REKLAMA

Hakerskie Caporetto we Włoszech, czyli atak na krajowy system informatyczny

Połączenie
Data emisji:
2021-08-06 13:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
29:01 min.
Udostępnij:

Gigantyczny atak hakerski, który spowodował m.in. wyłączenie systemu szczepień w Rzymie. Co udało się przestępcom zablokować, sparaliżować, co wykraść i kto ich za to będzie ścigał?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie dziękuję trzynasta 42 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest dr Piotr Podemski historyk i italianista z uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dzień dobry będziemy mówili o dość niesłychanym chyba w Europie przypadku nie wiem słyszałem o niczym podobnym, czyli o gigantycznym ataku hakerskim na system rejestracji szczepień do tego stopnia szkodliwe dla tego systemu, że w ogóle trzeba go było wyłączyć przynajmniej dla regionu Lacjum i Rzymu, ale chyba w ogóle Rozwiń » w całym kraju Włoszek były spore perturbacje związane z tym atakiem czy się niemal tak tutaj chodzi nam coś więcej nie tylko chodzi o same szczepienia, choć to w tym momencie naturalnie na obszar zupełnie strategicznej niezwykle ważne, ale chodzi o tzw. centrum przetwarzania informacji regionu Lacjum czy Lacjum, czyli tego regionu stołecznego, w którym mieści się Rzym i nie tylko chodzi tam właśnie system umawiania się na szczepienia we włoszech to jest bardzo ważne, ale także np. wydawania tych słynnych Glin pasów, czyli tych przepustek to jest świat świadczą o tym, że osoba jest zaszczepiona to się stało bardzo ważna od dzisiaj właściwie, bo chodzą teraz przepisy, które będą tego wymagały osobna sprawa, ale mamy tam także centrum obijanie wizyt u lekarzy specjalistów w całym regionie, czyli to dotyczy 6 000 000 blisko mieszkańców tego tego regionu naszego województwa tak naprawdę bardzo ważna sprawa dalej są tam dane wrażliwe tych wszystkich pacjentów łącznie z tym, że do tych pacjentów należą prezydent premier wielu posłów itd. więc najważniejsze by w państwie są tam szczegóły tak istotna piszą dziennikarze jak np. który pacjent w danym nazwisku konkretnym ma spożyć ile gramów owoców, którego dnia w ramach swojej diety, więc naprawdę niezwykle niezwykle szczegółowe informacje medyczne, żeby wyobrazić, jakie inne medyczne informacje też w tym pakiecie tam są dostępne także dane dotyczące opłat komunikacyjnych podatków od firm, a więc dużo więcej tylko szczepionki to jest taki ogromny zasób danych dla administracji całego regionu i teraz co prawda udało się już nawet wcześniej sądzono odblokować podobnie ten system umawia się szczepienia póki co to uznana ta niezwykle ważne, ale nie jest do końca jasne czy dane, które trafiły w ręce tych przestępców są bezpieczne i gdzieś tam w tle jest groźba tego, że jeżeli nie otrzymają oni tego okupu, który wystąpi ni to dane to zwykle w tych sytuacjach bywa zostaną być może to jest groźba opublikowane gdzieś tam internecie zupełnie jawnie dla wszystkich dostępne dane bardzo wrażliwe powtarzam kilku milionów użytkowników klientów tego systemu medialnego włoskiego, a więc naprawdę jest to bardzo ważne wydarzenie dla regionu dla państwa i dla poszczególnych ludzi, a co wiadomo o tym kto mógł stać za tym atakiem jak się go udało przeprowadzić, bo też czas powiedzieć, że to rodzi takie pytania o to jak było zabezpieczone jak była zabezpieczona ta bardzo ważna usługa mówi, jakby w pojęciu informatycznym ani w pojęciu usługi administracyjne bardzo, że to są właśnie setki tysięcy usług zależnych od tej 1 tak możemy się oczywiście bardzo złośliwie acz, ale włoscy komentatorzy, a nawet politycy zarządcy tej sieci i Pani Minister spraw wewnętrznych mówią dość otwarcie o tym, że włoski systemy bezpieczeństwa informatycznego są przestarzałe tutaj ciekawostką jest to, że używa tego sama doszła Pani Minister, który kiedyś Trump użył określenia na to, tak więc takie systemy włoskie bezpieczeństwo i praktycznego jak NATO wg Trumpa tak to nie wygląda mówi się o tym, że tak naprawdę jest to technologia na poziomie roku 2008, a więc właśnie sprzed potopu jeśli chodzi o ten okres w razie, proszę bardzo, dynamicznie rozwija i trudno się dziwić taki atak mógł się tak bardzo łatwo powieść na szczęście jednak w tym systemie już dość Warszawy wprowadzono pewną zmianę mianowicie w roku 2019 zakupiono specjalne amerykański programowania mówi do archiwizowania takiego bezpiecznego tych danych i ten właśnie amerykański system, który był jedyną nawet nowoczesną częścią tego czystego większej całości pozwoli przechować 1 kopię danych pacjentów, a więc mamy tylko satysfakcję dane są do stworzenia, jakby wszystkie te historie chorób nie zginęły to się da dalej otworzyć, ale jednak jest to bezpieczeństwo publikacji o tym mówiło się stało Otóż tutaj właśnie z domu i włoskie agencje póki co i włoskie władze w ogóle deklarują, że jest niezwykle trudne do ustalenia, dlatego że ślady pozostawione wskazuje na to, że siły ataku były Niemcy, ale jak się potem okazało to tylko jedno z takich lustra, które odbijały, gdyby ten świat te ślady docenta internetowe za Niemcami stają do austriackiego z austriackimi sądami w tym rosyjskiej toczy się też była pewnie ZDG zadowoliło dzisiaj powiedzieć aha no jest atak Rosji, ale osoby kompetentne, jeżeli nie zaliczam oczywiście w tej dziedzinie był też tak jest niestety oczywiste wesołość wszystkie ślady bada wszystkie opcje tak naprawdę badana jest taka opcja jest po prostu kwestia ataku dla zysku dla zarobku jest kwestia tego okupu mówiło się od początku jest być może atak terrorystyczny, ale tutaj pytają z kolei, zwłaszcza Police prawicy to w takim razie, jakie tutaj motywy ideologiczne polityczne z terroryzmem miałyby stać ktoś mówił też jest to wręcz atak antyszczepionkowców, bo na początku myślano też wąska właśnie tylko taki atak, który miałby uniemożliwić zatrzymać jakiś czas w każdej szczepienia no wreszcie jeszcze mówić o tym, że może to będzie po prostu działalność obcego państwa wrogiego w ten sposób chce zdyskredytować i Włochy i szerzej Unii Europejskiej, jeżeli zachód dodam jeszcze tylko, że na pomoc Włochom ruszyła także FBI także pokazana to wszystko bardzo poważnie nie jest tylko czysto włoska operacja operacja, której sojusznicy pomagają i wreszcie co się stało tak naprawdę taki naj węższym sensie, jaki wydarzenie stało początku całego tego łańcucha późniejszych zdarzeń to tutaj też są co najmniej 2 koncepcje taka, która w tej chwili dominuje jest taką oto, że sprawa zaczęła się 2 miesiące temu gdzieś bardzo dawno w niewielkim miasteczku powiatowym Frosinone na południe od Rzymu tam miał pracować do tzw. smart bankingu, czyli pracy zdalnej miał pracować sobie pracownik właśnie agencji relacji kraju czy relacji otworzy co widzieć makabrycznie w tych warunkach, która agencja pracowała na potrzeby właśnie regulacja on miał mieć w komputerze zapisane hasło dostępu do systemów regionalnych jego komputer miał paść ofiarą phishingu zresztą też sprytnego chodziło o takich pseudo maila od firmy, którą znał stron korespondował Otóż nie spodziewał się jakich faktur danych, więc Click to tego mebla i tak przestępcy zdobyli przez komputer możliwość dostępu do systemów regionalnych na prawach administratora skopiowali dane zakodować dane i tras żądania mówiliśmy okup za to, żeby te dane udostępni trwało to jednak 2 miesiące, dlatego że oni korzystali bardzo skrupulatnie z tego czasu badają wszystkie słabości silne strony tego systemu no po to, właśnie, aby potem móc te swoje żądania w sposób sensowny optymalny dla siebie, jaki chcą przedstawić to jest ta powtarzam dominująca w tej chwili koncepcja zachodzi Frosinone 2 miesiące temu ale o ile atak na systemy regionalne ma miejsce w nocy z soboty niedziele w ostatnim tygodniu to dzień wcześniej daty z piątku na sobotę z kolei, że Dark łeb jak się mówi się tej głębokiej sieci dostępne tylko wtajemniczonym karę, więc po prostu pojawiła się informacja o tym, że jest sprzedania pakiet informacji zdobytych od pewnej firmy, która obsługuje Płotka administracja w tym kontekście włoska prasa wymienia wielką firmę z tej branży firma nazwie dzień ring, która ma nie tylko klientów wśród właśnie Włoch, a także za granicą dla nas jest to firma niezwykle niezwykle Włoszech popularne pod tym kątem bardzo wiele zaufania po budziła dość powiedzieć, że nie tylko są 2 region Lacjum, a także region Lombardia, czyli ten bierze Mediolan, a miasto Mediolan region Veneto agencja włoską, która wypłaca emerytury minister sprawiedliwości policja liczne firmy prywatne w tym wielką firmę RG energetyczną z Genui oraz firma Salini także u nas daną firmę budowlaną i wg innych źródeł to właśnie tej firmy serwer padł ofiarą ataku i stamtąd właśnie miały się przenieść tak dalej nam region nacji tak dalej sama firma inżynier bardzo ważne na swoich stronach internetowych także w klasie przestrzeni publicznej bardzo temu zaprzecza to było dla nich kompromitujące, gdyby ten strażnik bezpieczeństwa właśnie paść ofiarą napaści i mówi, że atak był został odparty tak naprawdę wracamy teorii Frosinone 2 miesiące temu, czyli mało jest jasnych odpowiedzi więcej pytań jednak pewne Włosi są teraz bardzo boleśnie świadomi tego jak też zaniedbali kwestię cyberbezpieczeństwa i jak wiele mają w tej kwestii teraz do zrobienia, ale to był jak rozumiem atak ransomware prawda, czyli atak tak przeprowadzony dla okupu czy do publicznej wiadomości została podana informacja o tym, czego żądali ci, którzy przeprowadzili atak hakerzy, jakie było, jaka skala tych żądań była to jest tak pierwszym odruchu gubernator regionu Lacjum relacji gazety zaprzeczył temu, żeby gdziekolwiek żądania okupu w ogóle się pojawiły, a więc dlatego na początku jest rozważane wszelkie inne możliwości potem zaś informacja się pojawiły potwierdzono, że takie żądanie zostało rzeczywiście wysunięta mowa jest tylko żądaniu okupu w bitcoinie nie ma mowy o konkretnych konkretnych sumach A2 to pierwsze to pierwsza oferta to mówiłem ta oferta w nocy z piątku na sobotę pojawiła się jeszcze tajemnicza mówiła o sobie bardzo niewielkiego w sumie 30 000EUR za ujawnienie danych owej firmy tajemniczych być może była poprzednio była chyba inżynierem życie teraz już te dane pacjenta zostały ściągnięte mamy już tę bazę danych zakodowaną zabraną to mówi dużo większych sumach całą pewnością jest się za euro z drugiej strony mówi się, że skoro nie ma jeszcze coś publicznego komunikatu ze strony tej grupy hakerskiej nazwać sprawę bander jak wiemy o tym jak wielkich sum brat żąda to być może mówią niektórzy świadczy to, że są zakończone kontakty między włoską administracją albo regionalną, a tą grupą i dlatego nie ma groźby, że za ileś tam dni wasze dane staną albo na opublikowane, ale całkowicie zniszczone zniszczenie wciąż nie jest duża groźba, że Włosi mają swoją bezpieczną kopię na niszczenie powiedzenie byłoby najgorszym rezultatem no właśnie, lecz w związku z tym co się wydarzyło coś nie działa działa nie tak jak powinno czy są jakieś większe straty tak mówi się wręcz o tym, że było to 2 kapo re to tutaj tłumaczy w kontekście kulturowym taboret to wielka bitwa klęska Włochów z pierwszej światowej bardzo przysłowiowa to jest takie wypowiedzieli Niemcy, że to jest dla nich Stalingrad, bo Francuzi dla nich VAT-R okradają naprawdę wielka bitwa wielka przegrana mówi się sytuacji drób pewnej cybernetycznej pandemii także druga pandemia, bo jak wszyscy się rozchorowała i tyle że nie ma danych medycznych prasa przytacza także bardzo dramatyczna historia poszczególnych osób to trudno zrozumieć może na w skali 6 000 000 ludzi, ale łatwo w skali poszczególnych osób ich dramatów pani, która mu, że jest ciąże te prawdy zbliża historia choroby zginęła nie ma podstawowych danych w ogóle tak, a on się do stresu denerwuje to, jakie są wyniki badań przemawiali z nią dziać dalej są osoby bardzo ciężko chore tutaj, chociaż to choroba przecież osoby bardzo ciężko chore, które również pominęła historia choroby w tym momencie i tam jest kwestia godzin dni, żeby to wszystko odtworzyć, żeby móc dalej działać póki co system jest jeszcze sparaliżowane powtarzam najłatwiej się udało zrobić to udało się przywrócić zapisy na szczepienia, ale już np. nie owe Green passy, czyli te właśnie bezpieczne te przepustki świadczące o bezpieczeństwie, które dają od dziś we włoszech możliwość wstępu do właśnie restauracji barów kin siłowni tak dalej, a za chwilę będzie dotyczyła także kwestii szkoły mówi się teraz do wakacji to również jest bardzo dokuczliwe dla tych, którzy wakacje chcieliby wyjechać ciężko prawda sytuacji naturalnie niektórzy obłożnie ciężko chorują walczą o życie w szpitalach dla nich brakuje danych medycznych i tych, którzy po prostu grać na wakacje, ale na pewno dano ludzi całkowicie to komplikuje życie i paraliżuje system państwo pokazało, że jest nie krok 5 kroków tyle za przestępcami i też Włosi oficjalnie przyznają otwarcie rzeczywiście są dla pozycji przegranej i niespecjalnie są w stanie tego łatwo się wydostać, a co to oznacza no właśnie wspomniał pan o tym, że Włosi stawiają na to tzw. Green passy, czyli na potwierdzenie zaszczepienia szczepienia no właśnie, ale jak to będzie funkcjonowało, jeżeli tak jak pasy nie działają, jeżeli jak rozumiem nie można wygenerować tych kodów albo nie jest wszystko wiarygodne jak ten system ma zadziałać, bo właśnie póki co nie będzie wczoraj trwają bardzo gorączkowe prace nad tym, żeby ten system alternatywnie tworzyć tak póki co jest tak jestem bardzo chałupniczo tego, że osoby są szczepione w swoich lokalnych centrach następnie przychodniach następnie te dokumenty są właśnie na papierze tak spisywane przewożone docent prowincjonalnych tam wpisywane do innego systemu etycznego i potem gdzieś tam pierwsze dane dodano 2 dla regionu, ale tutaj też jest oczywiście ogromna obawa i troska o to że, gdyby teraz system zarchiwizowane włączyć włączyć do użytku takiego bieżącego to tam się również może pojawić ten program, który wymusza prawda haracz tak dalej, więc właśnie polityka system trzymają stanie Warce trzymają dane potrzeby w ogóle nie trafił niż historia, a póki co działają zupełnie obok tego postawić nowy system, który będzie w stanie bez żadnego kontaktu z tymi ostatni żądają okupu czy ten system jest odnowa niezależnie od tego zadziałać, więc jest to kwestia tej chwili walki co prawda włoskich mediach od kilku dni Otóż ten schodzi z takich czołówek gazet także emeryt elektronicznych tak dalej, ale prawda jest taka dopóki system sytuacja nie rozwiąże to znaczy w stanie nowy system będzie nie zażegna tej groźby publikacji danych tych milionów ludzi w internecie to ciągle jest bomba, której Włosi siedzą i chyba tylko się nie podzielała tego powstanie placu, aby dać satysfakcji tym przestępcom tego żądają nie pogarsza właśnie sytuacji decyzję, choć i tak proszę zobaczyć wszystkie takie wywiady o tym jak to stary nasz system się bezradni, bo nie działają pewnie dobrze, że w kontekście negocjacji te gdzieś tam potajemnie są też jednak prowadzone właśnie to no to zastanawiające, zwłaszcza że w ogóle nie nie wiemy, kto ewentualnie miałby za tym stać, jaki miałby z tego interes jak rozumiem poza interesem finansowym czy też nie jest do końca doprecyzowany w tej chwili, ale o tym może po informacjach 1358 za chwilę za chwilę właśnie informację o łączenie dziękuję czternasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest dr Piotr Podemski historyk i italianista z uniwersytetu Warszawskiego mówimy o wielkim ataku wielkim skutkach potencjalnych i związanym z ryzykiem zdestabilizowania bardzo wielu usług administracyjnych, ale przede wszystkim pozyskania danych wrażliwych wielu obywateli włoskich o ataku hakerskim, ale zastanówmy się nad jego potencjalnymi konsekwencjami politycznymi już nawet nie tyle takie jak no właśnie publikacja danych wrażliwych, ale to czy tutaj może dojść do jakich potencjalnych rozliczeń tak pikanterii sprawie dodaje troszkę ta okoliczność, że właśnie w tym momencie w Trieście trwa szczyt, gdzie 20 szczyt dotyczy właśnie digitalizacji, a więc, gdyby uderzono we właściwym momencie to wszystko się stało dalej w czerwcu tego roku, a więc to już niewiele ponad miesiące temu Włosi powołali teraz dopiero do życia specjalną rządową agencję do spraw cyberbezpieczeństwa do tej pory, tym bardziej wała się uwaga policja pocztowa to brzmi dość makabrycznie, a także życie było, chociaż tej policji pocztowej dodano tam nas jeszcze ten element również walki o bezpieczeństwo informatyczne, ale teraz jednak ma powstać specjalna agencja złoża z Super specjalistów i właśnie też teraz w tych dniach powoła jego nowej ligi nowego szefa będzie to warto by do nich osoba rzeczywiście o bardzo wysokich kwalifikacjach, które nie tylko studiowała, że nie da się więc, ale także odbyła bardzo wiele szkolenie i dalszych praktyk właściwe w Paryżu w Wielkiej Brytanii USA itd. więc naprawdę osoba ta wydaje się Matusiak Horyzonty będzie w stanie jak zaradzić tej sytuacji, które w tym momencie to włoskie państwo się znalazło dalej z 1 strony ci potencjalnie winni, czyli sam gubernator regionu relacja notabene do niedawna przewodniczący partii Demokratycznej tej partii centrolewicowej wiodący we włoszech był o tym, że są to logiczne konsekwencje rewolucji cyfrowej z 1 strony chcemy być nowocześni chce przejść na poziom gospodarki opartej na wiedzy o wsparcie cyfrowej to oczywiście za sobą pociąga ogromne pozytywy, ale także są tutaj liczne ryzyka tych ryzyk musi bardziej być świadomi to nie tylko na poziomie rządzących ministrów dyrektorów, ale na poziomie milionów użytkowników zobaczmy jeżeliby się potwierdziła teoria o pracowniku zdalnym Frosinone to jest to błąd 1 szeregowego pracownika pewnej agencji, który położy na łopatki cały system pytanie czy system budowy skonstruowane, jeżeli 1 pracownik stracone nie był w stanie przesłonić osobliwość ten system wykończyć tak, ale to są to są pytania tutaj padają z drugiej strony oczywiście do ataku przystępują politycy prawicowi tacy jak Tajani, czyli aktualny przywódca właśnie taki de facto przywódca w polu z partii Berlusconiego oczywiście także prawica ta jeszcze mocniejszego resortu, czyli partia PSL i jego czy pani zieloni, która mówi o tym, że rzeczywiście rządzą komuniści niekompetentni skorumpowani, który tylko głowa mała kariery interesy itd. nie dbają dzielnica ta agencja relacji kraju czy relacji otworzy zamiast dbać właśnie komputery serwerowni to urządza jakiś folklorystycznej imprezy z wylewaniem tam wina to są dane tym podobne decyzje pewnie dzięki bardzo pewne sprawy, które mają jakąś aktywną regulacją, ale jednak są to sprawy niepoważne w porównaniu z tym za co powinna otwierać nie odpowiada, więc pewne rozliczenia tej będą pamiętajmy też o aktualnych wynikach sondaży partyjnych sondaży poparcia politycznego, które jakiś klimat 5 miesięcy na antenie Radia gra się okazję spotkać wyraźnie wróżą zwycięstwo w razie próby wyborczej ona będzie wcześniej czy później na zwycięstwo właśnie partiom prawicowym, które te są wyrazem takiej bardzo jasnym przeciw było bardzo wielu Włochów przeciwko temu co sobie czyni ta lewicowa jak się ocenia lewicowy establishment, a także obecność drugiego czy prawica chce również ten element wykorzystać oczywiście do tego, aby sobie jeszcze piękniej chce montować wybrukować drogę do władz no właśnie w bardzo mnie zainteresowało co też Dżamala nie może powiedzieć całej tej sytuacji, bo ona jest w tej chwili wymieniała wśród tych polityków, którzy mogą najwięcej zyskiwać to znaczy właściwie bracia Włosi to taka partia no i idąca po władzę jeśli można tak zaryzykować takie stwierdzenie tak tak, kiedy widzimy sobie te tendencje w sondażach to jest także już ten prymat ligi ostatniego uległ pewnemu Stępień, bo ciągle około 20%, ale wydało grubo ponad 30, więc już najlepsze chwile są, zanim partia pani melodii bracia Włosi lekko wyprzedza Chielliniego, plasując się tak dziś na poziomie 21%, czyli bardzo niewiele jednak zostać liderem właśnie przed przed ligą to 41% głosów, więc do tego dołączamy trzeciego partnera w wirtualnej koalicji centroprawicowej czy właśnie Ford Italia Berlusconiego bardzo już bardzo poturbowanego jest około 6% tylko poparcia, ale razem widzimy mamy tych głosów wyborców blisko 50% oczywiście przy przeliczaniu na miejsca w parlamencie to jest także partia silniejsze uzyskują pewną premie, a więc jest to na dość pewna większość bezwzględna prawicowa w ewentualnym nowym parlamencie włoskim, bo parlament Stal poprzedniego rozdania celnie odzwierciedla aktualnego stanu sympatii politycznych ruch ze strony, o czym chcę bardzo powiedzieć no właśnie od dzisiaj wchodzą nowe dekrety rządu takiego owego bankster, którego potem wszyscy z miłością przyjęli ponownie Włoszech jako premiera są niezwykle ciekawe propozycje Green pass obowiązkowy właśnie przy wejściu dobrych restauracji barów i siłowni dobrze, ale kwestia szkoły szkole obowiązkowe szczepienia dla wszystkich nauczycieli pod karą tego, że jeżeli nie będą szczepieni to 5 dnia zostaje zawiesza stosunek pracy i bez możliwości pobierania wynagrodzenia, a więc jest to przymuszanie twarde pracowników szkół uniwersytetów także studentów pełnoletnich to nie dotyczy uczniów niepełnoletnich do tego, aby wszyscy chodzili do szkół na uczelnie zaszczepieni tutaj także prawica Salvini przy obecnym rządzie jego partia rząd utworzy tak bardzo mocno byli przeciwko, ale jednak przyjęli argumenty drugiego, zwłaszcza myśl argumenty takie oto, że w sondażach opinii publicznej ci sami Włosi obłożenie ci sami drodzy alternatywnie, którzy popierają prawicę jednak po 50% Włochów była właśnie za tym, żeby taki twardy Green pass obowiązek impas do szkoły wprowadzić czy to się Włosi zachowują jak się wydaje dość racjonalnie także szczepienia idą bardzo dobrze nam mimo tego tras przestoju związanego z takim terrorystycznym po 62% Włochów powyżej dwunastego roku życia to są też osoby zaszczepione i to 2 dawkami także rzeczywiście tutaj akurat używanie właśnie imponują swoją postawą, bo mogą być pod kodem tematycznym niespecjalnie awangardzie europejskiej o tym to wszyscy wiedzą, że mają słuchawkowych do czynienia, ale z drugiej strony jednak no i postawa taka solidarnościowa prospołeczna ma służyć temu, żeby otworzyć szkoły biznesu, aby ten kraj w miarę bezpiecznie iść naprzód w obliczu kolejnej fali pandemii zasługuje na bok osobiste szacunek uznanie w każdym czasie jak to się przekłada na słupki poparcia na integrowanie bazy wyborczej jak to jest tak to jest bardzo ciekawe tak jeśli z 1 strony mamy te około połowę Włochów, którzy chcą głosować na prawicę, która to prawica podobnie jak u nas nie pała szczególny entuzjazm ku temu, żeby ludzi zmuszać do szczepień takie zachowanie nowym w bardzo solidarnościowych ale kiedy trzeba się wyrzec odrobinę własnej działalności, a pójście w myśl by zaszczepić także dla dobra wszystkich innych to pan 50% mojej strony popiera właśnie ten twardy nakaz szczepienia dla nauczycieli tak no powtarzam wydają się to są jednak grupy to zdarzenie wykluczają, czyli to są grupy rozbieżne to jest połowa Włochów głosuje na prawicę połowach certyfikaty szczepień mamy pośrodku grupę kilku procentową ta, która łączy dziś w swoim sumieniu zarazem to, że ma poglądy prawicowe centroprawicowe, a zarazem jednak chce, aby walczyć bardzo twardo ze z pandemią i popiera brak jego rząd dla jego efekt tych w tej chwili związania, czyli potrafią Włosi gdzieś tam kilka procent łączyć wodę z ogniem i na razie ku temu zmierzają do 5 gwiazd dalej w pewnej zapaści Bruska chodzi ze sceny rząd trzyma się w razie ich trzymać będzie bardzo dzielnie, dlatego że drogi macie jeszcze mniej wśród około połowy Włochów też nie jest takie poparcie, bo nie masowe, ale będzie chciała dłużej rządzić właśnie po to, by uniemożliwić nam wybory i jest amortyzowanie tego poparcia przez partie prawicowe, które wtedy poszły doszłoby do władzy no i tak byłby zupełnie inny układ polityczny, który byłby na rękę nie te ludziom, którym jest na rękę pani obecnego rządu z całą pewnością, ale też dość fascynujące ta wymiana radykałów po prawej stronie sceny politycznej Włoch to znaczy Than to się tempo tasowanie tych kart prawda, czyli to, że teraz mamy zieloni wcześniej to był Salvini wcześnie jeszcze Berlusconiemu, że to właśnie cały czas jest nieprawdopodobny ruch tak, ale myślę tu można łatwo wytłumaczyć Salvini skala się w oczach części do radykalnych wyborców na tym, że wszedł do systemu stał się częścią rządu teraz pani melodii popiera rządu drugiego od chwili tłumaczyła to tak po prostu wszystkie miejsca przestali już zajęte dla tych, którzy chcieli być w rządzie, bo tak masowe było poparcie tyle partii politycznych rządu weszły tylko dla zasady pozostała w opozycji tak tłumaczyła to niepoważne tak tak właśnie było no i ona jest jedyną Niepokalanów, które może mówić jak kiedyś dawny Polski klasyk oni już byli już rządzili Salvini łącznie już czas także rządzi właśnie filmuje te bardzo takie racjonalne posunięcia drugiego, które niekoniecznie podobają się wyborcom, a pani Sabinie pani melon nie są jedyną właśnie, która jest skala na czystą ciągle może obiecywać, gdyby ona była władze rodziłaby twardą ręką rządziła zupełnie inaczej oczywiście był szła na zdarzenie z euro katami bank sterami itd. tak dalej serwis dogonić nie może, bo zawsze może paść argument o tym, że od liczby uwadze niczego wielkiego jednak pokazał, choć to co pokazał też tak wielu uważało, ale dla niektórych lewicą wyborców to jeszcze nie było to, czego oczekiwać, a ciekawi mnie czy meloniki rzesze żona faktycznie chciałaby to wszystko przeprowadzić czy właśnie tak samodzielna Salvini to znaczy do momentu, kiedy rzeczywiście należałoby się odpowiedzialność zapewne działania polityczne o niedawno starości karierę tak utrącić dających kopa w góry, dlatego że była bardzo ważna sprawa kandydata na burmistrza Rzymu ze strony centroprawicy właśnie sobie bardzo, choć tam panią zieloni proponował co sama komentowała złośliwie, ale pewnie myślę że, że to tylko o to chodziło, żeby ją w tym ratuszu rzymski oczywiście usadzić dać mnóstwo pracy może je w stanie fatalnym zadanie by bardzo mało dużo czasu, żeby ją właśnie by wyłączyć tej polityki ogólno krajowej także między nimi jest pewna zbieżność ideologiczna oni wiedzą o tym, że walczą ożycie nie może być 2 na uśmiech delikatny przywódcą, żeby bank z analiz treści te nie stosować 2 przywódców naprawić być nie może albo ona albo on nawet gdyby doszło do władzy w ramach tej jednak koalicjant prawicowej Boni ciąg tej koalicji są to niestety problem byłby taki, że już nie było można zwalać na innych oto oni pozwalają ci niedobrzy centrowi czy te elity realizować tego magicznego programu tylko taka 1 partia drugą właśnie bracia Włosi i liga musieliby zdaje się spełniać swoje groźby swoje zapowiedzi choćby częściowo, dlatego że nie byłoby tego argumentu co innym razem to wszystko możliwe chyba nie staruszek Berlusconim staruszek dlatego, że kiedy się za młodego bardzo udawać, a teraz właśnie już tak nie jest w stanie robić, więc dziś dojdą do władzy bałem się, że będą musieli zacząć stawiać to nieco swoje swoje postulaty, aby kwestia antyeuropejskich kwestia antyimigranckich to mogliśmy co panu chodzi po głowie nie może być 2 są Mussolini do 2 czy także możliwość cieczy innych jeszcze liderów dziękuję bardzo, aktor Piotr Podemski historyk i italianista z uniwersytetu Warszawskiego państwa moim gościem czternasta 19 łączenie dziękuję auto promocja Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA