu odnosiła się do do spraw lokalnych spraw lokalnych, ale też kompetencji kompetencji regionów tak nowe kluczowe kwestie którymi się zajmuje Marine Le Pen partia, czyli bezpieczeństwo tak dofinansowanie policji większe uprawnienia dla policji i oczywiście wszystkie kwestie związane z imigracją to są kompetencje władz centralnych ani władz regionalnych prawda w związku z tym w tym sensie obóz Marine Le Pen miał niewiele można powiedzieć niewiele do zaoferowania w w tych konkretnie wyborach też ciekawe jest np. to że, o ile w sondażach przed pierwszą turą wydawało się, że Marine Le Pen tak naprawdę w pierwszej turze może wygrać 613 metropolitalnych regionów Francji okazało się, że w tej pierwszej turze uzyskała najwyższy wynik i partia uzyska najwyższy wynik tylko w 1 regionie w tym, gdzie są narodowe jest tradycyjnie bardzo silne, czyli w regionie określanym skrótem Paka, czyli powiązać koncesje, czyli Prowansja Alpy i Lazurowe Wybrzeże no tak, że taki licea kariera głosują głosują na prawicę w tym radykalną prawicę natomiast to jest ten tradycyjny jak region, gdzie prawica w tym radykalna prawica odnosi sukcesy i jest to region, gdzie rzeczywiście kwestie migracji są kluczowe do perspektywy presji migracyjnej z Afryki północnej to jest region region frontowych w tym regionie znajduje się Marsylia która, która na wysoki wskaźnik przestępczości i wiele problemów związanych również chce z imigracją, więc tam tamte kwestie rzeczywiście regulowały, a nawet tam mimo tego, że zjednoczenie narodowe rzeczywiście w pierwszej turze uzyskał najwyższy wynik to w drugiej turze Jedynka z list tej partii uległa i to i to dość sporą różnicą kandydatowi Republikanów dziękuję, a wrócimy po informacjach żadne dziękuję trzynasta 19 Parana informacji trzynasta 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami prof. Agnieszka cięcia oraz Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk rozmawiamy o tym co oznaczają wybory regionalne we Francji wybory właśnie chyba zlekceważone przez większość Francuzów nawet nie chyba, bo frekwencja pokazuje 33 w pierwszej turze 34% w drugiej no ale to jest pytanie oczywiście teza jeśli już w rodzaju akcje zapowiedzieliśmy test, choć nie wiem czy akurat słowo stres czy te stosuje w jakim sensie, ale warto się zastanowić nad tym co może oznaczać, zwłaszcza dla tego obozu, który miał teoretycznie najbardziej zagrozić Macronowi, czyli dla Marine Le Pen dla skrajnej prawicy francuskiej, bo to robić tłoczno to jest myślę dość ciekawy fenomen znaczy Marine Le Pen nie jest już solistką nie jest postacią, która uchodzi za symbol całej skrajnej prawicy francuskiej, a no pamiętajmy też, że to jest poniekąd konsekwencja strategii którą, którą melin Le Pen od dobrych kilku lat na pewno 2012 roku stosuje mającą na celu uczynienie z frontu Narodowego potem zjednoczenia Narodowego do partii prawicowej, ale oparty w dużej mierze głównego nurtu ta strategia Delia realizacji nowej partii, która kojarzyła się z antysemityzmem faszyzmem, której patronował ojciec obecnej przewodniczącej czyli, czyli żona ile Le Pen która, jakkolwiek 2002 roku tata Leppera doprowadziła do drugiej tury wyborów jednak generalnie rzecz biorąc nakładała taki dosyć mocno szklane szklany sufit i Marin Le Pen zdecydowała się całkowicie świadomie na przesuwanie się, że w stronę Centro i tworzenia wizerunku swojej partii jako ugrupowania, które może wyjść poza kilkanaście procent i może być ugrupowaniem, które realnie i w sposób wiarygodny może zaproponować Francuzom przejęcie władzy tak z programem z programem, który może dotrzeć do dużych grup wyborców rzecz jasna oczywiście nie, rezygnując z agendy z tej agendy przede wszystkim imigracyjnej czy antyimigracyjnej i anty europejskiej czy eurosceptycznej, bo tu też mieliśmy przesunięć w 2017 roku w pierwszej turze wyborów Marie Le Pen jeszcze postulowała wyjście Francji ze strefy euro w drugiej turze wyborów prezydenckich 2014 roku już o tym już o tym nie mówiła teraz mówi o tym, że chce zerwać z Berlinem co to oznacza no bo chodzi o to, że Francja jest takim dla partnera jest ich chodzi o to, żeby Francja stała z kolei tak tak sądzę tak tak tak bym to tak to widziała Francja nie prowadzi nie prowadzi suwerennej polityki w tym rozumieniu chodzi chodzi na pasku Berlina powinna, a prowadzić politykę, a suwerenną asertywną i podmiotową oczywiście trochę inne sformułowania życie jest celowo się posługują sformułowaniami, których używa się naszym polskim dyskursie politycznym, ale myślę, że logika logika jest mniej więcej mniej więcej taka sama natomiast te wybory regionalne to one one też pokazały ciekawą ciekawą rzecz mianowicie to, iż ta strategia przesuwania się od prawej ściany jednak w kierunku centrum ma ona powoduje 2 rzeczy to znaczy po pierwsze po pierwsze potencjalnie właśnie tworzy, a tworzy miejsce przy przeprawie ścianie no a po drugie oznacza to, iż zaczynamy konkurować z wyborców partią centroprawicową no i wydawało się, że Republikanie, czyli ta partia neony okulistą skarpy powiedzmy historycznie są w defensywie po 2017 roku, ale wydaje się, że jednak, że jednak przestali w tej defensywie być widać jak widać wyraźnie, że w tym momencie mamy już także w tym środków w tym w tym centrum, do którego na Le Pen dotarła ma konkurencję ze strony Republikanów Republikanie no są w stanie są w stanie wygrywać tak tak jak chociażby na północy Francji w regionie oddychające, a Xavi taką dość dość jednoznacznie wygrał z kandydatem zjednoczenia zjednoczenia Narodowego Marine Le Pen zdaje sobie sprawę z tego niebezpieczeństwa przykładowo w właśnie w tym regionie regionie Lazurowego Wybrzeża jedynką na liście na liście zjednoczenia Narodowego był jak mawia ani kiedyś związany z republikanami i minister w rządzie osławiona za prezydentury Nicolasa Sarkozy ego także wyraźnie widać, że jakby istotna staje się ta ta walka między między frontem Narodowym, a republikanami inni nie jest zupełnie przesądzone że, że ma Le Pen ją z republikanami wygra być może będzie tak i te z myślą, że te wybory regionalne w jakim stopniu przy wszystkich zastrzeżeń, o których mówiłam na to wskazują, że Republikanie mogą zagrozić na prawej flance zjednoczeniu Narodowemu i na lewej swoim France Lance obozowi prezydenckiemu, ale ten obóz prezydencki jest interesujący, bo to co wydawało się być takim ostrzeżeniem dla Macrona to fatalne notowania z początku tego roku z pierwszego o swoje z badania, które zdaje się światło dzienne ujrzała dopiero w kwietniu, ale dotyczyło takiej sytuacji była symulacja co by się odbył co by się coby było, gdyby wybory odbyły się w styczniu 2021 roku nie w maju 2022 jak mają się odbyć wtedy się okazało że, owszem, Macron wygrywa w drugiej turze Marine Le Pen, ale tylko 4 punktami oczywiście 4 punkty coś tam nieważne każdy wygrywa Dan cha równocześnie można powiedzieć, że to był jednak jakieś ostrzeżenie, że to pokazywało, że jego notowania jego pozycja nie jest za szczególnie mocna to był 1 sondaż jak spojrzymy bardziej takim dłuższym okresie na postoju to to te ta różnica jest jest dużo większa to jest mniej więcej trwa 56% dla dla Macrona 44% dla Le Pen jeśli jeśli spojrzymy jak na takim zagregowany poziom na te sondaże, ale nadal to nadal jest to nadal jest niewielka różnica tak to jest nawet jeśli będziemy 5644 to jest różnica 12 punktów procentowych w 2017 roku Magro com wygrał w drugiej turze różnicą 26 punktów procentowych, ale po pierwsze mamy jednak za sobą mam jednak sobą pierwszą kadencję, a więc niezależnie od sukcesów, których niewątpliwie w kampanii prezydenckiej sam prezydent jego obóz będą będą trąbić jest to oczywiście pewne pewne zmęczenie tak reformy, które nie były popularne kwestia kwestia protestów żółtych kamizelek na każde słowo przepraszam, bo to właśnie spojrzałam na te wyniki polo w Polsce, które publikuję polityka cały czas one wyglądają także w pierwszej turze Marine Le Pen i makro mają dokładnie takie same wyniki po 25% w drugiej turze rzeczywiście Macron ma przewagę tak kilkunastoprocentową 56 do 44, ale jak się spojrzy właśnie na trendy to widać, że trend dla Macrona jest spadkowy i to jest myślę bardzo niepokojącą zaczął właśnie na przełomie grudnia stycznia, czyli grudzień ubiegłego roku styczeń tego roku wtedy jeszcze na g 27 proc punktów procentowych teraz ma dokładnie tyle samo co Marine Le Pen 25 tak oczywiście to jest to jest niepokojące pytanie oczywiście dotyczy również tego, jakie jest znaczenie, jakie znaczenie pandemii, jaki będzie potencjalne znaczenie czwartej fali tutaj dochodzimy też tej kontrowersyjnej dla wielu, bo przecież mamy też całkiem spore, choć śnie tak wielkie jak mogłoby się wydawać protesty we Francji związane z tym, że niezaszczepieni nie będą mieli możliwości właściwie funkcjonowania społecznego ta w związku z tym szczepienia we Francji stają się obowiązkowe to generuje rzecz jasna protesty poprzedni weekend bodajże 200 000 osób oficjalnie policzone w całej Francji w Paryżu około 15 000 to nie jest dużo, ale nie mniej czy dramatycznie duża ale niemniej jednak okazuje pokazuje też potencjał potencjał niechęci czy negatywnej oceny polityki prezydenta a, toteż ciekawe swoją drogą, bo sondaże wynika, że zwolennicy Macrona i ci, a ci do relatywnie centrowi centrolewicowy centroprawica wyborcy, do których ma kości może odwoływać jednak w dużej mierze działania popierają i ten bardzo jednolite bardzo jednoznaczne stanowisko prezydenta kwestie no można nazwać się Solidarności tak społecznej związanej z koniecznością szczepienia się o to, żeby ratować życie ratować gospodarkę jednak w aktualnym potencjalnym elektoracie Macrona jest jest bardzo wysokie, więc może się wydawać przynajmniej na tę chwilę, że było to, że było to dobre posunięcie w średniej dłuższej perspektywie przyniesie przyniesie zyski oczywiście jednak wszystko zależy od tego jak będzie wyglądać jesień i zima, bo to oczywiście będzie miała abstrahując od potencjalnych kolejnych drakońskich restrykcji tak słynna godzina policyjna od godziny osiemnastej, którą we Francji zniesiono właściwie na chwilę przed wyborami regionalnymi no czy to powróciła oczywiście konsekwencje dalsze konsekwencje gospodarcze które, które dla Francji choćby ze względu na na gospodarkę, która z dużej części oparta jest na usługach na turystyce oczywiście są niezwykle dotkliwa dziękuję bardzo, proszę Agnieszka cięcia oraz Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk z nami trzynasta 35 za chwilę informacje o łączenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA