REKLAMA

60 lat temu między Berlinem Zachodnim a NRD stanął mur

A teraz na poważnie
Data emisji:
2021-08-13 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
26:19 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Mikołaj Lizut 6 minutą minęło południe 8 szerszego programu prof. Krzysztof Ruchniewicz dyrektor centrum studiów niemieckich europejskich imienia Willego Brandta dzień dobry dzień dobry panu nowe państwo dokładnie 60 lat temu w nocy z dwunastego na 13sierpnia 1961 roku kilkanaście tysięcy funkcjonariuszy Niemiec wschodnio niemieckiej policji w Berlinie przy współudziale armii czerwonej rozpoczęło blokadę ulic torów kolejowych prowadzących do Berlina Zachodniego tym samym Rozwiń » rozpoczęła się budowa muru berlińskiego, który przez 28 lat stanowił symbol pojął Tańskiego podziału Europy i na rok odegrał gigantyczną rolę zarówno zbiorowej wyobraźni w kulturze masowej, jaki w polityce Morten był miejscem śmierci to jest właśnie spór pewnie ponad 100 ludzi pragnących wydostać się na stronę zachodnią bardzo wielu się udało natomiast no tam także wiele osób straciło życie, a ja chciałbym prosić pana profesora, żeby spróbować najpierw, żebyśmy spróbowali przyjrzeć się genezie muru berlińskiego jak właściwie doszło do tak spektakularnej budowy panie Szanowni Państwo trzeba odpowiedzieć na to pytanie proszę o sile cierpliwości, bo potrzebuje na to może minuta 2 to wszystkim zwrócić uwagę na sytuację wewnętrzną i zewnętrzną NRD w przypadku sytuacji wewnętrznej to warto zwrócić uwagę na to, że pod koniec lat pięćdziesiątych na początku lat sześćdziesiątych zaostrzyła się sytuacja w tym właśnie państwie tym, czego przejawiał mianowicie obniżenie poziomu życia, ale także i pojawieniem się sporych trudności gospodarcze też mieć na uwadze cały czas, że w drugim państwie niemieckim mamy do czynienia z tzw. cudem gospodarczym, tak więc obywatele NRD naturalnie z dużym zainteresowaniem obserwowali to co się dzieje w drugim państwie niemieckim i porównywali to z własną sytuację do tego dochodzi jeszcze inne problemy być może część państw sobie przypomina, że NRD była częścią bloku wschodniego, ale to reformę w socjalistyczne zaczęto wprowadzać dopiero na początku lat 51 z nich to była sprawa kolektywizacja rolnictwa i to właściwie dopiero pod koniec lat pięćdziesiątych przy zastosowaniu przemocy udało się faktycznie tą reformę zrealizować, tak więc mamy do czynienia także dużym systemem bardzo rozbudowanym też trasy, jaki istniał w samej NRD to wszystko sprawiało, że w polityce wewnętrznej narastało ogromne niezadowolenie, które przejawiało się z kolei w tym ucieczkach obywateli NRD do opieki federalny Niemiec, jeżeli sobie tutaj mi to uzmysłowiłem to tylko przypomnę w NRD już liczyła około 17 000 000 obywateli tutaj historycy podają różne szacunki mianowicie w latach 4961 do roku federalny Niemiec uciekł proszę teraz warto zwrócić uwagę prawie 3 000 000 osób wśród nich byli przede wszystkim ludzie młodzi aktywni, czyli tacy, którzy mogliby w jaki sposób w sposób szczególny przyczynić się w rozwoju gospodarki NRD Mall i pomału zaczęło po prostu pakować tak są nie tylko tutaj sprawy wewnętrzne, ale także sprawy zagraniczne komplikowały sytuację tutaj warto wspomnieć o tzw. drugim kryzysie kaliskim i ultimatum samego szkolne Chruszczowa w związku z tym stąd też coraz częściej zaczęto w kierownictwie partyjnym z tym dyskutować o dziadowskim jak zaradzić tej sytuacji jak zastopować przede wszystkim ucieczki obywateli do Republiki Federalnej Niemiec i zaczęto rozważać różne scenariusze jak po prostu zrobić, tak więc myśląc o genezie trzeba przede wszystkim mieć na uwadze kwestie, które są dla nowo się tutaj warto przypomnieć, że w tym czasie właśnie no dosyć szybko uszczelniono granice pomiędzy NRD RFN tę tę granicę po prostu zaczną rynku skutecznie zamknięto to znaczy tam był już zasieki zaorane pola 5 kilometrowy pas graniczny, na którym nikomu nie wolno może mogą być słowo to zrobione na początku lat 50 no właśnie dodatkowo dodatkowo rozbudowano, a po roku pięćdziesiątym drugim taktem sem faktycznie ta granica wewnątrz niemiecko ona swym istniała jeszcze przekroczenie było bardzo utrudnione, czyli właśnie drogą na zachód był był Berlin, który do sześćdziesiątego pierwszego roku oczywiście ta komunikacja była utrudniona właśnie mają zdawać, bo elektrownie w zmianie ulegną trudno proszę mieć na uwadze kilka rzeczy mianowicie można było poruszać się w, czyli tak działały środki transportu dalej część już obywateli NRD pracowała w Berlinie zachodnim wprowadzić tam szacowana dodatkowa prawda znaczy, a magistrat wschodnio berlińskiej nakazał płacenie podatków tym, którzy pracowali na Zachodzie w Markach zachodnioniemieckich co może mieć na uwagę też to że, bo tak jest oczywiście położenie Berlina ten podział taki bardzo sztuczne zgodnie z uchwały pod damskimi no właśnie dzielił już to miasto na strefy, ale przecież, żeby dostać się np. to, a także czym część chodnika trzeba czasami po prostu przejechać przez część zachodnią Berlin, tak więc było to po prostu bardzo ważnych rzeczy chyba nie mniej ważna może odwiedzały się też rodziny nawzajem, tak więc tutaj faktycznie nie istniała jeszcze ta granica, którą widzieliśmy, którą widzimy, na jaką granicę wewnątrz niemiecką w tym między oddzielające literalnie co czwarta nowość i tej sierpniowej nocy, gdy policja wraz z policją graniczną armią czerwoną postawili zasieki i wprowadziły szczelną blokadę pomiędzy Wschodem Zachodem to był jednak zaskoczenie, bo władzom NRD udało się bardzo długo utrzymać tę tajemnicę dość powiedzieć, że np. buty za zaskoczenie także dla kolei niemieckiej prawda to tryb całkowita zgoda tylko jeśli taka może drobną uwagę woli pan panie redaktorze poprawy pana Panie Pośle, armia czerwona, bo od roku czterdziestego szóstego syna, jeżeli chodzi o właściwą nazwę od stąd mówi się armii radzieckiej dzisiaj np. właśnie tego określenia armii sowieckiej w to już tylko taki drobiazg natomiast na brak to jest problem nad miastem to na co warto zwrócić uwagę pan całkowitą rację rząd już staramy się ten problem rozwiązać w sposób bym powiedział tak bardzo jednak skryty tutaj jednak nie potrzebowano też to zgody państw układu Warszawskiego i jako taką zgodę otrzymamy dopiero na początku sierpnia to znaczy wcześniej dyskutowano, jaki wariant można przyjąć tutaj rozważano różne możliwości to znaczy zaproponowano np. zamknięcie dróg lotniczych czy stworzenie czegoś co już mieliśmy do czynienia w przypadku pierwszego kryzysu berlińskiego, gdzie zostały odcięte przypomnijmy pierwszy prezes Garliński to blokada blokada wywołała tak znaczy rok czterdziesty ósmy, czyli są już były są tutaj czy sytuacja gospodarcza, ale także wprowadzenie nowej waluty marki niemieckiej spowodowała m.in. zamknięcie Berlina, bo i faktycznie kontakt 1, jaki był wtedy utrzymany to drogą drogą powietrzną stąd też stworzenie tego mostu powietrznego, które przeszły później, bo właśnie jako symbol też takiego po można powiedzieć, a walki też mieszkańców Berlina Zachodniego z tą sytuacją w obu sytuacjach chcemy stworzyć czy też proponowane jako wariant rozwiązania także w roku sześćdziesiątym pierwszym wzroście w roku sześćdziesiątym sześćdziesiątym pierwszym drugi warianty miało być stworzenie pasa łącznie z z budową muru no i Sąd Najwyższy trzeci wariant czym już z tego co pamiętam, a trzeci wariant miał dotyczyć on otoczenie murem całego wielkiego Berlina, czyli z części wschodniej części zachodniej, tak więc tutaj faktycznie szczelnie chciano po prostu ten Berlin to obudować właśnie tym murem jak wspomniałem 0305. sierpnia tysiące pierwszego roku doszło do posiedzenia przywódców układu Warszawskiego i zdecydowano się na ten drugi wariant, czyli budowę muru wokół Berlina i tutaj z tym przesunięciem mur około 100m w kierunku Berlina wschodniego tak jak pan redaktor zauważył trzymano w tajemnicy wszystko znaczy jeszcze Ulrik uspokajał na 3 tygodnie przed 13 sierpnia i tutaj o tym donosiła np. Neues Deutschland partyjna Gazeta, że nie planuje się w ogóle już już budowy Burów w Berlinie po takie pogłoski też już właśnie końca, czyli uspokajamy sytuację w tajemnicy przygotowywano cały plan powierzono co ciekawe późniejszą pierwszemu sekretarzowi KC CBA i rozchody call one krowi i głosowania po prostu on wywiązał i faktycznie ten mur postawiono nie wiem na ile mamy jeszcze czasu, ale jeżeli pan, który rozgromił panie profesorze słuchają informacji Radia TOK FM po, których wrócimy do naszej rozmowy i spróbujemy przyjrzeć się temu jak w tej 1 nocy zmieniło się życie mieszkańców Berlinale dziękuję prof. Krzysztof Ruchniewicz dyrektor centrum studiów niemieckich i europejskich mienia Willego Brandta jest państwa moim gościem, a teraz informacje, a teraz na poważnie prof. Krzysztof Ruchniewicz dyrektor centrum studiów niemieckich europejskich mienia Willego Brandta jest państwa i moim gościem rozmawiamy w sześćdziesiątą rocznicę rozpoczęcia budowy muru berlińskiego najbardziej doniosłego symbolu zimnej wojny i po jałtańskiej Europy w mało, kto chyba dzisiaj zdaje sobie sprawę z tego co właściwie oznacza takie jednolitej tkance miejskiej postawienie szczelnej granicy między 2 częściami miasta no bo przecież miasto skomunikowane ludzie dojeżdżają do pracy pracują w ogóle w różnych punktach tej miejskiej tkanki i nagle 1 nocy powstaje szczelna granica jak zmieniło się życie berlińczyków po tej nocy z dwunastego na 13sierpnia 60 pierwszego roku Miłosza radykalnie, ponieważ w nawiązaniu do wcześniejszej części wspomniałem o tym, że istniały połączenia komunikacyjne zostały teraz przerwane, kto państwa był w roku osiemdziesiątym dziewiątym pełnienie pewnie wschodnim także zachodnim był świadkiem sytuacji, że przejeżdżam przez tzw. stacje metra idą na coś dziel czyli gdzie się po prostu nie zatrzymywały się na stacjach metro no właśnie rodzinka zostaną zachodni ciekawa sprawa, bo właśnie to zachodnia berlińskiej izba miał tak o trasa, która przejeżdżała przez właśnie te widmowe Staco metra one były po prostu po wschodniej stronie od Rosji miał taką były zaciągane przez przyjeżdżało i to zrobiło naprawdę upiorne wrażenie kościoły dodatkowo podkreślało naturalność tego rozwiązania jeśli pan pozwoli natomiast panie redaktorze to przygotowujące do naszego dzisiejszego dzisiejsze rozmowy, z czym notowałem bardzo krótki cytat ze zwolnień ich niestety nie mamy zbyt wiele Polaka prof. Mieczysława Tomali, który wtedy w Berlinie wschodnim był pracownik ambasady polskiej nie opuszcza w tym budowy muru berlińskiego, jeżeli pan pozwoli Poznania może przytoczenia bowiem będzie on świetnie wprowadzają po prostu Oscara też tego dnia państwo pożyczek skorupę sobie ten dzień sprzed wielu lat dzisiaj, bo przecież mamy bardzo podobną sytuację 13 sierpnia 1001. roku proszę Tomala słoneczną niedzielą tego dnia wstałem wcześnie około godziny czwartej rano powiem, bo goście z Polski wracali do Polski, szykując śniadanie włączyłem radio, którego zamiast spodziewanej muzyki dochodziły głosy odczytywanych komunikatów zorientowali się, że to, czego się spodziewano, a więc zamknięto granicę między sektorami zachodnimi, a wschodnimi nastąpiło mieszkały w dzielnicy bankom paręset metrów od tej granicy w ciągu kilku minut byłem, więc na miejscu działa jak żołnierze narodowcy ustawiali zagrody z zagrody z drutu kolczastego po drugiej stronie gromadziły się grupy mieszkańców wznoszących okrzyki mordercy oraz, nawiązując do Pańskiego pytania koniec cytatu ze wspomnień prof. Tomali nawiązuje do państw nie tylko z szans przekreślenie tych dróg komunikacji, ale także przekreślenie też kontaktów jako taki rodzic nie można było tak już niemożna było jechać do pracy nie można było też spotykać on na to co może warto jeszcze powiedzieć co sobie dzisiaj przedstawiamy jako pan bardzo plastycznie komór i zresztą mamy wszyscy w pamięci rok osiemdziesiąty dziewiąty i wiwatujących tylko wśród demonstrujących obywateli Berlina wschodniego Zachodniego siedzących właśnie ma mamusia to nie był tylko mur to czy to nie był taki mur, który sobie możemy wyobrazić chociaż, jeżeli zwrócimy uwagę na tabor miejski, który w jakimś takim taką taką barierą, której stworzono po prostu pas między 2 murami już, gdzie postawiono w tym czasu wieżyczki itd. muszą pasy rozbudowywano stale to, o czym pan redaktor wspomniał na początku, że także dochodziło do zabójstwa podczas właśnie ucieczki, że żołnierze do strzelali do tych osób ucieka do faktycznie to ułatwiało zabranie żołnierzom w tym sprawowanie tej już tutaj zapowiedzieć kontroli nad tym co się po prostu w ramach tego pasa dzieje, tak więc tragedię tego miasta było zresztą co wprawdzie symboliczny przedstawiamy szkoły w postaci muru berlińskiego, że faktycznie to miasto zostało podzielone już szans na te 2 części i dla tkanki miasta dla dla funkcjonowania miasta także w przestrzeni po prostu była ogromna rada, jeżeli w takich kategoriach moglibyśmy po prostu rozpatrywać koło Checkpoint Charlie znajduje się słynna muzeum muru berlińskiego to muzeum otworzono jeszcze gdy mur był faktem działał teraz także jest to właściwie taka taki punkt masy w Berlinie muzeum niezwykle ciekawe, bo dokumentuje ucieczki ludzi PiS ze wschodniego do Zachodniego Berlina i tutaj rzeczywiście pomysłowość ludzka właściwie nie zna granic te ucieczki były rzeczywiście niezwykle spektakularne nawet w tym muzeum jest pewna zagadka to znaczy pokazany jest jest tam eksponat samochód, gdzie muzealnicy zadają pytanie, gdzie tutaj mógł się schować członek to prawda Turcji czy też czym jest na planie muzeum, które koniecznie trzeba obejrzeć się pokazuje ono zarówno z tak przypadki osób, którym udało się uciec, ale zwraca uwagę na ofiary to znaczy, że tym, którym się uda uciec nie udało tutaj co warto może pamięta kształt wśród tych ofiar muru berlińskiego ponad 130 jest także Polaków, którzy również chcieli już skorzystać to drogi Wodnej czy też po prostu innej uciekający po prostu na zachód, ale niestety nie udało się na ten zachód dostać, tak więc urząd to faktycznie z różnych powodów jest ciekawe także i z tego powodu wyższe on wprawdzie poświęcone historii ruch ucieczką, ale też zwraca uwagę na coś szerszego, kto chciałby też podkreślić pokazuje też na ogromny dążenie narodu już za żelazną kurtyną, jeżeli użyję takiego określenia do życia wolności, bo sporo miejsca poświęcono np. tam narodzinom Solidarności w Polskę opozycji antykomunistycznej, tak więc jest to muzeum, które nie tylko jest poświęcone Lubszy ludzie muru, ale także generalnie opozycji antykomunistycznej w krajach Europy środkowo-wschodniej właśnie ten mur przez 28 lat, ale także później stał się można powiedzieć bohaterem zbiorowej wyobraźni kultury masowej ja pamiętam też sprzedaż 1009. roku jak ogromne wrażenie robią przekraczanie tego tej granicy tych zasieków jak wielkie wrażenie robił mur od strony zachodniej, który był pokryte niesamowitym niesamowitym graffiti natomiast szary bezimienny był po stronie wschodniej w jakimś sensie ten podział opisywała także piosenkę kultu zatytułowana arach ja o domu murem podzielonym no jak jeszcze zwrócić uwagę na taką bardzo ciekawą rzecz, ale gorycz tną, którą poruszył Bartek Konopka w swoim filmie dokumentalnym nominowanym do Oscara Królik po berlińsku Otóż w pomiędzy tymi murami, o których wspomina pan profesor okazało się, że żyją dzikie króliki przez 28 lat żyły tam zupełnie swobodnie po upadku muru oczywiście ich życie swobodne się skończyło właśnie królików po berlińsku już niema no i i wreszcie te te wszystkie słynne cytaty związane z murem pamiętny Ronald Regan z osiemdziesiątego siódmego roku, który wołał do szefa partii komunistycznej Rosji panie Gorbaczow zbóż pan ten mur tak też stało po roku to jeszcze dodatkowo podkreśla, o czym przed chwilą pan redaktor powiedział jak ten mur był taką rzeczą naturalną jak był stał się symbolem podziału Europy na to gdzie części, ale jednocześnie jak też fascynował kolejne rzesze osób artystów filmowców tu przywołany przez pana film świetnie pokazuje sposób może zaskakujący, bo przecież ten film można w różny sposób interpretować, ale kontry tylko na jeden z możliwości, czyli takiego elektrycznego już opowiedzenia o skutkach systemu totalitarnego, gdzie tak pan redaktor przed chwilą powiedział, gdzie wręcz nawet film jest mowa o tym, że króliki w którymś momencie są bardzo zadowolony że, że faktycznie żyją wręcz zraził to znaczy wszystko jest już ustalone, że nie będą ich koniec, że ta trawa, na której przypominam ta sprawa już stale będzie rosnąć tak wynika z nich nie niepokoi niepokoi tak, ale wciąż jest jednak sytuacja taka, czyli zburzenie tego muru i na początku mamy sytuację taką, gdzie jest już ciekawość, gdzie faktycznie część nawet czy próbują uciekać wcześniej, ale później ten dylemat czy jednak nie odwrócić nie żyć w takich właśnie warunkach, jakie się wcześniej było dla myślę, że są dylematy tak ogólnie, iż niektóre są właśnie związane bardzo jestem z dyskusją na temat systemów totalitarnych także tego co się dzieje po ich upadku jak jest nasz stosunek do właśnie tych systemów no jak trudno jest się odnaleźć w nowej rzeczywistości, która dla jednych była rzeczywistością wymarzoną, ale z drugiej strony jest jednak to jakaś taka świadomość funkcjonowania bycia jeszcze innej rzeczywistości jest to dylemat, z którym mamy chyba to dzisiaj do czynienia i sytuacja w dyskusji, jakie są prowadzone przykładowo w Polsce też o upadku reżimu komunistycznego są tego najlepszym przypadkiem, że postuluje całkowita zgoda może tutaj warto jeszcze przypomnieć powyższy list polskich Pisarek Magdalena Parys, która poświęciła pani już robi belgijskiemu swoją trylogię berlińską firmę pierwsza część tunel jest bardzo ciekawą też próbą poruszenia tej problematyki jeszcze innej strony, więc myślę, że takich przykładów znajdziemy więcej ani pytanie, które można sobie postawić dzisiaj w czy ten mur nas czegoś nauczył czy potrafimy wyciągnąć z tego jakieś wnioski i dalej, jaka jest rola tego rodzaju obrazów także w naszej świadomości, bo nie wyda pan redaktor czy państwo, ale czy byłem po raz pierwszy w Berlinie wschodnim osiemdziesiątym szóstym roku i już piłem kawę już w restauracji niż na spędzenie człon i spoglądają w kierunku zachodnim stale uświadamiam sobie, że to jest jakaś inna część Berlina, że ten mur jest czymś takim dziwnym po prostu by pan socjalizm akcja nazwałbym tak szkolna wtedy wręcz przekonywała, że mamy 2 państwa, że coś jest zaprezentowanego, że nie można sobie w ogóle wyobraża sytuacji bez muru natomiast to co pan zwrócił uwagę przed chwilą, że to byłam wtedy już bawić, kiedy mur padł to po drugiej stronie, kiedy można było bardzo blisko podejść do samego Boru, kiedy z tych platform oglądało się na to wschodnią część to po prostu robiło wrażenie, zwłaszcza dla tych, którzy no właśnie z tej części wschodniej zjeżdżali do Berlina Zachodniego później od tej części zachodniej spoglądali na tą wschodnią mur berliński upadł 9listopada 1989 roku miejmy nadzieję nadzieję, że na zawsze bardzo serdecznie dziękuję panu za to spotkanie rozmowę prof. Krzysztof Ruchniewicz dyrektor centrum studiów niemieckich europejskich mienia Willego Brandta państwa moim gościem, a teraz informacja Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA