REKLAMA

"Amerykanie mieli zegarki, ale talibowie mają czas". Jak będzie wyglądał Afganistan?

Połączenie
Data emisji:
2021-08-16 14:00
Audycja:
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
23:05 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie dziękuję czternasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami Patryk Kugiel z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry dobry panu dzień dobry państwu może zacznijmy od tych dantejskich scen, które wyrażały się na lotnisku w Kabulu w trakcie tego dramatycznego ostatniego aktu opuszczania Amerykanów wyjazdy Amerykanów z Afganistanu oczywiście nawet może trzeba powiedzieć mocniej, bo już ucieczki, bo to co działo się w samym Kabulu na wieść o Rozwiń » zbliżających się tak chyba raczej przypominało ucieczkę te dramatyczne zdjęcia z lotniska, że ludzie szturmowali właśnie w tłum szturmował wszelkie dostępne sposoby, jakimi można by się dostać na pokłady samolotów, które jeszcze stamtąd odlatują one pokazują przede wszystkim skalę desperacji lęku oraz chyba jednak tu trzeba sobie zadać takie pytanie jakiegoś nieprzygotowanie tylko czy jego to znaczy wydaje się jednak wszyscy są chyba zaskoczeni tym tym coś się w Kabulu w ostatnich dniach wydarzyło aktor właściwie powinien móc przewidzieć zadał takie pytanie o to myślę, ale może też inaczej może inaczej zaczniemy pan obserwuje pasy w Afganistanie dzisiaj zaskakuje pana to co się teraz tam dzieje czy nie przyznam, że trochę mnie zaskoczyło tempo tych zmian myślę, że jednak rząd w Kabulu jest w stanie przynajmniej kilka tygodni jeszcze wytrzymać i bronić poszczególnych miasta nawet na koniec tego w Kabulu, więc tempo tych zmian jest ono również niesamowite prawda jak do tego doszło pewnie przyśpieszenie wycofania wojsk międzynarodowych no było takim momentem do ataku ostatecznego dla talibów i też właśnie doprowadziło w pewnym sensie do takich dantejskich scen, bo nie dało się lepszy bardziej zorganizowany sposób zorganizować ewakuację ludności cywilnej czy nawet zagranicznych prawdę dyplomatów ludności zagranicznej z Kabulu, bo nie było, jakby tego już fizycznie nie można było więcej samolotów w pewnym momencie wypuścić z lotniska w Kabulu, a tak szybki marsz przejęcie władzy nad natomiast no oznaczało, że ten czas na wykład dramatycznie się skrócił prawa myślę, że też wiele osób dość odważnie pewnie podejmowało decyzje, żeby odwlekać ten moment wyjazdu z Afganistanu po to, też, żeby nie zrobić takiego efektu domina wrażenia, że to się już zaczął upadek władz związku z tym wszyscy zaczęli masowo wyjeżdżać, więc odwleka i to ten moment znana jak jak długo się dało, ale to, że talibowie kilka dni przejęli cały kraj to zaskoczyło wszystkich no i siły wywiadowcze służby i zagranicznej samych Afgańczyków i pewnie myślę, że samych talibów było to możliwe głównie przez to już jak różnica w poziomie morale po obu stronach o przez pewność zwycięstwa po stronie Lipskiej, a coraz mniejszą wiarę obecny system ulga, że uda się jeszcze obronić po stronie rządu i strach przed okrucieństwem talibów powodował, że wielu tych przywódców armii z różnych miejsc miejsca w Afganistanie czy lokalnych gubernatorów po prostu bez walki przy przechodziło na stronę sali no właśnie teraz czas zadać pytanie czym właściwie był Afganistan przez ostatnie lata to znaczy co jak to wszystko się na czym się to trzymało rozumiem, że odpowiedź gmina amerykańskich pieniądzach i amerykańskich kabinach no chyba tylko wyłącznie na tym na pewno rząd Afganistanu dla niego głównym źródłem dochodów była pomoc międzynarodowa w zasadzie generował własnych zbytnich przychodów Kol kilku procent budżetu państwa pochodziło z własnych dochodów chcę się czy, że jakiś podatków nielicznych, więc taktycznie gospodarczy był Afganistan całkowicie uzależniony od pomocy zagranicznej no i militarnie tak samo taki tak długo jak Amerykanie byli w Afganistanie to byli w stanie blokować ofensywy talibów poza obszary wiejskie i ta armia afgańska jakoś też moralnie czuła się stroną bezpieczną i taka przekonana o swojej zdolności bojowej i wytrwałości w walce no ale jak się okazuje wystarczyło wojska międzynarodowe tego państwa zabrać i ita dalej afgańska armia tak samo jak afgańskie państwo okazało się totalnie dysfunkcjonalne zasadzie no jest to porażka Ameryki, ale też całego Zachodu i całego projektu budowy demokracji jakichś odległych częściach świata to jest koszmarna klęska Stanów zjednoczonych tak się wydaje to co się w tym momencie dzieje, zwłaszcza te obrazy, które na pewno zostaną na zawsze i będą często odtwarzane to jest klęska można powiedzieć zapoczątkowana przez Donalda Trumpa, ale niewątpliwie przypieczętowana przez Joe Bidena przejdzie na jego konto, o czym już teraz amerykańskie media bardzo mocno piszą, ale właściwie można by zadać pytanie czy realistycznie rzecz biorąc był jakikolwiek inny scenariusz oznacza czy faktycznie dalsze pozostawanie w Afganistanie na tej zasadzie, na której Amerykanie tam byli do tej pory miał jakikolwiek sens ja myślę, że ta decyzja Bidena wcześniej Donalda Trumpa była błędem w tym sensie, że Amerykanie wycofali się z Afganistanu nie, uzyskując nic od Stali, więc wyobrażam sobie inny scenariusz, w którym Amerykanie by zostawili jednak pewne siły wojskowe w Afganistanie, skąd mogliby chociażby z powietrza wspierać armię afgańską i te pochody ataki talibów niepewnie wyglądałyby tak kolorowo i nie posuwali się przed tak tak szybko obecność amerykańska powinna trwać tak długo aż talibowie zgodziliby się na faktyczne negocjacje no oni tylko to jest kwestia czasu wejście słynne powiedzenie, że zachód ludzie na Zachodzie mają zegarki talibowie mają czas i ten czas grał na korzyść talibów i 20 lat utrzymali swoją swój opór swoją wolę wojnę partyzancką zachód zdumiewająco też długo to nic całe 20 lat zaangażowania też to już jednak bardzo dużo czasu przez ten czas udało się zbudować funkcjonalnego państwa niezwłocznie udało się zbudować demokracji wiarygodnej w tym w tym w tym kraju no i do ile można było tu obecność prawda kontynuować, ale dużą skalę nasze społeczeństwa też uważał już po pewnym czasie zapomnieliśmy potem byliśmy uważaliśmy, że po co tam jesteśmy tracimy czas pieniądze dajmy Afgańczykom sami sami się rządzić nadal takie głosy też się pojawia, więc była presja polityczna zmęczenie tą wojsk NATO, żeby tę wojnę po prostu zakończyć najlżejsze nie udało zbudować takie administracji, która byłaby w stanie samodzielnie się rządzić może to był zły projekt samego początku no chyba tak to znaczy w pewnym sensie jest jednak jakiegoś rodzaju sprzeczność z takim pomyśle, że niniejszym będziemy w drodze okupacji instalowali demokrację demokracja nie jest takim systemem, który można komuś narzucić to jakby persa jest sprzeczność z przestrzegł by wewnętrzna prawda to jest jednak system, który jeśli w ogóle ma szanse na to w drodze ewolucji się tam pojawia też można zadać pytanie czy jakiegoś rodzaju forma samorządności właśnie taka podział negocjowali na negocjowane zarządzanie danym krajem czy to jednak Afganistanie w jakiej formie nie funkcjonowało przed obecnością Amerykanów to jest chyba zasadnicze pytanie, które czasem za stanie oczywiście kraj nowoczesny czy nawet kraj zmodernizowany w jakikolwiek sposób, ale to nie znaczy, że był zupełnie pozbawiony form no jak sądzę jakiegoś takiego zbiorowego dogadywanie się nakleja dziś dzierga funkcjonowała te plany jakoś ze sobą operowały tylko, że by problem w Afganistanie w taki, że trzeba sięgać bardzo daleko wstecz albo z 40 z kraju trwa wojna i w zasadzie ten, kto ma siły narzuca swój system swoją władzę pozostały, więc to trzeba wcześniej były też pełne lata siedemdziesiąte dość spokojny, a wcześniej organista były monarchią prawda, więc opartą na nas też szkoła współpracy z liderami plemiennymi i pomysły często się pojawiały prawda, jakby moja dzielnica te zgromadzenia przywódców plemiennych wielokrotnie przy wsparciu Zachodu były organizowane w ostatnich latach, żeby najważniejsze, jakie decyzje podejmować tylko to to było wszystko by ciała trochę marionetkowe takiej modzie i nie do końca reprezentatywne dużej mierze, dlatego że od początku z rozmów o ustroju tego państwa wykluczono talibów myślę, że to jest jakby szukając przyczyn tego dzisiejszego zwrotu to jest jeden z głównych powodów by tego problemu z Afganistanu ostatnich 20 latach, że po interwencji w 2001 roku Amerykanie wykluczyli talibów z rozmów o przyszłości tego państwa i wykluczając jednak znaczącą część też populacji i dość siły po politycznym militarną więc, więc 20 lat talibów nie widziano, jakby w ramach Uber uprawnionych obywateli sił politycznych w Afganistanie, a jak się okazuje bez nich nie dało się już jakiegoś porządku i pokoju w tym państwie zaprowadzić, a skończyło się tym, że w takim razie dzisiaj oni przejmują pełnię władzy czy pana zdaniem był taki moment, kiedy talibowie mogliby zostać wciągnięci do tej gry politycznej i w pewnym sensie jakoś tam nie wiem osłabieni czy też jednak, zważywszy na to, że była to interwencja przeciwko talibom, bo nie można tego było zrobić ze względów powiedziałbym takich nawet użyje słowa PR-owy to znaczy muszą pamiętać jak rzeczywiście wyglądał mandat na mandat ONZ rady bezpieczeństwa w 2001 roku, kiedy ta wojna się zaczynała no to jest oczywiście dobre i skomplikowane pytanie, ale ile wydaje mi się, że błędem było zaproszenie talibów na pierwszą konferencję, bo w grudniu 2001 roku zaraz po obaleniu to już wykluczyło ich wskazało na na ukrycie taką uciekli pierw we własne góry później większość znalazła schronienie w trudnym terenie po stronie pakistańskiej granicznych no i tam czekali na lepszy moment i się doczekałem takich powrócili później coraz silniejsze do Afganistanu, więc wydaje się, że wydawał ta wojna prawda w Afganistanie była tak naprawdę przeciwko Al Kaidzie talibowie udzielili schronienia tej organizacji, powołując się na swój kodeks honorowy nie chcieli wydać sprawców ataków na stany Zjednoczone 11września i to sprowadziło na nich to co prawda interwencję by sami talibowie nie byli do końca jest wrogiem Zachodu oni nie zaplanowali przecież tych ataków oni no nieodpowiednich gości w swoim domu i za to zapłacili wtedy cenę wykluczając talibów wykluczono znaczną część polskiego narodu takie afgańskiego społeczeństwa to się zatrzymamy wrócimy po informacjach o 1419 łączenie dziękuję czternasta 24 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest Patryk Kugiel z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych rozmawiamy o tym co dzieje się w Afganistanie oczywiście w kontekście tego dramatu, który tam się rozgrywa dramat, który w tej chwili taki ostatni, jakby accord toczył się czy toczył się na lotnisku w Kabulu na lotnisko, które już staje się zginęło 5 osób, które właściwie nic nie lata w tym momencie, bo samo lotnisko jest, że tak mnie do użycia z powodu tłumów, które zebrały się na płycie widać ewidentnie Afgańczycy próbują się przedostać na pokład samolotu wszelkimi możliwymi sposobami, ale musimy chyba zadać pytanie mówiliśmy wcześniej o o tym, że jednym z błędów być może błędów koalicji błędów Amerykanów było eliminowanie talibów z rozmów z rozmów na temat przyszłości Afganistanu uznanie ich właśnie część tej osi zła przypomnijmy sobie to fantastyczne hasło, które wtedy funkcjonowało chyba warto zadać pytanie kim czy talibowie byli wtedy kim oni są dzisiaj czy też dokładnie ta sama organizacja zresztą warto spojrzeć na to, że jeżeli popatrzeć na wypowiedzi samych talibów odnośnie sytuacji w Kabulu czy w samym Afganistanie tonie twierdzą, że żadnych obcokrajowców atakować nie będą ita cała ewakuacja ambasady bez sensu czy myśli pan, że to są tylko takie też jest takie czcze gadanie czy oni rzeczywiście nie mają takich nie są aż tak krwiożercze się wydawało jak to właściwie jest z nimi ja bym był w ograniczonym stopniu, ale jednak optymistyczny wydaje mi się, że dla Afganistanu dzisiaj tutaj to nie jest najczarniejszy dzień w jego historii kończy się wojna domowa, która trwała tak długo, więc w pewnym sensie to to jest nawet pozytywne wydarzenie to jest czarny tragiczny dzień dla wielu Afgańczyków tych, którzy uwierzyli w demokrację, którzy angażowali się po stronie rządowej przez ostatni na lepsze dla dziennikarzy dla pracowników może 5 osób dla tłumaczy, którzy współpracowali z zachodnimi przedstawicielami, więc dla wielu Afgańczyków to jest to jest to jest faktycznie bardzo trudny dzień, ale dla Afganistanu koń kończy się długa i krwawa wojna, więc otwiera się nowy etap w tym historii tego tego państwa, ale właśnie znaczy co w czy ten etap będzie tym samym etapy, które także stanowią właśnie nad tym na czym się zatrzymaliśmy przed w pierwszej części naszej rozmowy, kiedy mówił pan o tym, że organizm, że sami talibowie nie byli właśnie tak czarnym bohaterem jak oczywiście Al Kaida, z którą się z brata Lee, ale wydaje mi się, że jednak trochę byli, że budowano na pewno już w rodzaju, że ofensywa taką medialną przeciwko talibom i to ten sposób przedstawiania ich rządów był zawsze bardzo mroczne, że właśnie taka czarna siła jakaś taka trudna nawet zaczął opisywać taka na pewno pierwotna bardzo, która próbuje odebrać wszystkie prawa ludności cywilnej czy podporządkować sobie co powinni byli dla nas prawda zagrożeń w tym kontekście turystycznym, ale oczywiście nie podobało nam się jako na Zachodzie to co robili u siebie w kraju tak publiczne egzekucje bardzo surowe kary oparty na Koranie obcinanie rąk złodziejom czy kamienowanie za cudzołóstwo prawda to to wydawało się taka była nasza percepcja w latach dziewięćdziesiątych to są tacy barbarzyńcy, którzy no co ten kraj do średniowiecza i i i w dużej mierze to no tak wyglądała prawda ile oburzało ograniczało prawa wolności ludzi w Afganistanie, ale tak wtedy jak i teraz pewnie Afgańczycy byli im jednak przynajmniej wdzięczni za to, że zaprowadzi porządek te publiczne kary uszami talibowie o tym w swoich pamiętnikach wspominają jednak powodował, że kilka egzekucji się odbyło i nagle skończyły się kradzieży czy korupcja w danym miejscu dla nich wtedy też były problemy na to narzeka, iż nie został nigdy uznani przez społeczność międzynarodową i na tym uznaniu zależało i myślę, że dzisiaj oni będą jednak trochę innymi taliba nie tylko dlatego czas się zmienił, że dziś świat się zmieni, że mamy inne technologie prawda a, ale też, dlatego że oni będą no chcieli być normalnym państwem, które wewnętrznie jest rządzone w sposób dla nas może nie zrozumiały, ale będą chcieli prawda handlować mieć inwestycje i jakieś dochody będą chcieli, żeby ich linie lotnicze mogły się swobodnie działać, żeby to wszystko było będą musieli do kilku rzeczy też się zobowiązać myślę, że to jest to tutaj przestrzeń też trochę takiego optymizmu, który daje nadzieję na to że, że będą szli na pewne kompromisy w zakresie praw człowieka praw kobiet także będą zezwala lina na więcej niż to było w latach dziewięćdziesiątych, starając się jakoś oprzeć na Koranie, ale może jakieś łagodniejszej formie takiej talibowie się trochę zmienili już inne pokolenie świadczy zmienił, więc nie zakażą myślę posiadania telefonów komórkowych to jest po prostu narzędzie i też zależy nam nie na wzroście gospodarczym tak dalej, więc myślę że, że Afganistan pod rządami tym razem będzie łagodniejszą wersją tego co widzieliśmy w latach 90 myśli pan, że będą rozliczania z tym czas z tymi, którzy współpracowali z Amerykanami, czyli to co w pewnym sensie napędza ten eksodus co napędza tę panikę to znaczy czy możemy się spodziewać jakiś właśnie nie wiem może już nie publicznych egzekucji, ale krwawych rozliczeń z nich z wczorajszymi sojusznikami okupanta tak powiedział no na pewno istnieje takie bardzo duże ryzyko to jest to co napędza ten Sojusz części Afgańczyków do końca nie wiemy prawda budujemy może powiedzieć, że talibowie mogą też zaoferować amnestię, żeby okazać właśnie swoją jakąś nową twarz zjednać też poparcie samych Afgańczyków, bo jednak nie będą rządzić wieloetnicznym narodem, więc myślę, że to będzie sprawa bardzo indywidualna pewnie jakieś osobiste animozje i wyrównywanie różnych krzywd na poziom też bardzo lokalnym będzie miało miejsce w związku z tym pewnie każdy na uprawę uprawnione prawo możliwość czuć się nie zagrożeń takich dlatego ci ludzie uciekają, ale też każdej Hey będzie to rozstrzygane i wielu przedstawicieli obecnej władzy może nawet dostać jakiś posiada w nowym rządzie muszą doniesienia o tym chociażby, żeby Abdullah Abdullah obecny szef rządu też zajmował jakiś stanowisko w jakimś rządzie z talibami Hamid Karzaj myślę wcześniejszy prezydent robił różne ukłon w stronę talibów w ostatnich latach, więc też ma jakąś szansę tych rozliczeń uniknie, a nawet może będzie to tym elementem sił poza talibskich, które jako zostaną włączone do tego nowego systemu na Lipskiej warunkach oczywiście to już nie będzie negocjowanie tego systemu ten system narzucą talibowie ale, żeby zyskać legitymację będą zapraszali pewnie przedstawicieli różnych mniejszości grup sił politycznych czy plemiennych będą wydaje mi się w stanie pójść też pewne kompromisy w zakresie organizacji życia społeczno-gospodarczego czy kulturalnego, więc Afganistan cofnie się oczywiście w czasie dość sporo i to nie będzie demokracja, jaka była w ostatnich latach no ale czy nowa demokracja ma ochotę zapytać była to wadliwa demokracja tak demokracja tak w tym sensie może jednak chociażby była wolność mediów wolność wypowiedzi odbywały się wybory, których mało, kto brał udział z różnych względów rada, ale życie się jednak toczył inaczej butę, zwłaszcza miastem rozwinął się liberalne społeczeństwo organizacje pozarządowe jak wiele tych atrybutów demokracji w Afganistanie naprawdę funkcjonowała i ci, którzy takiej Afganistanu znają polubili brali udział no oni są największymi ofiarami teraz tego systemu, bo dla ludzi na prowincji gdzieś, którzy z tego liberalnego świata nie systematycznie korzystali, gdzie życie to trochę wolniej wg tradycyjnych konserwatywnych norm cięcie ważył przez talibów nie będzie oznaczało końca świata może wręcz dla nich oznaczać większe bezpieczeństwo przewidywalność koniec wojny domowej koniec korupcji będą mieli nowych nadzorców, ale też afgańskie społeczeństwo jest dużymi, że konserwatywne i i surowe rządy talibów dla danieli na prowincji to tak nie boli jak wielkomiejskim Kabulu, gdzie najwięcej jak rozumiem tych ludzkich dramatów w tej chwili przebywa dziękuję bardzo, Patryk Kugiel z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych był państwa moim gościem czternasta 34 za chwilę informacje o nich magazyn europejski gościem Macieja Zakrockiego będzie Bogdan Klich, a połączenie przygotowała Katarzyna Murawska zaś zrealizował Adam chorej łączenie ich Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA