REKLAMA

Afganistan i straty wizerunkowe USA. "Nie da się nad tym przejść obojętnie"

Połączenie
Data emisji:
2021-08-17 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
20:59 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie dziękuję czternasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest Wojciech Lorenz analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiali o Afganistanie o tym w jaki sposób triumf talibów, a właściwie nawet chyba trzeba powiedzieć gorzej klęska Ameryki ucieczka Ameryki cel, czyli ten to w tym finalny obraz to w jaki sposób to przekazanie władzy się odbyło w jaki sposób może wpłynąć myślę na pozycję Stanów Rozwiń » zjednoczonych na świecie na relację może transatlantyckie, ale przede wszystkim na to jak też będzie się kształtowała bezpieczeństwo międzynarodowe właśnie po całej tej sytuacji, ale spójrzmy na to właśnie z perspektywy Stanów zjednoczonych, czyli tego kraju, który wydaje się najwięcej stracił póki co mówi się głównie o stratach wizerunkowych, ale czy to jest tylko to pana zdaniem straty wizerunkowe to oczywiście nie jest coś nad czym można przejść lekko, bo na percepcja w polityce jest bardzo ważna to jest element polityki i oczywiście ten te obrazy, które oglądamy sposób w jaki upadł rząd w Afganistanie jak szybko poszła ofensywa talibów to rzeczywiście bardzo poważnie osłabia wizerunek USA i może nas wpływać w pewnym sensie na na większą trudność większe problemy w zapewnieniu tego odzyskaniu zdolności do sprawowania takiego przywództwa przynajmniej w świecie zachodnim głównie w świecie zachodnim w czasie, kiedy stany Zjednoczone zaczynają przedstawiać się na zupełnie nowe strategie strategiczne tory, czyli na długofalową rywalizację z Chinami i Rosją plan amerykański był taki, żeby to co nie jest już w tej chwili na szczycie listy priorytetów jeśli chodzi o zagrożenia dla Stanów zjednoczonych terroryzm obniżył się na tej liście właśnie na rzeczy rywalizacji z Chinami Rosją i na plan był taki, żeby zmniejszyć zaangażowanie amerykańskie albo jest całkowicie ograniczyć walkę z terroryzmem, żeby odpowiedzialność za to, jeżeli sojusznicy albo inne państwa opinia publiczna amerykańska była już przeciwna nie popierała większość Amerykanów obecności w Afganistanie, więc prezydent by ten, korzystając z okazji, jaką dało mu podpisanie przez administrację Trumpa porozumienia z talibami podjął decyzję o wycofaniu amerykańskich wojsk zakończeniu misji w Afganistanie, ale plan oczywiście był taki mimo wielu wielu kalkulacji, że te siły bezpieczeństwa, które zbudowano przy ogromnym wysiłku i gigantycznych wydatkach zraża jednak one będą w stanie stawić opór siłom talibów w ofensywie talibów w wystarczającym stopniu nawet mimo wszystkich słabości, które z, których zdawano sobie sprawę wystarczającym stopniu, żeby talibowie nie byli w stanie jednak przejąć całkowicie władzy że, gdyby musieli się jednak w jaki sposób dogadać z rządem w Kabulu późna jakieś kompromisy szukać politycznego rozwiązania no tutaj oczywiście właśnie tak jak to czasem w historii bywało by zaraz pewnie będzie bywać mimo wszelkiego planowania tego nie wiemy na ile popełniono błędy na ile były plany na ile to przygotowywano się do tego przekazania przekazania władzy, a na ile to jest właśnie także, że jednak wszystkie plany wcześniej czy później w konfrontacji z rzeczywistością okazują się niedoskonałe na pewno mamy z do czynienia z NOSG z katastrofalnym upadkiem sił bezpieczeństwa i polityczną odpowiedzialność tutaj jakby narracji prezydent by nie prowadził spada głównie na niego oczywiście wewnętrznej polityce NATO być może sobie z tym poradzi częściowo właśnie ze względu na to, że jednak Amerykanie tej obecności już nie chcieli natomiast w wymiarze międzynarodowym to, czego pan pan zaczął będzie większy problem straty dla USA są tutaj poważne właśnie, ale społeczna może na to czy to są tylko straty dla osoby w tym momencie tak wiele krajów uderza się wpierw jeśli można tak powiedzieć na choćby Angela Merkel, która mówi w liczbie mnogiej to my zawiniliśmy czy tutaj można wejść do państwa Unii Europejskiej również biorą część odpowiedzialności zaś na siebie to zauważmy to może nie jest najważniejszy wątek, ale zwrócę uwagę, że jak się zachowywał NATO w czasie, kiedy ta wycofywanie wojsk z Afganistanu amerykańskich było rozgrywane politycznie na wewnętrzny użytek, że jednak na to starało się dystansować od tego od tych wypowiedzi Trumpa, że już wycofa wojska do końca roku i na to jednak czekało na ostateczne decyzje nie podejmowało pośpiesznych decyzji no i zdecydowane było dopiero podjąć ostateczną decyzję o ewentualnym wycofaniu się z Afganistanu wtedy, kiedy taka decyzja ostatecznie zostanie podjęta w stanach Zjednoczonych, więc tutaj po stronie jak byśmy mogli powiedzieć szerszego Zachodu czy w tym przypadku Sojuszu Północnoatlantyckiego była rzeczywiście odpowiedzialne podejście wiadomo było, że na to samo bez Stanów zjednoczonych tam były 2, jakby osobnymi 1 amerykańska druga natowska, której też byli Amerykanie, ale samo NATO bez zaangażowania amerykańskiego na większą skalę nie mogą tam pozostać, bo to jednak stany Zjednoczone ciągle dysponującymi głównymi strategicznymi, a setami zasobami, które mogą taką misję wspierać, niemniej rzeczywiście no by była to misja też natowska i państwa Sojuszu powinny się czuć on odpowiedzialny, ale ona była przede wszystkim misja amerykańską NATO udzieliło wsparcia po zamachach z 11września Stanom Zjednoczonym przywołująca art. 5 misja w Afganistanie nie mogła być art. 5, bo on ma geograficzna ograniczenie do obszaru euroatlantyckiego, ale w wymiarze politycznym odbywała się właśnie w tym duchu Solidarności ze Stanami Zjednoczonymi, które nie zostały zaatakowane i dlatego państwa tak jak Polska starały się rzeczywiście na miarę swojego potencjału proporcjonalnie do swojego potencjału komisję angażować, więc teraz główną polityczną cenę będzie płaciła administracja Bidena w urzędniczkę prezes wewnętrznej dyskusji będzie można część odpowiedzialności spychać też na na Trumpa natomiast w szerszym wymiarze międzynarodowym oczywiście główne konsekwencje ponosi winę ponoszą stany Zjednoczone i ta krytyka koncentruje na Stanach Zjednoczonych, ale w wewnętrznej dyskusji w każdym z państw, które brały udział w tej misji oczywiście będzie podejmował ten podejmowany ten wymiar moralnej odpowiedzialności nabyliśmy swej misji angażowaliśmy się współpracowali z tymi ludźmi, którzy są teraz tam narażeni zginęli nasi żołnierze cywile podczas tej tej misji teraz oczywiście no czujemy się współodpowiedzialni za to co się tam dzieje myślę, że wielu państwach ta dyskusja będzie zupełnie inaczej wyglądała w odniesieniu do Afganistanu niż np. w odniesieniu do do Syrii czy Libii jest 1415 za chwilę informacje pani wrócimy do rozmowy lub łączenie dziękuję czternasta 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest Wojciech Lorenz analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych rozmawiamy o tym co oznacza ta forma przede wszystkim ta forma przejęcia władzy w Afganistanie co oznacza tak dramatyczne wycofywanie Amerykanów ucieczka prezydenta powiedzieli mi się informacjami o tym, jakiego rodzaju czasem jest to oczywiście dla administracji amerykańskiej, ale spójrzmy może na to trochę szerzej to znaczy możemy powiedzieć, że w tej chwili poza tą tym to konsekwencja, które wszyscy spodziewają, czyli falami migracyjnymi z Afganistanu czy możemy się spodziewać, że Afganistan może się stać ponownie takim kłopotem, jakim był dla Amerykanów 2001 roku, kiedy cała operacja się zaczynała znaczy czy to może być znowu kraj, który będzie stanowił jakiegoś rodzaju kraj sojuszniczy kraj schronienia dla rozmaitych ekstremizmu, a przede wszystkim dla czegoś co kiedyś nazywało się Arka idą potem państwem islamskim, o czym będzie przyszłość tego nie wiemy, ale może przyjmować nowe formy to znaczy czy to to co było powodem samej interwencji może się w pewnym sensie w Afganistanie odtworzyć tak jak się tam odtwarza władza talibów tak to jest właśnie chwili jedno z tych głównych ryzyk zagrożeń związane z przejęciem władzy przez talibów w Afganistanie oczywiście ta narracja Haydena wczoraj z całkiem niezłym przemówieniu jak na okoliczności by ten wskazywał, że główne cele Stanów zjednoczonych dla jakich zaangażowały się w Afganistanie zostały zrealizowane Al-Kaida została zrobiona bin Laden został zlikwidowany zostało no właściwie szczątki AlKaidy w Afganistanie, ale została to jest najważniejsze tutaj czynnik, że co prawda w tym porozumieniu pokojowym między USA talibami talibowie zobowiązali się do zerwania związków z al-kaidą, ale wiadomo, że tego nie zrobili to związki ciągle są rodzinne i ideologiczne być może wyciągnęli wnioski przywódcy talibów z tego że, że jednak współpraca z al-kaidą pozostawienie zbyt dużej swobody działania w Afganistanie doprowadziło jednak do sytuacji, w której reżim talibów na 20 lat został odsunięty od władzy, ale tego tego nie wiemy czy mimo tych właśnie przez to, że te związki jednak ciągle utrzymują się po prostu będą w stanie talibowie w jakikolwiek sposób kontrolować to czy w jakim stopniu Al-Kaida i się w Afganistanie rozrasta Amerykanie oczywiście też wyciągnęli wnioski z 11września wiadomo, że mają zupełnie inne zdolności do monitorowania tego co się dzieje w organizacjach terrorystycznych mają też o wiele większe możliwości reagowania, ale uczciwie trzeba sobie powiedzieć, że bez fizycznej obecności w Afganistanie wystarczy popatrzeć na mapę jest to jednak państwo otoczone innymi państwami dookoła bez obecności na miejscu i czas reakcji na ewentualne zagrożenia w Afganistanie, jeżeli się pojawią komórki AlKaidy, które będą planowały zamachy będą się przygotowywały do ich przeprowadzenia do wydania rozkazu o możliwość zlikwidowania tych przywódców AlKaidy, którzy tam na miejscu będą podejmować decyzje będą planować będą na pewno ograniczone, żeby dotrzeć z powietrza do Afganistanu trzeba przelecieć przez przestrzeń powietrzną któregoś z państw ościennych wiadomo, że Pakistan nigdy nie był szczęśliwy albo protestował albo się nie zgadzał i teraz też oficjalnie mówi oczywiście nie będzie udostępniał przestrzeni powietrznej jak to będzie wyglądało w praktyce na to co zobaczymy przypuszczam, że oczywiście stany Zjednoczone jakieś opcje mają, ale będzie to będzie to trudniejsze, więc ryzyko to ryzyko jest czy, że to będzie ten sam poziom, który widzieliśmy przed 2001 roku rokiem trudno trudno powiedzieć przypuszczalnie oczywiście Al-Kaida będzie chciała wykorzystywać ten upadek USA i szerzej Zachodu w Afganistanie, który obserwujemy dla celów propagandowych nie tylko zresztą Al-Kaida teraz trochę, poszerzając zakres odpowiedzi do tego pytania, które pan zadał wszyscy przeciwnicy Stanów zjednoczonych i Zachodu będą próbowali rozgrywać propagandowo i to jest właśnie ten ten element, który osłabia pozycję międzynarodową Stanów zjednoczonych, że jednak tracą Amerykanie wpływy w regionie na rzecz m.in. Chin Rosji już widać, że Rosja i silny próbują nawiązywać porozumienie z talibami próbują jakoś te relacje tak kształtować, żeby uzyskać jako jakiś wpływ na politykę talibów więc, więc to będzie osłabienie pozycji regionalnej w tym szerszym wymiarze takim psychologicznym politycznym oczywiście podważenie zdolności do przywództwa w świecie zachodnim do Stanów zjednoczonych nasili się ta narracja, że Sojusz nie można ufać Stanom Zjednoczonym nie można ufać niekoniecznie musi wpływać na politykę konkretnych państw, ale jednak, ale jednak taka relacja będzie jakąś presję będzie wywierała być może także na decydentów, ale w pewnym sensie trudno gdzieś uciec od takiego pytania o to czy to w ogóle był dobry pomysł cała ta operacja prawda znaczy wiadomo, jaki był jej cel wiadomo, że chodziło przede wszystkim o to, żeby dorwać Osamy bin Ladena, żeby zniszczyć Al Kaida czy to się faktycznie rozegrała w Afganistanie odpowiedź jednak brzmi nie prawda równocześnie od samego początku ta operacja była gdzieś obarczone takimi wątpliwościami czy do końca legalna stany Zjednoczone nie prosiły o autoryzację tej decyzji przez radę bezpieczeństwa ONZ świat było trochę inaczej nie w kontekście rezolucji, które rada bezpieczeństwa wydała, ale dla wielu prawników dla wielu interpretatorów to była to były działania jednak wykraczające poza to co w tych rezolucja została napisana cała interwencja właśnie całe wejście do Afganistanu w pewnym sensie jest pytanie prawda o to czy to w ogóle było słuszne działanie i czy te konsekwencje jednak z dramatyczne i finansowej politycznej teraz jeszcze wizerunkowe nie są właśnie skutkiem tamtego błędu trzeba przede wszystkim zawsze patrzeć na takie decyzje w tym kontekście politycznym w jakim strony jedno, jakie one były podejmowane, więc oczywiście, jeżeli sobie przypomnimy co się działo po 11września to zasadzie pewnie byśmy się zgodzili nie chcę teraz długo o tym rozmawiać, ale zgodzilibyśmy się, że przywódca USA czy każdego innego mocarstwa znalazły się w takiej sytuacji, że nie mogą podjąć innej decyzji jeśli chodzi o kwestie prawne to nie do końca jest tak, bo jednak nie miała oparcia w decyzjach ONZ-etu interwencja w Iraku bardzo wątpliwe było naciąganie rezolucji ONZ jeśli chodzi o zaangażowanie NATO w Libii natomiast tutaj były rezolucje ONZ, które spowodowały, że ta operacja amerykańska w Afganistanie, a później operacja NATO miała ugruntowanie w sprawie międzynarodowymi to kontrowersji nie budziło także w tym w tym sensie zgadzam się, że oczywiście Irak Libia to są kwestie, gdzie prawnicy mogą wskazywać, gdzie rzezie na decyzję o podjęte na poziomie ZU były jednak znane albo wręcz nie było takiej takiej autoryzacji natomiast tutaj jednak było to osadzone w prawie międzynarodowym ta operacja była zupełnie inaczej w Afganistanie operacja zupełnie inaczej była postrzegana zarówno samych samych Stanach Zjednoczonych była postrzegana jako wojna słuszna wojna sprawiedliwa w przeciwieństwie do do wojny irackiej i tak samo to było postrzegane w państwach NATO, które były gotowe się angażować w Afganistanie dla nikogo nie było problemem właśnie te kwestie prawne zupełnie inaczej to wyglądało w przypadku Iraku, więc jeśli chodzi o Afganistan o, nawet jeżeli prezydent nie ma wątpliwości, że ten upadek jest ogromnie szkodliwy no to jest dramat dla samego Afganistanu będą konsekwencje regionalne i mogą być także szersze międzynarodowe związane ze wzrostem zagrożenia terrorystycznego znowu z produkcją opium, które przecież to produkcja w w Afganistanie heroiny 190% światowej heroiny pochodzi z Afganistanu znowu zaleje prawdopodobnie światowe rynki cała masa innych konsekwencji zagrożenie islamskim ekstremizmem dla państw regionu dla dla Pakistanu dla Azji środkowej, więc tutaj cała masa różnych różnych konsekwencji, ale mimo wszystko, ale mimo wszystko wydaje mi się, że nie było innej możliwości ta po podjęciu decyzji, że trzeba dopaść AlKaidy, która miała główną bazę w Afganistanie tam przygotowano zamachy z 11września skoro podjęto decyzję o obaleniu reżimu talibów, który nie chciał wydać przywódców AlKaidy udzielały schronienia na kolejnym krokiem niestety było zbudowanie podjęcie wysiłku, jaki jest budowanie alternatywnych struktur które, które nie opierały się na reżim talibów to było takie typowe uwikłanie się konflikt, którego teraz Amerykanie próbowali się wikłać był jakiś jakiś pomysł na to jak to zrobić wymagało to oczywiście odwagi politycznej i podjęcia ryzyka no i teraz widać, że nie udało się wszystkiego dobrze przewidzieć, a wręcz wręcz kalkulacje się okazało katastrofalnie nietrafione, ale to już krótko tutaj, podsumowując jeśli chodzi o to oto główna przyczyna to rzeczywiście to jest słabość słabości bezpieczeństwa mieliśmy do czynienia mamy do czynienia z ruchem talibów, który mógł liczyć jak prowadzić do ofensywy może około 50 000 bojowników uzbrojonych tylko broń lekką po drugiej stronie mieliśmy 300 000 żołnierzy policjantów samo wskazywanie na to, że wycofanie sił USA pozbawienie wsparcia z powietrza tych dobrze uzbrojonych jednak afgańskich sił było głównym czynnikiem nie jest trafne tutaj jednak przede wszystkim i są znowu znane, ale niedoceniane różne elementy niesamowicie głębokiej korupcji fałszowania danych na temat tego ilu tych naprawdę żołnierzy policjantów jest nie utożsamiania się z państwem jednak terytorialności zupełnie inaczej się rozkładają demoralizujący wpływ właśnie decyzję o wycofaniu i takich elementów, jakie obserwowaliśmy, że tam z dnia na dzień jest 1 nocy opuszczona Bagram potem widzimy obrazki jak tam tylko wiatr gazetę po ulicach w Tychach nocne to co wszystko jak się złożyło razem to potem okazało, że 300 000300 siły dobrze uzbrojone w konfrontacji z50 ruchem rebeliantów nagle się okazuje, że oni kapitulują nie podejmują w ogóle walki wszystkie założenia biorą biorą władz NATO rzeczywiście przejdzie do historii to jest ogromny dramat przejdzie do historii wojskowości strategii, ale no, ale tak tak właśnie ta historia potoczyła dziękuję bardzo, Wojciech Lorenz analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych był z nami 1436 za chwilę informacje program przygotowała Małgorzata Łuczyńska realizował Szymon waluta Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA