REKLAMA

Kryzys świętej własności prywatnej

Wieczorem
Data emisji:
2021-08-18 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
47:21 min.
Udostępnij:

W przenośni mówimy, że własność prywatna jest święta, wielu uznaje jej status za fundamentalny, ma wyższy priorytet niż wiele innych wartości społecznych i konstytucyjnych. Stało się to wyraźne w dyskusji o reprywatyzacji. A nie zawsze tak było. Po wstępie historycznym, w Wieczorem spieramy się o to, czy ekspansja tej formy własności nie zaszła zbyt daleko, jakie są negatywne konsekwencje jej dominacji, ale też pozytywne. Coraz więcej też na świecie dyskutuje się o tym, czy ochrony własności intelektualnej nie jest zbyt daleko idąca i nie przynosi więcej szkód niż korzyści, te argumenty wybrzmiewają w dyskusji o szczepionkach. No i jakie są alternatywy?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem serdecznie zapraszam państwa też przyznam z pewną obawą na rozmowę o własności mam wrażenie, że coraz więcej dyskusji, które prowadzimy sporu nie tylko ekonomicznych, ale ekonomicznych gdzieś właśnie rozbija się o to, jakie znaczenie przykładamy do pewnej koncepcji, którą nazywam się tej własności prywatnej, przechodząc do pewnych tutaj konkretów w dyskusjach o systemie ekonomicznym i nie rosnących nierównościach coraz bardziej Rozwiń » pojawia się właśnie kwestia majątku jego opodatkowania to nie jest podważenie własności, ale no właśnie jednak dziś stoi pojawia się znak zapytania podobnie kwestię reprywatyzacji, czyli władz na ile ta kwestia świętości własności prywatnej ponad innymi wartościami, o których mówimy mamy kwestię ochrony własności intelektualnej, która szczególnie wybrzmiała przy okazji dyskusji o szczepionkach i o patentach to znaczy jakie są argumenty czy rzeczywiście własności intelektualnej ochrona też powinna mieć tak wysoki status jak coraz więcej głosów słychać jednak jest to szczególnie szkodliwe wielu akcji aspektach nie tylko niesprawiedliwe i szkodliwe, a potem możemy się zastanowić nad alternatywnymi formami własności, czyli czymś co im krytycy obecnego systemu społeczno-ekonomicznego podnoszą najczęściej, czyli spółdzielczość jako te to tej formy, która ma więcej plusów niż minusów to pozwolę sobie tak krótko to jest wiele wątków, więc pewnie tylko zasługujemy, a może właśnie bardziej wykorzystamy różne tematy, żeby porozmawiać o dylematach ograniczeniach czy jakby pewnych fundamentach tego przekonania o świętej własności prywatnej niż z tym, że z obawą pewną podchodzę do tego tematu pozwoliłam sobie zaprosić gości, którzy pewnie się mniej obawiają prof. Wojciech Morawski z państwa gościem dobry wieczór panie profesorze witam państwa serdecznie historyk ekonomista historyk ekonomii związany z katedrą historii gospodarczej i społecznej szkole głównej handlowej jesteś z nami Jan zygmuntowski dzień dobry dobry wieczór część wszystkim kończy Jan zygmuntowski z kolei związane z Akademią Leona Koźmińskiego jest współprzewodniczącym polskiej sieci ekonomii i też w podkreślę to w kontekście właśnie tego wątku Spółdzielczości jest związane z taką inicjatywą projektem strukturą kup tak schab chyba tak powinno to przeczytać 3 trudne słowa będziemy pewnie rozwijać panie profesorze pozwolę sobie zwrócić się do pana takim otwartym ogólnym pytaniem pewnie godzinę moglibyśmy rozmawiać, ale jednak żyjemy w wydają się w paradygmacie świętej własności prywatnej to znaczy mamy bardzo społecznie i prawnie to własność prywatna jest priorytety Giovanna chroniona jest jakby żyjemy w też mam wrażenie w właśnie paradygmacie teorii, która mówi, że ochrona własności prywatnej jest w zasadzie gwarancją porządku ekonomicznego i demokratycznego, że ona jest fundamentem sukcesu ekonomicznego państw naszego regionu no i na ile właśnie to jest przekonanie bardzo nam współczesne i w pewnym sensie właściwe dla naszych czasów, a dyskusje i na ile są w przeszłości dyskusje albo rozwiązania, które dziś mogłyby nam dać domyślenia wejście do zastanowienia czy rzeczywiście no odpowiednio priorytety czujemy tę ochronę własności prywatnej może tak znaczy całą pewnością przesadą jest ta świętość tutaj, aby je niewielkie to zostało włączone do katalogu świętości, ale niedawno trochę na krzywy ryj jak ktoś mu tym się za bardzo nie przejmował to jego rady na 2 rzeczy tutaj historyczny chciałbym zwrócić uwagę po pierwsze to się pojawia w pewnej chwili w takim dyskursie o demokracji o stosunku człowieka i państwa w pewnej chwili u schyłku średniowiecza stało się jasne, że jeśli człowiek ma się czuć wolnego nie może go państwo bez sądu aresztować i na tym, że zbudował jeden z filarów demokracji od czasu Johna Locke pojawił się drugi wątek to państwo nie powinno również na podstawie własnego kaprysu nie wywłaszczyć to znaczy moja własność jakość powinna jeśli ja mam się nie bać tego państwa to moja własność powinna być jakoś chroniona, ale oczywiście tutaj zawsze były wyłączenia nigdy nie była także to jest taka absolutna własność nawet w kodeksie Napoleona, który chyba najdalej w tym kierunku się to zawsze były takie przypadki, że jest wyższy interes publiczny, kiedy trzeba wywłaszczyć tego oczywiście za odszkodowaniem trzeba zrobić ale, ale trzeba nie jest także druga strona może się nie zgodzić także tam było zawsze ograniczone, ale z drugiej strony chciałem podkreślić to właśnie, że to jest postrzegane jako fundament i jako prawo człowieka właśnie w tym sensie, żeby człowiek nie musiał się obawiać państwa, któremu nagle taki kaprys przejdzie do głowy zacznie się zachowywać w sposób nieobliczalny i po drugie, taka własność absolutna bezdyskusyjna do jakiej jesteśmy dzisiaj przyzwyczajeni to jest stosunkowo nowy wynalazek, bo to jest właściwie wynalazek epoki kapitalizmu własność feudalna przepraszam, że się posługuje takimi trochę archaicznymi kategoriami, ale feudalizm w skrócie polega na tym, że własność była podziemna warunkowa człowiek brał udział we własności coś z tego mijał, ale nie był tym właścicielem tak do końca z tej racji, że nie był tak do końca coś było winie było coś takiego jak kręta feudalna to było właśnie to co ja jestem komuś winien za to, że korzystam z własności, a ten ktoś komu jestem to winien jest nade mną i on też jest właścicielem tego Joannie do tej własności dopuści w stosunkach między chłopem panem to była polszczyzna czynsz albo dzień w naturze albo część w pieniądzu w stosunkach między niebem księciem Prus, a królem Polski to było zobowiązanie takie feudalne tak, ale gnicia lojalność w każdym razie na tym polegała własność feudalna władza przejście do kapitalizmu polega na wprowadzeniu zasady, że własność jest niepodzielna i bezwarunkowa to znaczy oczywiście ona może być podzielona w ten sposób we 3 mamy coś po 13, ale jest niepodzielna pionowo także jak ktoś jest właścicielem ponad nim nie ma jakiegoś nad właściciela tego wszystkiego tylko ta inna tego typu wprowadzaniu tego typu własności polegały np. reforma uwłaszczenia, żeby wyjaśnić czy ta ziemia jest od tej pory ci, którzy tamtą własnością siedzieli są sąsiadami do siebie nie mają nic sobie nie są winni w tym sensie to jest stosunkowo nowy wynalazek no i mam dużą ochotę zacząć mówić o tych wątkach, które pan zalega z koła, ale może się wstrzymali też dopytam rozumiem, że jednocześnie przez cały ten czas jednak też towarzyszyła w chodzeniu życie czy takiego takiemu umacnianiu się tej własności prywatnej jej krytyka to znaczy dostrzegano, że właśnie to, o czym pan mówił ona ma znaczenie dla porządku dla potencjalnego rozwoju itd. ale też krytykowano ją jako taką wprowadzającą nierówności, czyli sprawiedliwą jak rozumiem, ale ja nie mówiłem żona ma znaczenie dla rozwoju procedur, ale ja tak dałam są po prostu mi argumenty dziś popularne, ale ja ich nie używała ona ma znaczenie dla praw człowieka dlatego, żeby człowiek czuł się bezpieczny w obliczu państwa, które ma na nim ogromną naturalną przewagę i ma skłonność do nadużywania tej przewadze ja tej strony od emisji na atak krytyka nota krytyka pojawiła, bo pojawia się oczywiście cały czas pojawiała się ze strony kościoła cały czas tutaj to świętość to m.in. z tego powodu razi, że kościół takiemu pojmowaniu własności się sprzeciwiał zawsze kościół traktował nierówności majątkowe jako zło konieczne w najlepszym wypadku bogactwo traktował jako zobowiązanie do tak, żeby dzielić się nim z innymi ludźmi i wszyscy znamy przypowieść biblijną o tym, że prędzej wielbłąd do Królestwa niebieskiego niż bogaty i tak było przepraszam przez ucho igielne niż bogaty do Królestwa niebieskiego to wszystko wiemy kościół miał tutaj pan okryty taki konserwatywny stosunek do własności na pewnej chwili pojawia się oczywiście też krytyka ze strony myśli szeroko pojętej myśli socjalistycznej ta oznacza, że takie absolutne, bo na czym polega w sumie myślenie liberalne to jest takie Fairplay lepsi wygrywają gorsi przegrywają ci, którzy wygrali my są bogaci, bo to jest nagroda za zaradność wysiłek jeśli po drodze nie dali się złapać na żadnym przestępstwie wszystko jest w porządku kościół nie uważam, że to kościół trzyma bogatych w poczuciu winy i socjaliści też trzymają bogatych w poczuciu winy mówią im, że to bez zysku itd. powstało, że kiedyś będzie tego wszystkiego kres oczywiście bardzo poważnym dylematem dla liberałów było to co już pani zasygnalizowała to znaczy dziedziczenia nierówności majątkowych, bo nawet jeśli się mówimy, że tak jest, że nierówności majątkowe są sprawiedliwą nagrodą za zaradność w życiu to musi być równy start jeśli to ma być sprawiedliwa nagroda to musimy przyjąć, że wszyscy mieli równe szanse na starcie potem niektórzy byli lepsi niektórzy byli gorsi, ale taki opis rzadko kiedy pasuje dosłownie do rzeczywistości społecznej powiedzmy, że takie było społeczeństwo amerykańskie w pierwszej połowie dziewiętnastego wieku wszyscy byli biedni brali się do roboty niektórzy zostali milionera Rockefeller z tego punktu widzenia jest bez zarzutu, ale się tam 9, ale pieniądze chyba na wsi, ale rok Asada junior to już zupełnie inna historia, bo nikt nie będzie twierdził przecież, że szansę Rockefellera juniora na sukces w życiu są takie same jak jego rówieśników prawda to różnie to jest kłopot dodał to była słabo to była słaba to był słaby doktrynę liberalną, więc rzeczywiście z dziedziczeniem pani ma rację tutaj pani trafiła na pewno czuły punkt tej tego sposobu myślenia do teraz pozwolę sobie wrócić do Jana Gadowskiego nie ma jeszcze z kimś takim komentarzem historycznym, ale jeżeli nie no to, przechodząc do dziś już wstępem tych kolejnych wątków czy uważasz, że mamy problem z pojmowaniem priorytety chowanie własności prywatnej czy jakby ta moja pewna diagnoza jest przesadna to rzeczywiście najpierw skorzystam z możliwości krótkiego uzupełnienia może niektórych wątków historycznych Krym uznają, że dla osób krytycznych wobec właśnie takiej absolutnej ma absolutnej własności praw własności fundamentalne znaczenie ma to historia jak własność powstawała, czyli tego właśnie momentu przejścia między socjalizmem kapitalizmem słynnego grodzenia pól tego, że nawet to pierwsze, więc nawet ten Rockefeller tutaj z rodziną mówią, że tak dokładnie, że na nawet ten ten pierwszy Bogacz tak by się wzbogacił on również jest trochę nie unika tej metaforycznej celowo się posłuży on również skażony tym grzechem pierworodnym, że tak to Ujma, ponieważ najpierw nastał ten proces, gdzie wspólne zasoby jak np. wspólne pastwiska były grodzone, toteż służyło napędza New tego tego wiejskiego nowego te lub proletariatu prosto do fabryk, więc ud umożliwiło to naraz utworzenie i rynku ziemi i od razu rynku pracy i w ten sposób zaczął też rozszerzać ten zakres właśnie tego czym możemy handlować, a więc no stopniowo prawo własności rosło w tych 2 kategoriach tak Rus i zakres przedmiotów, którym prawo własności jest objęta dzisiaj docierające również do przez prawa autorskie prawa własności intelektualnej próbujące nawet swą hegemonią objąć nie wiem tylko informację czy patenty, ale nawet dane tak, czyli po prostu taką bardzo regularny wiedzę o ludziach, a z drugiej strony zakres tych podmiotów, które mają prawo własności, bo to już nie tylko ludzie, ale również korporacje tak, które są osobami prawnymi i o których trudno mówić, że one się konkretnie czegoś dorobiły, ale jeśli są spółkami publicznymi to to odpowiedzialność w ogóle jest bardzo rozmyta, kto właściwie sprawił, że ta korporacja posiada dzisiaj jakieś maszyny czy jako ziemia ani ci menedżerowie biorą odpowiedzialności, bo przecież nawet jak po ponoszą klęskę to odchodzą z sutym odprawami ani akcjonariuszy do końca nie ponoszą, bo korporacja będzie robiła akcje banków, więc ten zakres przedmiotów i podmiotów prawa własności rósł w czasie odbył się też bardzo krótko do tego, gdzie rzeczywiście ta równość szans znalazła swoje odzwierciedlenie w tym najbardziej przyjaznym dla ludzi okresie kapitalizmu, czyli będziemy go nazywali nie wiem, skąd Gloria czy czy to będzie ten złoty wiek kapitalizmu amerykańskiego wszędzie tam, gdzie doszło do pewnego paktu między stroną kapitału, czyli posiadaczy właśnie własności, a pracownikami no doszło właśnie takiego Sojuszu między tą tą socjalistyczną stroną, która była krytyczna, a to stroną liberalną, która uznała no dobrze rzeczywiście potrzebna jest równość szans to w takim razie zbudujemy silne państwo opiekuńcze, które zapewni uniwersalne usługi publiczne podatki dzięki temu będziemy, chociaż dążyli do tego minimum na starcie wtedy ten system jeszcze jeszcze jakoś działa dzisiaj doszliśmy jednak do punktu, kiedy i to państwo dobrobytu zostało rozmontowane i koncentracja tych majątków jest jest szokująca Oxfam praktycznie co roku pokazuje nowe dane dotyczące tego, że dziś niemal połowa majątku świata należy do dosłownie kilku osób także kilku korporacji wiemy, że jeśli chodzi o emisji mamy do czynienia z tym samym od przez ostatnie 50 lat praktycznie 100 korporacji wyemitowało ponad 70% wszystkich emisji dwutlenku węgla, więc właściwie to one przez swoje kompleksy fabryczne przez przez swoją skalę i posiadanie środków produkcji właściwie to one wpływają na drastyczne zmiany klimatu, więc to prawo własności no i tak jak mówiłem ono się posunęło tak daleko, że dziś nawet próbuje się twierdzić, iż nie ma na to żadnych żadnego ugruntowania w prawie próbuje się nawet twierdzić, że prawo własności są objęta właśnie cyfrowe dane tu z kolei ciekawy jest ten wątek właśnie praw człowieka, bo raczej prawa człowieka w zakresie danych idą w kierunku umowy, że dane są informacją u nas, a więc nie mają żadnych właścicieli nim nie dotyczą prawa własności są co najwyżej osoby, których dane coś dowodzą tak ci osoby czy też sam Jack, czyli podmioty danych i ci, którzy przetwarzają dane, ale oczywiście tu znowu trwa spór, bo kolejne rundy negocjacji próbują stworzyć wolny przepływ danych, żeby był wolny przepływ danych no to trzeba znów prawa własności objąć również dane jest ekspansja ciągle trwa i wszelkie dyskusje o tym, żeby może jak w Berlinie np. ma być teraz referendum o wywłaszczeniu dużych funduszy inwestycyjnych z mieszkań czy, że być może inaczej powinniśmy zarządzać firmami np. jeśli są odpowiednio duże to, żeby była nie tylko kontrola jakieś uspołecznienie własności, a dyskusja do tej pory były traktowane jako absolutne ekstremizmu szaleństwo dziś, kiedy regulacje są już pewną nową normą Noto zaczynamy spoglądać też na taki właśnie wspólne formy własności przychylni panie profesorze to co do pana pozwolę sobie wrócić do, jakby pan albo odniesie do tego, o czym mówił Jan zygmuntowski albo gdzie pan wskazał, jeżeli pan dostrzega jakieś problemy nasz z własnością jakoś ochroną własności być może właśnie zbyt daleko idącą z ekspansją nie wiem właśnie, gdyby pan wskazał zdiagnozował nasz problem, jeżeli go pan widzi w tym co powiedział pan z Zygmuntowskich jest cała wiązka spraw i każda z nich zasługiwałaby na osobne zanalizowania przyczyn generalnie to nie jest tak, że pan mówi, że jest źle, a ja będę w opozycji do pana mówił mienie jest nieźle Otóż ja mówię też jest źle, ale zawsze warto zrozumieć jeśli jesteśmy w jakimś głupim położeniu jak żeśmy właściwie się to wpakowali co tak, jaką drogą żeśmy doszli do tego miejsca, które nam się wcale dziś nie podoba, więc np. w tym handlowanie danymi to było tak w pewnym momencie zaczął się rozwijać cały rynek internetowy wyglądało na to, że to jest wspaniały biznes powstała taka bańka spekulacyjna i pewnej chwili na początku 2001. wieku ta bańka pękła pękła m.in. dlatego że pojazd stanął na porządku dnia taki dylemat co tam powinno być płatne co tam powinno być za darmo obaj mamy odruch, żeby odpowiedzieć, że tyle ile się da powinno być zadane ja jestem całą duszą zatem pan zapewne też całą duszą waty, ale w takim razie na czym mają zarabiać firmy, które robią wkładają w to własny kapitał i te firmy po namyśle doszły do wniosku, że tak naprawdę one mają 1 towar, którym naprawdę bez ograniczeń mogą handlować to znaczy mogą zbierać dane na temat swoich klientów i to sprzedawać jeśli te w celach komercyjnych to jest okropne, ale to jest pół biedy, ale to może być również w celach za zaostrzania kontroli państwa nad obywatelami to wtedy już nie jest pod żadnym względem fali jest stały tu na szali często złe rzeczy biorą się stąd, że noszą w którymś momencie jest taki dylemat i wybieramy coś co nam się w danym momencie wydaje mniejszym złem, a na dłuższą metę się okazuje bardzo dolegliwe z tym handlem danymi było tak ten handel danymi wtedy wystartował przed nikomu to w ogóle nie przychodziło do głowy ktoś na to pat i pojechało już dalej i on to znaczy moim zdaniem tutaj, bo ja rozumiem to rośnie wynika z Pańskiego wieku młodego jak zjazd mógł tego państwa panu zazdroszczę, ale pan ma takie radykalne podejście, żeby znaleźć generalną recepta na wszystkie zła moim zdaniem trzeba szukać konkretnej recepty na konkretny moment do konkretnej sprawy znaczy rozwiązywanie tego nie jest na możliwe na poziomie takich generalnych jakiś koncepcji tylko na poziomie szczegółów jeśli widzimy, że coś zaczyna być dokuczliwe zaczyna być niesprawiedliwe społecznie to zastanówmy się, w którym miejscu, jakim ruchem można skorygować bez wylewania dziecka z kąpielą to znaczy np. bez ubezwłasnowolniania ludzi poza tym oczywiście z własnością intelektualną jest tak, że ja jestem całym sercem za tym, żeby co tylko się da było za darmo z drugiej jednak strony ci, którzy wytwarzają muszą szczególnie żyć jeśli ja bym widział rolę państwa ja bym widział państwo jako właśnie bufora w tych sprawach to znaczy państwo płaci tam tym, żeby mieli satysfakcję niekoniecznie pełną, ale jakąś tam częściową, a po drugiej stronie daje za darmo jeśli państwo może wydawać sensownie pieniądze to ja bym widział wydawanie pieniędzy państwowych właśnie w, a w roli takiego pośrednika tak jak part tak jak przepraszam, że wrócę jeszcze do historii tak jak reforma uwłaszczeniowa carska Car zabrał ziemie ziemianom dał chłopom sam zapłacił ziemianom odszkodowania, a potem od chłopów tam coś pan ściągał, ale nie tyle ile zapłacił tak naprawdę państwo wystąpiło w roli finansowego bufora to jest naturalna rola państwa w takiej roli moim zdaniem państwo się sprawdza tylko trzeba zrobić, żeby nie przesadzić z żadną stronę to ja pozwolę sobie tylko, bo to ja chyba sprowadziłam ten temat do ogólnej refleksji o własności i być może tutaj tych było to zbyt daleko posunięty, chociaż mam poczucie, że potrzebna nam jest refleksja o tym jak bardzo przywiązujemy znaczenie duże do no właśnie takiej fundamentalnej ostatecznej ochrony własności prywatnej to znów uczy zabezpieczeń podkreśla, że to nie jest mój głos nie daj Boże za zlikwidowaniem własności prywatnej wydaje się taka ogólna refleksja by się przydała, ale już oddaje głos Janowi Zygmuntowi kie mu być może w takim razie zatrzymajmy się na tym przy przykładzie tych dużych korporacji cyfrowych, który tutaj znalazł się w centrum naszej dyskusji poproszę Jan zygmuntowski go, żeby odniósł się do tej koncepcji czy 3 takie ustawienie prof. Wojciech Morawski mówił tak tutaj też są z kolei 2 wątki, bo 1 są patenty tak i powiedzmy bardziej złożone produkty wiedzy, które są objęte tak jak np. oprogramowanie albo jaki złożone elementy kodu osiągnięcia naukowe i tutaj też nic nie tylko wtedy będzie będą giganci cyfrowi chodzili w grę, ale np. wielkie koncerny farmaceutyczne no i tam widzimy, że jednak te zasady, które zostały wylosowane przede wszystkim światowej organizacji handlu, czyli że mamy do czynienia z licencjami na 20 lat, które można jeszcze przedłużać, dla których są bardzo słabe wyłączenia nawet w pandemii widzieliśmy to, że na próba zniesienia patentów na szczepionki na covid 19 spełzły zupełnie niczym nowo okazało się Kreta okazał się kraje mogą same jednostronnie znieść te patenty, ale jeśli rząd jednostronnie to każdy kraj, który to zrobić natychmiast narazi się na pewien odwet ze strony producenta tych szczepionek, więc tu znowu mamy też toczył profesor mówi tylko w skali globalnej, gdzie w pewnym sensie to całe WTO całe ONZ musiałoby wziąć rolę takiego bufora natomiast jeśli chodzi o dane wydaje mi się, że możemy propozycja zatrzymajmy się jeszcze chwilę tej własności ochrony własności intelektualnej to jeszcze bym Jan zygmuntowski przy sobie na chwilę została, bo jest mam wrażenie przynajmniej takie odnoszę też rozlicznych rozmów, że głębokie przekonanie, że ta ochrona własności intelektualnej jest konieczna po to, by no, jakby chronić bodźce do inwestowania, a przez to do rozwoju tak to znaczy, że jeżeli te duże firmy farmaceutyczne nie będą miały gwarancji, że jak wypracują coś o i potem ochronią patentem będą na tym zarabiać kokosy NATO nie będą gotowe i usług wkładać dużych inwestycji w tym coś wymyślą wszyscy inni zaczną produkować i ja ja ja jak być odpowiedzią na na tego rodzaju ujęcia te sądzę, że tak jak prof. Morawski mówił, że nie ma tutaj jak już 1 automatycznego rozwiązania, ale moim zdaniem kierunek zazwyczaj dziś będzie 1 to znaczy zawsze kierunek uspołecznienia własności, ale na konkretnych zasadach co drugiej no właśnie na tych tutaj mamy przykład dość konkretny wiemy, że badania podstawowe np. właśnie sektorze farmaceutycznym najczęściej finansują państwa z kolei nie zbierają z tego większych benefitów to nie jest nawet mój argument jest prof. Mazzucato, która poświęciła temu sporą część swojego życia, żeby badać właśnie jak państwo wydaje środki na bardzo ryzykowne badania, po czym nigdy nie zbiera, bo nie pilnuje licencji ani nie zbiera tego w podatkach, bo pozwala po prostu jakieś różne upusty, więc to mamy 1 stronę tego równania na drugą jest to, że przecież to nie naukowcy, którzy naprawdę wynaleźli szczepionkę czy wynaleźli jakiś Schleck dostają te patenty tylko dostają je firmy w związku z tym te firmy no być może im się zwraca coś 2 lata możemy się zwraca 20 i patrząc na po prostu marży, jaką dana firma ma na sprzedaży i okres zwrotu z tej inwestycji można ustawić inne okresy jest w przypadku szczepionek sytuacja moim zdaniem jest o tyle jednoznacznie, że główni producenci czy będzie to Pfizera czy moderna nie nadążali nawet z przy swoich mocach produkcyjnych z produkowania szczepionek naraz dla całego globu w związku z tym to była kwestia tylko tego czy im się bardzo szybko wróci już na krajach rozwiniętych kraje rozwijające się po prostu nie dostaną szczepionek i tam będą epidemia będzie pandemia będzie trwała czy zwrócą sobie na globalnej północy na globalnym południu np. Indie, które mają też bardzo dużą bazę przemysłową w farmaceutyki ach, same produkują szczepionki dla siebie i to jest tylko i wyłącznie kwestia tego jak duży chcę mieć zwrot i ta pewna negocjacji, która odbywa się między społeczeństwem, a właścicielami tych właśnie patentów np. tutaj negocjacja oto jak szybko chcemy im zwrócić jak wiele chcemy zwrócić natomiast pamiętajmy, że z punktu widzenia samych naukowców, którzy prowadzą badania to najczęściej w ogóle wynik finansowy nie ma żadnego znaczenia dla ich przedsiębiorczości przykładem może być słynny wynalazca szczepionki na polio, który przecież powiedział, że nie patentu je, bo opatentowanie byłoby jak próba opatentowania słońca promieni słonecznych podobnie zresztą twórcy szczepionki na covid zbiórka WHO, którzy tak, owszem, postawili firmę i pozyskiwali rzeczywiście kapitał zewnętrzny, żeby się rozwijać natomiast w ogóle nie realizują tych zysków w swoim własnym życiu mieszkają w niewielkim domu bardzo skromnie i wszystkie środki, które pozyskiwali zawsze inwestowali firm jedyny powód, dla którego połączyli się w tym akurat przypadku z oficerem był taki, że potrzebowali bardzo szybko skalować produkcję, a sami nie mieli do tego możliwości ale gdyby istniał np. publiczne producent leków albo gdyby istniał taki nakaz, który kazałby po prostu oficerowi uruchomić produkcję no to nie byłoby potrzeby bardzo restrykcyjnego podejścia do szczepionki, a więc rzeczywiście to są problemy, które trzeba Kiełba, jaka jest rozwiązywać prawda natomiast wydaje się, że pewien ogólny kierunek jest rzeczywiście taki, że musimy jako społeczeństwo Nomi szerszy dostęp do własności i bardziej wspólnotową w takich celach społecznych dla środowiskowych zarządzać tymi chociażby patentami to oddaje głos prof. Morawskiemu, ale dodam tylko, że chyba jestem jeszcze bardziej radykalna, bo przekonują mnie argumenty, które wskazują, że taka ochrona własności intelektualnej ona dziś jest szeroka ona zatrzymuje czasami innowację, bo po prostu ta wiedza jak nie przepływa nie inspiruje po drugie, że te bodźce rynkowe niekoniecznie zawsze są tymi bodźcami zgodnymi z takimi potrzebami ludzi szczególnie tych biednych, czyli niekoniecznie opracowywane są najbardziej potrzebne choćby leki no i że być może rozwiązaniem jest choćby to, o czym mówisz ty Lis może jednak szkody niż konkursy grantowe, w których byłoby ile na pieniędzy za wynalezienie szczepionki ktoś by skasował za wynalezienie pieniądza potem ona byłaby już w jakimś wolnym albo mniej restrykcyjnie chronionym obiegu to znaczy mam poczucie, że mamy duży problem z z tym jak szeroko silnie chroniona jest obecnie własność intelektualna właśnie szczególnie w takich np. sektor farmaceutyczny ma pan panie profesorze jak odniesie tylko wszystkiego prof. Wojciech Morawski oznacza po pierwsze, ja będę też uważam, że jej bańkę ale dlaczego zakaz czy nakaz, dlaczego nie negocjować, dlaczego nie dogadać to wszystko można robić to jest skuteczniejsze jeśli ktoś robi na drodze porozumienia jeśli zakaz życie państwo koncernom farmaceutycznym czegoś tam nominując myślę, że bardzo może jak one sobie pogadają z kimś innym ja bardziej albo zajmą się Czesi liczą na nr 1 raz można raz ukraść, ale potem już nie ukradnie, bo potem wszystkich wszyscy się dostosowują do tego, że gramy nieczysto co coś takiego robić nie warto można znaczy to koncerny aktywować są potrzebne, a druga sprawa drugi ogromny blok, ale on nie jest bezpośrednio związane z kwestią własności intelektualnej jak to jest potem dystrybuowane to, że bogaci dostają najpierw biedni powodem i że bogaci np. zastanawiają nad trzecią szczepionką podczas gdy biedni dostali jeszcze pierwszej w tym jesteśmy oburzające ego, ale za to już naprawdę nie odpowiadają koncerny farmaceutyczne ani własność intelektualna no nie wydaje mi się że, gdyby jest ogrzewany, gdyby dotacje były bardziej po jeszcze pewne, gdyby byli tak bardzo powszechne to może było więcej produkować no dobra pani własne licencje zabierze, a to pani dostarczy następna jak będzie kolejna potrzeba jak wiadomo, że pani zabiera za darmo nie ma się wydaje, że po prostu wielkim łukiem trzeba panią omijać następnym razem ja myślę, że VAR sądy potwierdziły, że jego trzeba wielkim łukiem, a jednak go nie miałam wielki tylko, że mam wielu ma sporo za uszami jest inna sprawa, ale rozmawiamy nie pojawi jeszcze jedno tutaj właśnie z punktu widzenia historycznego państwu uświadomić Otóż tak właśnie się składało, że wielkie epidemie działały w sposób niesłychanie demokratyczne społeczeństwo i np. zastanawiano się w dziewiętnastym wieku czy w ogóle coś takiego jak Ministerstwo Zdrowia jest potrzebna czy nie można puścić tego na rynek niech się każdy, lecz za własne pieniądze lekarze nie zarabiają na tym, że się wykształcili potrafią i będzie fajnie, ale są takie sytuacje właśnie w sferze zdrowia, gdzie rynek tego nie załatwi no wybucha epidemia i trzeba zarządzić kwarantannę trzeba zarządzić szczepienia państwo rynek tego nie załatwi to może tylko państwo swoim przymusem załatwić swoimi metodami państwowymi siłowymi, do których nikt inny nie ma prawa, a Inter bogatych polega na tym, że jak jest epidemia to nie da się tak zrobić, żeby bogaci się nie zarażali biedni będą się zarażali, bo oni są biedni to tam co z nimi wszyscy się wtedy zarażają nie wzbogacił we własnym interesie muszą złożyć na wspólne rozwiązania, które tłumią epidemia u wszystkich bo, że tak to jest epidemia jak to pokazywano po czarnej śmierci takie były rysunki Danse macabre jak to tam szkielety tańcowi z papieżem z królem księciem zbiegł bankiem i wszyscy w obliczu tego są równi takie wielkie wydarzenia typu pandemia mają demokraty żyjących wpływ na relacje społeczne one pokazują ludziom, że w obliczu takich rzeczy jesteśmy wszyscy również jestem pewny, że ta pandemia na dłuższą metę też, że tak urząd, że dzisiaj to jest dziwnie wygląda tu Łódź to wszystko państwo macie rację te uwagi krytyczne, które mówicie pod adresami tych konkretnych koncernów ja się z nimi całkowicie zgadzam, ale generalnie to jakoś tak zadziała i na tej drodze lepiej moim zdaniem zawsze lepiej jest się dogadywać dogadywać niż wymuszać o tak będą Unią jest takie prostackie powiedzenia nie wiadomo, o co chodzi to jak chodzi o pieniądze one prostackie, bo jest niesłuszna tak naprawdę sprawy pieniężne nie są najgorsze najgorsze są sprawy takie, gdzie urażona godność człowieka sprawy typu uhonorowała go poza tym zwrócić państwu uwagę w sprawach pieniężnych zawsze można sobie wyobrazić kompromis na zasadzie aktywistek sprawa godnościowe nie ma w tej chwili w tych jak ktoś został urażony to co jest nie do przekreślenia łatwe w ich z tego powodu i w tej sferze ja bym szukał rozwiązania to znaczy jakieś uhonorowanie odpuszczenie finansów w zamian za jakiego rodzaju uhonorowanie tego typu kompromisy można i ludzie na to pójdą, bo ludzie wbrew pozorom nie tylko ma pieniądze są, że tak powiem Włosi to bym szukał rozwiązania to ja może tylko oddaje głos słuchali państwo prof. Wojciecha Morawskiego oddaje głos Jan zygmuntowski mu tylko może podkreśliła proszę pewnie źle wyraziłem, ale wydaje mi się, że kierunek jest taki, żeby wytwarzać różne rzeczy w miarę możliwości w ramach domeny publicznej to znaczy, że po prostu, jakby np. kwestię szczepionki do wypracowywania choćby za granty w wodę w reakcji na co nie byt to co powstanie byłoby bardziej w publicznym użytku mogłoby być szybciej produkowane oraz że, gdyby np. były takie granty no to one by bodźców wały dawały bodźce do badań nad szczególnie społecznie koniecznymi rozwiązaniami patentami, a nie tylko tymi, które mają wartość rynkową czy w ten sposób i oddaje głos Janowi Górskiemu, bo wydaje się, że ja tylko jedno małe pytanie pani, że pani słyszała o takim zjawisku jak korupcja nocnik susza ramę Eryka Ińskiego obora można coś co zarażali jedno z uszami amerykańskiej korporacji panie profesorze korumpował amerykańską administrację i lekarzy, żeby podał sprzedawać swój legł, który doprowadził do wielkiego kryzysu zależy i Stanach Zjednoczonych to było w ramach tego wynika, że gra tak będzie uczciwie nie to znaczy, że ona będzie na 100% nieuczciwie, ale czy będzie na pewno mniej uczciwe niż właśnie jak jest teraz o musimy się w tym ścigacza lepiej się dogadać jak praca no ja Jan zygmuntowski jak tylko chcę zauważyć, że te granty już są i akurat granty przecież, które przez lata były na badania nad koronawirusami one wtedy nie wzbudzały żadnej ekscytacji to był jakiś margines świata nauki dzięki niemu się tak samo szczepionki MR, na które próbowano gdzieś tam znaleźć nikogo to bardzo interesowało, bo nie było takiego rodzaju epidemii na horyzoncie ostatnia chińska w 2002 roku to już trochę czasu minęło i nawet mówić o tym w tym w tej, choć nie chce myśl teorii spiskowej, bo to jest nawet prawdopodobne, że ten wirus został stworzony przez człowieka, bo ci naukowcy, którzy prowadzili badania bardzo często, żeby w ogóle dostać finansowanie na te badania musieli cały czas wykazywać, że ryzyko pandemii w ogóle istnieje w związku z tym oni cały czas pokazywali, że za chwilę może być epidemia za chwilę może być pandemia dzięki temu pozyskiwali nowe środki grantowe i mogli cały czas bawić się tymi wirusami dzięki czemu znowu udowadniali, że ryzyko jednak istnieje trudno powiedzieć czy rzeczywiście pewność co ryzyko w ten sposób po prostu stworzyli czy i czy rzeczywiście nie był skorumpowany system grantowy tak trzeba ciągle udowadniać, a na części udowadniać przyczyn bezpieczeństwa wojskowe mają prymat w finansowaniu, więc się posługuje takimi argumentami to zawsze hojnie Senat USA sypnie wtedy pieniędzmi, więc takie rzeczywiście jakaś jakiś element braku zdrowia pewnego czy racjonalności w tym systemie grantowym też istnieje, ale tu bardziej chodzi o to, jakie są warunki, jakie są takie stringi ta prawda do tych grantów, które są przyznawane czy do po prostu w systemie patentowym, który przyznajemy, gdyby dziś światowa organizacja handlu powiedziała, że zmienia swoje generalne zasady i od tej pory patenty są zawsze tylko na 10 lat ani na 20 czy to fundamentalnie zmieniło zachowania tych korporacji, że trochę krócej mogłoby dojść pieniądze albo czy te korporacje w stanach, które celowo przejmowały słabo będących konkurentów, po czym za leki, które już dawno dawno się spłaciły tak nagle podnosili ceny mamy przypadki leków na cukrzycę czy leków na inne jakieś naprawdę zupełnie bazowe Europie choroby, który nie jest trudno leczyć, że w stanach po przejęciu patentów nagle cena wzrastała do 1000USD tam tygodniowe leczenie np. no to już nie ma elementu żadnych korzyści dla innowatora żadnej przedsiębiorczości tylko jest czysta i wyłącznie chęć korzystania z monopolu pewnej renty po prostu ekonomicznej i wydaje mi się, że to jest coś co też powinniśmy częściej stawiać tak jakby w tym w tym świetle i na to zwracać uwagę, czyli na rentę ekonomiczną, bo to nie Karol Marks najbardziej szarżował przeciwko ręczę, ale Adam Smith, który pokazywał, że wszelkie monopole naturalne i renta jest zagrożeniem nawet dla rynku, więc można będąc umiarkowanym krytykiem również stateczną sercu problemu renta Arendt bierze się po prostu właśnie z monopolu czy na jakąś dostęp do infrastruktury czy na dobra, które mają słabą podaż jak mieszkania tutaj druga w kierunku reprywatyzacji czy czy właśnie własność intelektualna i to wydaje się, że wtedy cel, który jednoczy, ale została tak zrodził czy to co można zrobić no w sensie czy do obrzeży administracja została zatrzymana taki wszyscy w takiej formule, jakiej była, gdzie ona była nawet nie tylko godziła powiedzmy kosztem sprawiedliwość, ale pani w ogóle renty, czyli mówi, że to jest taka kategoria, przy której można było dokonywać interwencji zmiana imienia nie rozumiem tak nie na rentę ekonomiczną trzeba zlikwidować wszędzie to jest absolutnie renta ekonomiczna prowadzi wyłącznie do do wypaczeń do spadku innowacyjności produkcyjności to jest w ogóle wartość, którą renta przynosi jest jest produkcyjna to zarobek niedogodność zlikwidować rentę ekonomiczną no spójrzmy spójrzmy na przykłady, gdzie udało nam się trochę terenu ekonomiczne wyeliminować wszędzie tam, gdzie mamy infrastrukturę np. energetyczną kolejową Noto wprowadzaliśmy takie regulacje, gdzie dostęp do infrastruktury nie jest absolutny ja powiedzmy jako właściciel sieci dystrybucji elektrycznej nie mam prawa powiedzieć komuś chce się przyłączyć wiatrak no jaja od pana nie będę brał tylko sprzedaje na tej sieci tak tak samo nie można nie może ktoś, kto właśnie jest właścicielem trakcji kolejowej nie może powiedzieć te po tych pociągów nie puszczamy, bo tutaj będą jeździły tylko moje pociągi, czyli takie tak takie rozbicie tych monopoli przez zwiększenie dostępu interoperacyjności Rączka to jest jedno rozwiązanie innym jest no i społecznej infrastruktury tak przynajmniej w zarząd np. publiczne jeszcze w środku monopol intelektualnych mogą być krótsze patenty rozwiązań jest jest wiele i nie chciałbym mówić, że jest 1 mam 1 młotek w ręce będę nim uderzał w każdą renta, ale na pewno renta jest zasadny sedno problemu znoszą z czystą własność, bo nikt nie będzie przecież mówił, że problemem jest własność osobista, czyli to, że mam auto lub szczoteczkę do zębów albo ubrania albo swoje mieszkanie to w ogóle nie nie o tym rozmawiam prawda rozmawiamy o takiej własności, która już zaburza funkcjonowanie całej gospodarki panie profesorze dziś ostatnie słowo chyba będzie do pana należało Wojciech Morawski co pan do tego też włoży jako człowiek, który powoli zbliża się do wieku emerytalnego trochę poczułem się zaniepokojone pomysłem całkowitego całkowitej likwidacji renty nie jestem pewien czy tak samo pojmujemy renty, ale ostatecznie system emerytalny jest też formą renty w no trochę moim zdaniem to są daleko idące pomysły nie do końca roku niepublicznej publicznie prowadzonej, czyli w tym sensie trochę Janoty mówił społecznie one, czyli prowadzonej publicznie, czyli jednak właśnie wg nie tylko reguł takiego społecznej czy czy receptą pana Jana mam do niego takie pytanie jest szeroka nacjonalizacja, czego się da wolałbym jednak, żebyśmy uspołecznienia-li ani racjonalizować, bo jak państwo będzie właścicielem, czyli części partii akurat rządząca no to tu też jest rozwiązanie to już Oskar Lange, który już wiele razy przeżyliśmy zresztą wskazywał, że Państwowa taka właśnie prywatne korporacyjne własność jednak druga nie jest prawdziwie demokratyczną pakt no ale to de eksperymenty ze spółdzielczością, do których ja mam ogromny sentyment i historycznej nie tylko historyczny to one nie za bardzo się udają prawdę mówiąc jak zaczynała się trzecia Rzeczpospolita ja miałem nadzieję duża związane ze spółdzielczością udzieliłem takie złudzenia, które np. publicznie wyrażał Stefan Bratkowski, ale to nie bardzo wszystko wyszło to nie nie dlatego myślę, że źli ludzie nie chcieli tylko jakieś wewnętrzne słabości w tym pomyśle są jednak tak mi się wydaje nam, że on ma takie ograniczenia, że może się udać stosunkowo niewielkim sektorze nie może być rozwiązaniem wszystkich problemów tak mi się wydaje w związku z większością 3 kropki, bo w zasadzie jesteśmy na progu kolejnego wątku, jeżeli pan jeszcze przyjmiecie zaproszenie to myślę, że warto byłoby zrobić część drugą za tydzień właśnie on już może Spółdzielczości rozumiem, że Jan będzie się tu zjazd tak będziesz rozwiewał nie może profesora profesorze panie profesorze pan wystąpi w roli sceptyka w takim razie nie sceptyka i zajmować trochę był przeciw sercu, że tak powiem, ale dobra jeśli jest potrzebny racjonalizm Han to bardzo bardzo dziękuję za rozmowę prof. Wojciech Morawski ze szkoły głównej handlowej Jan zygmuntowski Akademia Leona kosz Koźmińskiego i współprzewodniczący polskiej sieci ekonomii był byli państwa gośćmi bardzo za rozmowę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA