REKLAMA

Wyrok ws. „Dalej jest noc”. Prof. Jan Grabowski gościem audycji OFF Czarek

OFF Czarek
Data emisji:
2021-08-17 10:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
36:38 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Cezary łasiczka program off czarek dzień dobry witam państwa bardzo serdecznie zapraszam na dzisiejsze spotkanie państwa moim gościem jest pan prof. Jan Grabowski historyk Uniwersytetu od Czapskiego dzień dobry panie profesorze witam państwa witam pana redaktora wczoraj Sąd Apelacyjny w Warszawie orzekł, że pan prof. Jan Grabowski pani prof. Barbara Engelking nie muszą przepraszać za stwierdzenia książki dalej jest noc za chwileczkę o tym porozmawiamy więcej informacji na ten Rozwiń » temat pojawił się w różnych w różnych serwisach i np. na TVP Info pani profesorze przeczytałem, że był to szokujący wyrok sądu, ale może, zanim porozmawiamy o tym czy to jest szokujące czy nie szokujące przypomnijmy, w czym rzecz panie profesorze, więc takim wielkim w telegraficznym skrócie jest to koniec dwuletniego procesu z powództwa cywilnego odsyła mi oraz cen oraz prof. Barbarze Engelking bratanica sołtysa pan, o którym prokurator Engelking napisała w książce tunelem pytaliśmy dalej jest noc napisała, że przyczynił się też śmierci szeregu Żydów bratanica nowego sołtysa poczuła się urażona wniosłam pozew, który był nie ukrywajmy te do innego one finansowane i wspierane przez redutę dobrego imienia polskiego narodu, która z kolei jest wspierana przez ten budżet polskiego państwa no i no i te w wyniku tego długiego procesu w I instancji w lutym tego roku dowiedzieliśmy się, że co prawda oddalone są żądania kompensaty finansowej rzędu 100 000zł, ale musimy prosić jako wydawca, a Barbara Engelking jako autor przeprosić bratanicy sołtysa za nieścisłości, jakie rzekomo stało się udziałem te, bo tej części akapitu, który był sądzie rozpatrywany w i w tak pani sędzia orzekająca oddaliła wszystkie zarzuty tego powództwa przyznała na absolutną rację jest to niesłychanie ważne ten zarzut wyrok, który potwierdził moją wiarę nie tyle system nie tyle system sprawiedliwości sądowy w Polsce tak głęboko uszkodzony zraniony, ale z tą z odwagę odwagę poszczególnych sędziów ludzi bohaterskich, które walczą z tą sytuacją i są gotowi wydawać się to wyroki oparte o o każdej strony uznanie tytułu a co by się stało panie profesorze wspomniał pan, że te żądania finansowe zostały one zniknęły, gdyby od żądań tak czyni, czyli potencjalnie chodziło tylko przeprosiny, gdyby Sąd Apelacyjny podtrzymał wyrok I instancji, jaki to miało znaczenie dla pana pani prof. Barbary Engelking jako naukowców akt po pierwsze po pierwsze jest to oczywiście jedne z jest ogromną rolą tego sądu Sądu Apelacyjnego to jest, jeżeli Sąd Apelacyjny podtrzymuje decyzję Sądu I instancji nadaje im krótko mówiące wykonywano tzw. a i wtedy te decyzje te wyroki wchodzą orzecznictwo to znaczy, że to co zostało orzeczone przeciwko nam będzie bardzo prawdopodobnie oczekiwane przeciwko innym historykom innej konfiguracji systemu najbliższych miesięcy lat prawda także to było niesłychanie niesłychanie ważne że, że tego rodzaju rzecz została tutaj zablokowana natomiast gdy się okazały Cup dlatego też znaczenie, gdyby się okazało, że musimy przeprosić, a to w tym momencie oczywiście mogę mówić mogę mówić wyłącznie z siebie ja bym tych przeprosin odmówił, dlaczego wybuchła moja kocham, dlaczego panie profesorze jedno dlatego koniec czuje się, ale to nie jest wydawcą książki nawet tę decyzję I instancji, gdy została potwierdzona w II instancji po apelacji oznaczałoby, że każdy wydawca każdej książki naukowe zbiorowej musi iść za każdym dokumentem cytowany przez wszystkich jego autorów do archiwum wskazać cytat przeciwko Odrze z oryginałem archiwalnym co oczywiście żadnym kraju na świecie nie byłoby nie byłoby możliwe natomiast w tym natomiast nie przeprosił nawet nie z tego powodu tylko z tego powodu nie zgadzam się wyrokiem orzeczonym przeciwko Barbarze Engelking wtedy konsekwencje tego są oczywiście różne mianowicie takie, że jeżeli człowiek odmawia przeprosin to jest to jest oczywiście wypowiedzenie się przeciwko woli sądu ignorowanie woli sądu to pociąga za sobą grzywny niepłacone grzywny pociąga za sobą kary dodatkowe pozbawienia wolności krótko mówiąc jest eskalacja, której stopa uniknęliśmy z tego powodu jest niezwykle niezwykle zadowolone w czasie uzasadnienia to właśnie na uzasadnienie poczekamy rozumie się pojawi pojawią się takie zdanie że, że sąd czy sąd nie chce ingerować badania naukowe czy ingerencja badania naukowe nie jest zadaniem dla sądów tutaj w tej sprawie jak rozumiem mamy do czynienia z pewnym spotkaniem się czy też nawet zderzeniem się 2 wartości z 1 strony to jest właśnie prawo do wolności badań naukowych, o czym przed chwilą mówiłem, a z drugiej strony mamy prawo do ochrony dóbr osobistych tak, czyli do np. prawo do dobrej pamięci jak to panie profesorze rozumiem rzecz, że tutaj rozmawiamy o konkretnej sprawie, ale myślę, że w badaniach naukowych badania historyków to to nie jest odosobniony przypadek nie wiem co było to było jednak nas o dobrostan to było jedno z tych ważniejszych punktów ogólny z tego tego całego tej walki sądowej chodziło o to krótko mówiący co nam jako historykom wolno, a to sąd może tak powiem przesądzić inaczej i chodziło o to, że z 1 strony pan powiedział, ale prawo do obrony czcić naszych najbliższych z drugiej strony mamy dyskurs naukowy Mantas wolność badań naukowych im pani sędzia bardzo się wczoraj ładnie wypowiedziała ten temat, mówiąc że owszem mamy prawo do ochrony czy naszych przodków natomiast naukowcy mają prawo do zestawienia różnych różnych relacji różnych źródeł wyciągania wyciągnęła wniosków, po czym dodała bardzo sensownie, że rzeczy udowodnić, że tego rodzaju pamięć Psotka została jakoś naruszona trzeba z tym będzie udowodnić, że historyk dokonał świadomego fałszu, że dokonał, że sprzeniewierzył się niejako podstawą swojej dyscypliny prawda i wtedy tego rodzaju obrona tych funkcji przodków wchodzi w grę i stanowi atut natomiast w tym wypadku była to kwestia historyka, który bierze 2 typy źródeł 3 typy źródeł przedstawia wszystkie 3 potem mówić czytelnikowi, że wg niego wg niej w tym wypadku jedno z tych źródeł jest o tyle bardziej wiarygodne, że itd. tak dalej w tym momencie Sąd Apelacyjny powiedział, że Sąd Okręgowy I instancji nie miało prawa wyciągnąć takich wniosków, jakie wyciągnął, czyli że uniemożliwić historykom i wyciąganie konkluzji na podstawie własnego warsztatu chciałbym powiedzieć gratulacje, ale rozumiem, że ta sprawa jeszcze nie jest zakończona, bo prezes reduty dobrego imienia zapowiedział złożenie kasacji do Sądu Najwyższego w tej sprawie nasz to jest wyrok w tym momencie jest już wykonywany jest Legia jest prawomocne także nie ma najmniejszego znaczenia to prezes Świrski oraz polscy nacjonaliści tego rodzaju dalej będą wymyślać wyroki prawomocne i oddali już tak powiem mam inny wyrok I instancji Enej kasacja jak oni nie prawnikiem oczywiście wiemy natomiast, że dzisiejszy wyrok ETS wyrok wyrokiem prawomocnym i jedno jako taki dla mnie stanowi ogromne jednak ogromne jednak źródło satysfakcji, chociaż nie udało się, że jest to ostatni element tego tej rozgrywki prawda to jednak historycy tacy jak fiata pilot niezależnie idąc 1 trochę przeciwko tej oficjalnej narracji historycznej, bo to oczywiście w tym w końcu, że podatków polskich będą fundowane kolejne prawne tego rodzaju historie niestety nie mam szkody dlatego panie profesorze zbliżają się informacje Radia TOK FM, a więc zapraszam pana i naszych słuchaczy na informację o godzinie dziesiątej 20 po informacjach wrócimy do naszej rozmowy państwa moim gościem jest pan prof. Jan Grabowski historyk Uniwersytetu odstaw kiego wracamy po informacjach Radia TOK FM państwa moim gościem jest pan prof. Jan Grabowski historyk Uniwersytetu od Czachowskiego wczoraj Sąd Apelacyjny w Warszawie oddalił w całości powództwo wobec pana prof. Jana Grabowskiego pani prof. Barbary Engelking, mówiąc że ingerencja w badania naukowców to nie jest zadanie dla sądów chodziło o to, że powódka zarzucała panu prof. Grabowskiemu pani prof. Barbarze Engelking, że w książce dalej jest noc w niewłaściwym świetle niewłaściwy sposób przedstawili krewnego sołtysa oskarżonego czy też przedstawionego jako biorącego udział w wydaniu Żydów Niemcom zastanawia się i jak wspomniał pan w warsztacie historyka zostawia się na ile ten warsztat jest dobry precyzyjny nie pytam po pana, ale także pana, ale pytam generalnie ten wart warsztat historyka jak często, bo jak rzadko takie sytuacje się zdarzają jakich uniknąć czy da się ich uniknąć jak to wygląda od od od strony właśnie warsztatu, bo tutaj jak rozwiązany strony mamy z 1 strony próba odpowiedzi na pytanie historyczne z drugiej strony tak jak w tym przypadku ta konkretna osoba, która mówi mój krewny został przedstawiony w niewłaściwym świetle i to nie fair to nie w porządku no widzi pan jest wyższa, gdybyśmy posunęli sumowanie tego rodzaju do jego logicznej konkluzji rada, że każdy z nas ma prawo obrony krzyża naszych przodków bez względu na to co o nich pisano jak oni się historycy wyrażają roku mówiąc wtedy praca historyka straciłaby krótko mówiąc podstaw, abyśmy byli w stanie więcej słowa napisali w końcu każdy ma jakiś jakiś potomków, którzy mogą poczuć się czymś jedzenie urażeni rzeczy ważne jest na tym polega na tym wtedy historyk dał mówić źródło innymi słowy jakość mówi o literaturę Altera pars niech będzie wysłuchać też inna strona to, że nie przedstawiono wyłącznie jednostronne prawda, że dokumenty nie były w sposób tendencyjny naciągane to są sprawy ewidentne prawna w tym wypadku, jakim mówimy tutaj profesor wielkim przedstawiła różne wersje, po czym wydała jedno, więc jeżeli mamy tego rodzaju ujęcie, jeżeli mamy już historia nie zwolni naukowości co prawda zawsze będą błędy i ludzie się radę Human US ludzie się mylą transkrypcję cudownie rzeczą prostą krótko mówiąc błędy zawsze i to, ale też łatwo ocenić czy ktoś ktoś pisze na jedno Kopyto czy ktoś pisze pod jakąś tezę czy ktoś naciska jednak na interpretację, a nasi ułani pękata da także znacznie bardziej, a my dlatego mamy wśród noty przepisy każdy może wrócić do źródła oryginalnego sprawdzić co jakiś kontekst także tak długo jak trzymamy się tych wytycznych to powinniśmy jako historycy być wolni od presji i od represji myślę sobie panie profesorze, że ten wyrok sądu dna z administracyjnego pojawia się dość interesującym momencie się być w naszej historii, ale w pewnym sensie tak myślę tutaj o podpisaniu przez pana prezydenta Andrzeja Dudę ustawy nowelizacji kodeksu postępowania administracyjnego administracja przewiduje, że po upływie 30 lat od wydania decyzji administracyjnej niemożliwe będzie wszczęcie postępowania w celu jej zakwestionowania np. w sprawie odebrania czy odebranego przed laty przed laty mienia nieruchomości i ta decyzja została skrytykowana przez premiera Izraela dodatkowo mamy kwestię związaną z odwołaniem czy też może zawieszeniem ambasadorów wydaje się, że powracają powraca do nas kwestia związana z antysemityzmem z relacjami polsko izraelskimi zastanawiam się czy pan także patrzy na tę decyzję sądu administracyjnego w tym kontekście także ona z pewnością spowoduje od zew, ale być może odzew niemerytoryczny tylko także, który będzie inflacja apelacyjnego tak przepraszam Sądu Apelacyjnego tak oczywiście, więc ja powiem coś takiego, że ja nie wiem, kto decyduje z wśród obecnych decydentów prawda pod, jeżeli chodzi o podmiotach dziewczynka ośrodków skoków, a teraz, gdy ktoś pisał konkurs na całą po polskiej z kilku dobrych krokach to przypuszczam, że nikt nie byłby w stanie równać się wobec taki porządek to ja to znaczy, że jeżeli chodzi o stosunki polsko-żydowskie patrzyłem patrzyłem od lat na początku wielką nadzieją to co się działo, a od początku tego wieku w końcu do objęcia do no prawie do objęcia władzy specjalistów obecnych to by napawało mnie ten jednak zaufanie, że możemy patrzeć na przyszłość sposób optymistyczne natomiast to co się dzieje ostatnio, czyli gminy w związku z tą z tą decyzją o o zmianach kodeksu postępowania administracyjnego wydaje się być jak, gdybyśmy nie przebity lekko, jakby nacjonaliści polscy nie robi elekcji roku osiemnastego z tą niechlubną ustawą o IT nie czyni to polskie prawo o Holokauście prawna tej dzisiejsza decyzja Sądu Apelacyjnego będzie jak mówiłem nie będzie sprawą systemową będzie raczej odczytywane jako indywidualne indywidualny wyraz powiedzmy sobie no mądrości i pryncypiów pani sędzi natomiast ta ta zmiana postępowania okryta senator mówił no to jest sprawa, która z listą podnoszą spada już na barki systemu walki rządu ministerstwa itd. i to sprawa, którą możemy mówić troszkę szerzej, bo to ustawa, która dowodzi absolutnego albo braku rozeznania realia krótko mówiąc historycznych politycznych i zagranicznych no albo kroku świadomego antagonizowania budowania budowania elektoratu na gruncie wrogości w tym wypadku wobec Izraela Żydów itd. wrócę do błędów panie profesorze rozumiem, że zakładamy że, aby właściwie prowadzić badania naukowe to naukowiec historyk w tym powinien mieć prawo do błędu powinien mieć pewien margines, w którym może się pomylić no oczywiście w tym momencie szkód mówiąc, jeżeli mamy literówki, jeżeli mamy pomyłki, jeżeli mamy no każdemu co się zdarzało się od tego ratę prawda z każdej z moich książek jest jakaś tam liczba błędów jak gorliwie poprawiana w kolejnych wydaniach, czyli takie są, jeżeli nie to w opinii artykułach tego przyznaje prawda czasami jest czasami błędy nawet nawet mają charakter ważne to się zdarza, jeżeli piszemy książkę kilkuset stronicową opartą o 3 lata badań kilka tysięcy różnych dokumentów prawdę relacji tak dalej byłoby rzeczą niemożliwą, żeby wymagać od nas zwany exit czy decyzja co dokładności będzie powoli, bo jesteśmy tylko ludźmi i może tylko starać się, żeby w miarę możności to taka też uważniej uczciwie tylko możemy, jeżeli to jesteśmy w stanie wykazać się byśmy dokonali tego co mogliśmy dokonać, żeby te błędy nie były zbyt pewni co jest też bez tego nie było zbyt wiele, żebyśmy starali się dokonać tak weryfikacji tak uczciwie tylko można w tym momencie powinniśmy mieć gwarancję, że nie będziemy musieli przez 2 lata tak jak ja stać przed kolejnymi instancjami sądów dochodzenia w innych takiego stało teraz to moim udziałem na ktoś mógł powiedzieć panie profesorze no dobrze pomylił się pan, dlaczego pan przeprosi przecież to nie jest nic wielkiego przeprosić przyznać do błędu powiedzieć tak popełniłem błąd przepraszam zamieszczam przeprosiny, gdzie w sobie osoba, która poczuła się urażona obrażona życzy zamykamy sprawę tak nie było błędu powiedział w tym momencie to co mówimy to nie był błąd to była decyzja prof. Engelking, która przedstawiła różne wersje wydarzeń, po czym przyznał rację przyzna wyższą stopień wiarygodności temu było absolutnie do włosów zgadzam z nią, że akurat oparcie się o o przyznanie zakład wyższego stopnia wiarygodności relacji złożonej poza polską przez ocalało zagłady miało dużo większe gminy to jest sobie uzasadnienie niższy zgodzę się na wymuszonych zadania w roku 1950 tak nie było mowy o żadnym błędzie to była mowa o wyborze także i żyją o błędach ja mówię, że pamięta pan pomysł się traktowaniu kogoś sobie jakąś pustkę tutaj co nie było kwestii w ogóle płyn to była kwestia interpretacji wiarygodności źródeł, czyli mówimy tutaj ją o pracy historyka, który musi trochę tak jak sąd rozważyć, które ze źródeł, które z tych zeznań jest bardziej wiarygodne tak tylko myśl na tym dawnych lat zęby zjedliśmy prawda, bo nie ma zielonego pojęcia, dlaczego zeznania zakup 40 dziewiątego złożone pod Białymstokiem przez Żydów są mniej wiarygodne od tych od zeznań tych samych osób złożone w roku 90 szóstym Szwecji natomiast wiele i możemy dość dokładnie to udowodnić tak samo jak ja mogę udowadniać w sposób przekonywujący, że zeznania wysyłane z Polski do Niemiec w ramach śledztw w latach sześćdziesiątych siedemdziesiątych to skrajnie niewiarygodne, że jeszcze pełniej ją stosują je w stosunku do zadań pan w Polsce w latach czterdziestych to wymaga wiedzy, której żaden sędzia taktyce zadanie, bo to jest jednak jest ograniczona do historyków, którzy zęby zjedli na tych badaniach tak jak umiano ja spędziłem jednak w archiwach ostatnie 330 parę lat mojego życia tyle samo spędziła tych archiwach profesor endeckim także to daje pewne pewne prawa interpretacji, których jednak są po prostu no nie ma panie profesorze czy zauważa pan zmianę podejścia społeczeństwa no właśnie do badań, które takich jak pan pani prof. Barbara Engelking prowadzić no mówiąc szczerze niespecjalnie ja uważam, że ten pan spojrzy na na parter głosowań w sejmie nad ustawami dawali godnością wymiaru NSZ brygada święto wszystkich itd. opozycja głosuje ramię ramię ręka rękę z nacjonalistami, a jeżeli to najlepszym taką wstrzymują się od głosu jak to zostało ostatnio w wypadku tej ustawy o o restytucji żony o braku restytucji mienia także tego rodzaju tego rodzaju sytuacja poza wielkim pesymizmem, kiedy czytam o tych o tych ankietach, w których 40 parę procent Polaków mówi, że historycy, którzy sugerują też twierdzą, że Polacy są współodpowiedzialni za Holokaust powinno się stawiać przedsądem bez względu na to czy mają rację czy nie, więc ja uważam, że dopóki szkoły dostaną programy szkolne nie zostaną gry jakoś jakoś się w zmienionej na sam moment treściami z jakąś związanymi z badaniami nowszymi NATO będziemy w tym samym w tym samym punkcie niestety jak słucham w końcu jak ten minister edukacji czar, bo też pancerne czy Czarnek jak on no to on ze docentem odpowiada jako obywatel kanadyjski w tym momencie powiem, że ktoś taki nie dokończył zdania skarżyskiej polityce, bo nie było już nawet nie byłoby śladu ani prawda z normalnych demokratycznych tego rodzaju język nienawiści, jakim operuje tutaj nie ma miejsca po prostu myśl tego jak w Polsce już przyzwyczailiśmy co tutaj ogromnym błędem tak, że boi się, że pojęcie, że nastawienie towarzysz szerokiej publiczności do badań krytycznych badań stawiających naszą przeszłość na krótko mówiąc w obliczu bardzo trudne pytanie no nie jest ta sytuacja najlepsza wróciły do naszej rozmowy panie profesorze po informacjach Radia TOK FM informację, że kilka minut o godzinie dziesiątej 40 państwa moim gościem jest pan prof. Jan Grabowski historyk Uniwersytetu od rawskiego informacje po informacjach wracamy do programu off czarek państwa moim gościem jest pan prof. Jan Grabowski historyk Uniwersytetu od czeskiego wczoraj Sąd Apelacyjny w Warszawie uchylił wyrok Sądu I instancji, wg którego pani prof. Barbara Engelking i pan prof. Jan Grabowski mieli przeprosić rodzinę sołtysa wsi malinówka Sąd Apelacyjny orzekł, że ingerencja w badania naukowe nie jest zadaniem dla sądów rozmawiamy z panem prof. Janem Grabowskim o tym wyroku o jego badaniach jego pracy przed informacjami mówił pan panie profesorze, że co jest że, że dopóki tej rzetelnej wiedzy tej ich mniej więcej tej, która wynika z badań, które pani pani prof. Barbara Engelking prowadzić do do póki tej wiedzy nie będzie w podręcznikach szkolnych dopóty będziemy mieli taką sytuację jak rozumiem pan tutaj sugeruje, czyli że wszelkie ciemne plamy wszelkie negatywne rozdziały czarne rozdziały z historii Polski będziemy chcieli wyrzucić zamknąć się ominąć unikać, a właściwie będziemy żyli może trochę taką wyimaginowaną historią wspaniałego szlachetnego bohaterskiego narodu, który nigdy nic złego nie zrobił, ale zostanie przeczy to w pewnym sensie też nie jest jakaś taka normalna albo może naturalna potrzeba różnych państw, że te te ciemniejsze aspekty się umniejsza ukrywa, a raczej się wyciąga te pozytywne no wspomniał pan o o swojej Kanady z kości wspomniał pan o swojej o innym podejściu Kanadyjczyków, ale Kanadyjczycy także zmagają się można powiedzieć ze swoimi teraz demonami związanymi z traktowaniem ludności rdzennej przez państwo kanadyjskie na przestrzeni lat no i przyglądają się temu także widzę jak to jest skomplikowane w sensie umieszczenia tego właśnie w porządku edukacyjnym informacyjnym itd. itd. no, więc jeżeli chodzi o moją drugą ojczyznę, czyli sprzedano czy też Kanadę no powiem tylko tyle, że to jednak jestem recenzentem w wielu prowincjach podręczników do historii różnych klas różnych szkół i wliczając w to obecne obecne horrory, jakie się, jakie się pojawiają w przestrzeni publicznej dotyczące dotyczące losów szczególnie dzieci młodzieży aborygeńskiej inny to co to co jest absolutnie oczywiste to jest to, że w Kanadzie jest nie tylko gotowości zewnętrze absolutna pewność, że wszystkie te najciemniejsze aspekty muszą być wyjaśnione, że każdy grób będzie będzie zbadane, że każdy dokument będzie obejrzeć ich były już do do teraz też inne także jestem co, więc jestem przekonany że, gdyby w Kanadzie ktoś miał pomysł powołać Instytut Pamięci Narodowej na to by zostało w tym momencie no krótko mówiąc nie zaistniałby w debacie publicznej, ale prawda czy też instytucje Instytut obrony dobrego imienia narodu kanadyjskiego wręcz odwrotnie jednak z mojej przybranej ojczyźnie jest ogromna gotowości stawienia się z tymi najbardziej trudnymi aspektami, bo jednak, jeżeli społeczeństwo dojrzałe i patrzy dojrzale własną historię to jest gotowe stawić na twarzą twarz stanąć w najbardziej trudniej aspektami i Kanadzie jednak to jest jestem tym historykiem pracującym tam od lat jednak ponad 30 zawodowo jako historyk i pamiętam przecież, że sprawy sprawy ludności ustawy losów ludności autochtonicznej, a my były jednak centrum badań historyków od lat kilkudziesięciu nie wszystkie przenikało od razu powiedzmy sobie do podręczników, ale jednak przenikały, a miasto, żeby historycy Kanady listy gdy, gdybym miał powiedzieć, że historycy kanadyjscy piszący o losie ludności autochtonicznej Kanadzie mieli stanąć przed Sądem Okręgowym w Toronto, a potem apelacyjnym to było science fiction kompletna także także mi się wydaje że, że Polska to, czego nie zdają sprawy, ale niestety też mowy końcowe równości naszego języka, a inne to jest to, że Polska jest teraz w grupie elitarnej grupie krajów, które w sposób konsekwentny sposób zdecydowanie centralnie sterowany odmawiają jako zwarcie z własną historią tutaj mamy wątpliwą przyjemność dzielenia dzielenia się miejsca w taki premier Turcji jak Rosja, ale nie jest Towarzystwo, którym ktokolwiek z nas chciałoby się, żeby się dobrze rada, a co zrobić, żeby to się zmieniło co zrobić, żeby zmierzyć się z własnych z ciemnymi plamami albo z czarnymi epizodami czy też całymi rozdziałami historii, dlaczego jest także w Kanadzie, że w Kanadzie, pomimo że te bolesne i tragiczne historie wychodzą na jaw to powstają komisje i mamy od samej góry po sam dół właśnie taką pewną gotowość do zmierzenia się z tym do wyjaśnienia sprawy do końca, a w Polsce jednak od razu pojawia się głosy handlu skandal hańba szok jak tak można pluć we własne gniazdo itd. tak dalej panie redaktorze moja tutaj od wsi nie jest pierwszym fachowcem od przebudowy denata świadomości ludzkiej natomiast obserwacji jako historyk widzę, że im więcej mamy potężnych struktur społeczeństwa demokratycznego otwartego tym tym łatwiej przychodzi od aktywne krytyczne spojrzenie na własną historia im bardziej mamy zamknięte społeczeństwo autorytarne totalitarne tym trudniejsze jest niemożliwe proces także to co po to, co widzimy teraz w Polsce to jest fragment większej całości to jest odchodzenie ten atak na na krytyczną historię jest związany bezpośrednio autorytarnym wszyscy poszli sobie zwrotem w Polskiej polityce z upadkiem demokracji, więc ta, żeby zadania legislatora, gdy jakiś, jakie są moje rady to jest praca od podstaw przede wszystkim przywrócenie w Polsce demokracji, która jest już teraz niestety wspomnieniem prawda także w momencie, kiedy kiedy, kiedy pola ale kiedy była w Polsce demokracja to pan wrażenie, że Polacy chętnie słuchali byli bardziej otwarci mam wrażenie, że było większe pole do rozmowy mam wrażenie nie było nie było tu Pereza byłem wyjątkowo krytyczne Włocławka prezydentury z tego punktu widzenia prezydentury to dla Komorowskiego prawda, który to test skórny narodowe chodząc co dobitnie wokół pomnika pomnika tego jednak ma nie bójmy się tego słowa Wodnika faszystów, jakim był Roman Dmowski i tylko to co było to było wielką skalę jest prawda natomiast natomiast to co się dzieje dzisiaj to jest tego po prostu na wyjątkowo już taki, a rozdęty i gwałtownym wyraz na nas wcześniej były sygnały niepokojących szkłem rzecz na horyzoncie, ale było to pole manewru były demokratyczne instytucje prawda najlepszym przykładem jest to, że jak to dzisiaj mam tutaj z różnych państwowych tych mediach kreuje się mój obraz jako właściwie pijącego polską krew tutaj tego anty Polaka jednak no jeszcze lat temu 10 dostałem medal zasługi od IPN okrada czy to jednak to jednak było to i tak troszkę inny kraj prawda jak w rankingu pan się plasuje wyżej czy niżej niż profesor gros, więc swojemu wielkiemu wielkiemu żalowi prof. prof. Jan Tomasz Gross serdeczny przyjaciel przeszedł na emeryturę i wycofał się od do mnie jako oddaje niejako walkowerem zaszczytne miejsce czołowego wroga narodu polskiego, ale mówiąc poważnie rzeczywiście, kiedy ten ten ten nie tyle ton, a ile kłamstwa ten ta seria tego tylko dlatego też mowy nienawiści, jaka spotyka nie tylko mnie, ale też wielu innych historyków socjologów prawda czy mediach społecznościowych w telewizji 1 takiej uwagi no jednak wskazuje na to, że te zmiany od tych kilku lat stały się głębokie gwałtownej strasznie strasznie smutne niepokojące ja panu jako przyjeżdżam do Polski teraz to to manto wrażenie, którego nie miałem przez przez 20 kilka lat to jest to wrażenia wracałem jak wracałem do PRL-u i tak dla niesłychanie mocno panie profesorze, jakie dalsze plany, jakie dalsze badania co pan co pan planuje na czy pan pracuje, więc na ten mam te są ogromne projektu otworzyłem w zeszłym roku, który dotyczy to czwarty Get znaczy jacy są dotacje historii Holokaustu prawda kończy z kilkoma autorami ogromną książkę pt. zagłada Holokaust w Polsce obok tych właśnie projekt obiektach otwartych na statek w te zakłady wystarczy na wiele żyć tak powiem, że dla losów ludzkich będę przyglądał się teraz małym gestom, których 34 polskich Żydów znalazło swoją śmierć i o których wiemy dość niewiele będę patrzył się jak te otwarte Gacka, który nie był ani miała mu równie miały żadnych tam drutów kolczastych specjalnych, jakim sposobem między rokiem 40402 zamieniły się wpłat śmiertelne opłat, jakie siły rzekłem czuwały nad domknięciem tych rzekomo otwartych także tuzin projektów mamy mnóstwo i jeżeli do miasta mam nadzieję, że będę kontynuować czy ten czy ten temat, czyli badanie Holokaustu badanie postaw Polaków w czasie drugiej wojnie światowej to jest to są zagadnienia są tematy, które przyciągają badaczy czy raczej z powodu atmosfery, które pan mówi i np. właśnie takich pozwów, gdzie rozmawialiśmy to jest coś co odstrasza albo przynajmniej zamraża pan, jeżeli chodzi o kariery naukowe za wcześnie o tym mówić teraz jestem przekonany, że ten efekt realizujące, paraliżując ziemia, czyli efekt będzie już testuje szczególnie dalej od Warszawy rada Warszawy są duże ośrodki mają własną dynamikę poza Warszawą czuć ten czuć ten notą tak powiem czuć tą płytą trwogę i strach krótko mówiąc humaniści są zwierzętami dość dość delikatnymi zależnymi od grantów wiadomo, że ministerstwo pana Czarnka nie będzie rower będzie udział grantów na tego rodzaju na tego rodzaju badania także ja się dość dość partie też zobaczyłem też że, o ile po sobie samym jak ten strach działa właściwie nie dostaje żadnych zaproszeń z uniwersytetów w Polsce, a rok temu to miasto nie jest to ja narzekam ja mam zaproszeń mnóstwo z całego świata, ale zauważyłem, że Rze, że ten strach się też przejawia w tym to było szczególnie widoczne w osobie Jana Tomasza Grossa, który ku mojemu nakład tym grozi zobaczyłem kiedyś, że on nie dostał ani 1 wyróżnienia od żadnej polskiej organizacji humanistycznej żadnego polskiego stowarzyszenia historyków socjologów kogokolwiek także tego rodzaju strach artykuł niechęć jednak bardzo uniknąć Sparta ostra jak zresztą bardzo symptomatyczne tą, która nie jako historyka też interesuje oczywiście panie profesorze bardzo panu dziękuję za dzisiejszą rozmowę przypomina pani prof. Barbara Engelking i pan prof. Jan Grabowski nie muszą przepraszać za stwierdzenia z książki dalej jest noc to jest orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Warszawie prawomocny wyrok z poniedziałku wczoraj dziękuję pan prof. Jan Grabowski historyk z uniwersytetu łotewskiego państwa moim gościem dziękuję bardzo, kłaniam się panu państwu dziękuję serdecznie informacji Radia TOK FM już za kilka minut o godzinie jedenasty po informacjach wracamy do programu off czarek Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA