REKLAMA

Co skłania ludzi do emigracji do danego kraju? Wcale nie chodzi o postawę rządu kraju przyjmującego

Połączenie
Data emisji:
2021-08-19 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:00 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie dziękuję trzynasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest prof. Klaus Bachmann politolog z uniwersytetu SWPS dzień dobry czyn dobry będziemy rozmawiali o temacie, które właściwie w ciągu kilku dni stał się jednym z tematów dominujących jeśli chodzi o media europejskie, czyli wszyscy zastanawiają się nad migracjami nad prawdopodobieństwem wystąpienia kolejnej fali migracyjnej tym razem z Afganistanu znaczy mówi tym razem oczywiście Afgańczycy byli bardzo Rozwiń » wysoko w tych statystykach narodów, które czy społeczeństw, których przedstawiciele próbują do Europy migrować, ale też oczywiście może zmienić i pewnie będzie się zmieniało wraz z rozwojem sytuacji w samym Afganistanie jeszcze nie wiemy oczywiście jak to wszystko się potoczy, ale wiele wskazuje na to, że jednak rządy talibów mogą być mogą się spotkać z dużym oporem społecznym i nie wiadomo jak sami talibowie będą te sprawy rozwiązywali i to w pewnym sensie przywołuje pytanie w ogóle to jak sobie poszczególne kraje europejskie radzą z tematem migracji i przywołuje pytania wątpliwości i rozmaite powiedziałbym obrazy z 2015 roku, kiedy wystąpił ten dość potężny kryzys polityczny wokół migracji w unii europejskiej także w związku z decyzją poszczególnych krajów, żeby na migrantów wówczas dość szerokim strumieniem podróżujących do Europy bardziej się otworzyć jednym z takich krajów były Niemcy i polityka Angeli Merkel, która stawiała na taki wizerunek Niemiec kraju otwartego dla uchodźców dla migrantów, a potem była za to przez wiele lat obwiniona wyciągano rozmaite zdjęcia z migrantami z osobami, które przyjeżdżały z uchodźcami, którzy przyjeżdżali do emisji sporo polityków, ale też oponentów politycznych dziennikarzy analityków, ale też oponentów politycznych zarzucało jej, że to jest właśnie ten efekt przyciągania żona przez tą swoją ciepłą macierzyńską otwartą postawę zachęca wiele osób do tego, żeby do Niemiec przyjeżdżać i rzecz jest bardzo ciekawa, bo właściwie jak się okazuje niekoniecznie dużo wiemy na temat decyzji, które ludzie podejmują decyzji migracyjnych jeśli chodzi o kierunki albo może jakoś ta wiedza niekoniecznie była stosowana do tej sytuacji w instynkt kilku Instytut formuła czekano mniej czy taki Instytut badawczy w miejscowości Hel zamiast z ostatnio opublikował coś się nazywało ranking PL, czyli właśnie taką próbę analizy próbę udzielenia odpowiedzi na pytanie czy faktycznie to witanie i to postawa rządów narodowych takie duże znaczenie dla decyzji migracyjnych, ale przede wszystkim miała znaczenie w przypadku Niemiec chyba chyba to jest bardzo ciekawa próba odpowiedzi się znają czy pierwsza może od razu zdradza, że chodzenie do jakiegoś tutaj tworzyć jakieś sztucznego Aspen cóż z tego opracowania wynika, że nie, że to nie dlatego ludzie przyjeżdżali Angela Merkel była uśmiechnięta, żebyś sobie zdjęcia z migrantami te decyzje są dużo bardziej złożone skomplikowane teraz możemy o nich więcej powiedzieć, ale czy to pierwsza taka analiza czy były takie szczyty pierwsza taka analiza, która odnosi bezpośrednio do decyzji raczej może nawet to tylko to wypowiedzi kanclerz Angeli Merkel września 2015 roku od opracowania opracowanie dźwięk jest jest więcej na ten temat, ale często się np. zajmują kwestiami prawnymi społecznymi radzimy mamy po raz pierwszy mamy ekonomistów aż do ekonomistów badaczy graczy my emigracji, którzy próbują się z tym uporać, więc to pod tym względem to jest nowość nowość to w metodologii, ponieważ ani używali do tego kółek Kukla i dania grupki lekko lokacyjne sondaże z krajów pochodzenia tych imigrantów wówczas tych uchodźców, o ile oczywiście byłoby, żeby były przeprowadzone były dostępne i to wszystko kompensują taki, jakim pani tutaj od razu zastrzeżenie dla wszystkich naukowców, którzy nas słyszą słyszą oni to prawdopodobnie wiedzą kim po to jest taka publikacja dzisiaj się zazwyczaj daje na stronę internetową, która jest konsultowana dyskutowana w gronie współpracowników, ale nie podlega jeszcze albo nie została poddana naukowym recenzują to nie jest tzw. jak to się mówi Pierre żywił, czyli to, że raczej to jest na czele 5 czy współpracownicy też są niejasne oceniali natomiast nie jest anonimowy twierdziło na światowym poziomie jak cię np. wiem kilku ekspertów takiego czasopisma innych krajów w sposób anonimową dla obu stron ocenia ten tekst i składek na nas na czynniki pierwsze tak tak to nie jest, gdyby tak było, abyśmy ten tekst pewnie czytali za 2 lata za 3 lata, bo tak jest miejmy, więc jeśli najlepszych czasopism czas oczekiwania, więc to jest całkiem możliwe, że kiedyś tak będzie i jest całkiem możliwe Dexter nie ulega żadnym istotnym zmianom, ale tego nie wiemy, więc z tym zastrzeżeniem tutaj chciałem powiedzieć, ale to co jest zaskakujące w tym wynik uczy w tej rezultat, do których oni doszli to to nie jest to, że pani kanclerz Merkel nie jest w stanie wywołać ruchem KE ruchów migracyjnych to nikogo, kto dziś zajmujemy gracją chyba nie zaskakuje tak migrację funkcjonują tylko to co oni obciął opisują dookoła wypowiedział np. to, że 2015 rok wcale nie był takim wielkim wydarzeniem takim niespodziewanym niesamowitym szokiem w Niemczech tylko dało się to palcu spokojnie przewidzieć patrzyć patrząc tylko na statystyki migracyjne na wnioski o ochronę międzynarodową na sondaże dotyczące migracji w krajach, choć pochodzenia itd. stało się to przewidzieć to 2015 roku będzie taka kulminację być może nie we wszystkich przypadkach nie nie we wszystkich szczegółach, ale ogólny trend taki, że w 2015 roku właściwie w świetle tych wskaźników w świetle tych wykresów nic nadzwyczajnego się nie zdarzyło to narastało właściwie od 20102011 roku, czyli w gruncie rzeczy rozumiem, że to jest tutaj taka teza, że jeśli uważnie prześledźmy dane jesteśmy w stanie przewidzieć tego rodzaju wydarzenia dziś trudno nie więcej takich gotuje w całości cały czas są 2 problemy z tym przewidywaniem, toteż teraz widzimy w Afganistanie co też dało się oczywiście przewidzieć, śledząc ruchy talibów prawdę mówiąc jak można było obliczyć, że albo dziś albo za 3 dni oni będą w Kabulu problem polega z tym, że po pierwsze takie analizy zawsze są takie prognozy są, ale nie zaś nie zawsze docierają do rządzących do decydentów i nie zawsze decydenci z tych chcą od o nich słyszeć, ponieważ bardzo często jest także wtedy słuchali prognozy no to koszt związany z decyzjami politycznymi, które należałoby podjąć bardzo wysoki, a raczej krótko mówiąc, jeżeli to jest podobna sytuacja jak przy tych powodziach w Niemczech prawda jak jak jak obywatel słyszy może być duża powódź no tak myślę, jaka to będzie duża powódź, która zmiecie mojego sąsiada tak, ale nie to nie dotyczy natomiast, jeżeli dostanie taki komunikat, że będzie duża powódź musi się wyprowadzić na 2 tygodnie poza swoje miasteczko to on to pozwoli to ignorować niż podjąć ten łączy się przeprowadzić politycy reagują tak samo, jeżeli mówimy im dzisiaj, że za pół roku za rok 2 lata będzie duża fala migracyjna jeszcze trzeba się do tego przygotować np. czego Niemcy wówczas nie robili wyposażyć odpowiednie urzędy, które mają ocenić wnioski uchodźców przygotować jakieś obozy przejściowe raczy nas np. albo też, ponieważ dużo odrzucanie uchodźców może się potem ubiegać o morze morze potem to te decyzje skarżyć do sądu musimy wzmocnić np. sądy prawda personalnie finansowo itd. no to jest takie ryzyko, że polityk powie, że dobra jeśli to zrobimy to jest potworny wysiłek musimy dużo pieniędzy wydać i to tylko, dlatego że mamy takie analizy, których poza posadami właściwie nikt nie jest naprawdę czy jesteśmy skłoni podjąć takie ryzyko na podstawie takich prognoz stoi zazwyczaj odpowiedź jest nie zrobimy to wtedy, kiedy operowa zagrożenie się pojawi no i wtedy to widzimy teraz Afganistanie to widzimy teraz widzieliśmy też 2015 roku, kiedy to zagrożenia, kiedy to wydarzenie jak, do których mamy się przygotować już następuje to już jest późno, żeby się przygotować 1317 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie dziękuję trzynasta 21 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami prof. Klaus Bachmann politolog z uniwersytetu SWPS rozmawiamy o analizach, które odnoszą się do 2015 roku do tego co się wówczas wydarzyło w Niemczech to znaczy z 1 strony otwartości po takiej otwartej postawie rządu Angeli Merkel, a z drugiej strony właśnie do rozmaitych problemów natury administracyjnej, która ten nagły napływ mnóstwa ludzi, którzy próbowali się w Niemczech osiedlić wywołał ale, ale może najpierw wróćmy jeszcze do tego co co w pewnym sensie, kiedy rozmawialiśmy o samym samej publikacji, o której wspominałem co zostało pominięte to znaczy jak właściwie jest z tymi decyzjami migracyjnymi czym one są motywowane, jeżeli okazuje się, że w gruncie rzeczy ta postawa rządu nie jest tak istotna to co jest tutaj najistotniejsze najistotniejsze i tu to nie jest żadna rewelacja dla znawców badaczy migracji to tutaj akurat gra pod raport nic nie odkrywa takiego sensacyjnego na decydujący jest przede wszystkim to jakaś sytuacja w kraju pochodzenia to decyduje o tym czy ktoś w ogóle się decyduje wyjechać, a potem jest kwestia czy ci odjedzie do kraju ABC itd. jeśli chodzi o ten potem są tzw. pól efekt czy ten efekt, czego przyciągające tam najważniejsze jest sytuacja na rynku pracy czy istnieją tzw. etniczne trwałego to znaczy takie sieci etniczne, które mogą przyjąć takiego emigranta np. czy on ma tam krewnych czy on tam przyjaciół, którzy go ktoś mu pomagają, którzy ewentualnie mogą nawet zatrudnić własnym sklepie np. prawda na początku, zanim znajdzie sobie innej pracy czy tam jest dostęp do gotówki, bo bardzo często migranci mają długi, finansując podróże za pomocą długów albo urodziny albo tam cała wioska się składa itd. więc trzeba to trzeba spłacić więc, jakie są możliwości płacenia tego kraju docelowym no oczywiście też to widzimy dzisiaj jeśli chodzi o Białorusinów Ukraińców kwestia języka np. bliskości kulturowej tak ogólnie bym powiedział prawda no w tej chwili np. Ukrainiec, który jedzie do Niemiec zdecydowanie więcej może tam zarobić niż w Polsce, a mimo to nie widać wielkiego odpływu Ukraińców z Polski Niemiec, ponieważ no zazwyczaj oni znają oni znają język Polski znają kulturę wiedzą, jakie tutaj są obyczaje mają tutaj już swój krąg swoje sieci etniczne właśnie, a w Niemczech musieliby zaczynać od zera, więc to są te, jakby powiedzieć czynniki, które są o wiele ważniejsze niż to czy np. polityk robi sobie selfie po to, głównie zaś wobec Angeli Merkel wówczas z uchodźcami albo wygłasza jakiś przemówienia, w których twierdzi że, że mają przyjechać do niego albo jego kraju, bo tam będzie dobrze oni wiedzą swoje niestety nie zawsze jest prawda co nie wiedzą też widzieliśmy w Niemczech wśród są jak jak robiono np. wywiady z uchodźcami z Afryki zachodniej nie mają często bardzo błędne wyobrażenia o tym życiu w Niemczech, ale to co tanie polityk na ten temat mówi akurat najmniejsze wrażenie na najmniejsze znaczenie o wiele większe to nie jest tego raportu tylko to mam z moich własnych dociekań, który właśnie robię bo, ponieważ pisze też książkę na temat Niemiec ostatnich 30 lat czy ten z 2015 rok odkrywa dość dużą rolę co było ważniejsze niż wszystko co pani kanclerz robiła była stosunkowo mało biurokratyczna decyzja dyrektorki urzędzie do spraw uchodźców w Niemczech, która na stronie internetowej podała, że Niemcy już nie będą przekazać z powrotem uchodźców, którzy przeszli przez Węgry albo wcześniej przez Grecję zgodnie z systemem bliskim uchodźca, który przechodzi przez te kraje jedzie do Niemiec to Niemcy mogą go wydalić z powrotem do tych krajów kraje te muszą przeprowadzić postępowanie azylowe i w momencie, kiedy ktoś pojawił na na internecie to, choć oczywiście o tym wiedzieli mieli swoje smartphone prawda to funkcjonowało bardzo dobrze i wiedzieli, że no, jeżeli to czy dotrzemy do niego Niemiec to możemy tam zostać, bo to było największe właściwie na na na tym szlaku bałkańskim to była największa potencjalna przeszkoda, że docieramy konsul Niemiec oni nas, przekazując powrotem do pracy, ale też warto tutaj wspomnieć, że z tym efektem czynu w tym pól efekt, czyli efektem przyciągania to jest, kiedy występuje czy rzeczywiście wystąpił w 2015 roku na czas z tego tekstu wynika, że raczej nie co do większości migrantów, ale wyjątkiem zdaje się Afryka tak w Afryce znaleźli parę dowodów na to, że to mogło mieć jakieś znaczenie tylko, że Afryka widać jak opowiedzieć liczba Afrykańczyków czy w ogólnej liczbie uchodźców, którzy wtedy przyjechali do Niemiec wśród ich 800 000, które w końcu ustalono że, że dotarli do Niemiec to co naprawdę była liczba marginalna, więc to mogło faktycznie zmienić decyzję niektórych, którzy już np. byli to, żeby nie jechać do Francji albo nie jechać to Niewiem Austrii tylko Niemiec natomiast w ogólnej liczby uchodźców w tej ogólnej tej fali, który jest wtedy wszyscy mówili to żadnego żadnego znaczenia nie miało, jeżeli mielibyśmy się zastanowić nad tym, kiedy w ogóle taka polityka rządowa nastawienie rządu ma znaczenie razem z żoną ma znaczenie wtedy, kiedy się buduje jakiegoś rodzaju otwiera się jakoś rynek pracy buduje się pewną infrastrukturę można tak powiedzieć w cudzysłowie, która rzeczywiście ma przyciągać pracowników z innych krajów to wtedy to rozumiem może zadziałać tak wcześnie koniecznie to 20 lat temu w Niemczech też próbowano robić i przyciągając np. dobrze wyedukowanych po studiach itd. ludzi Hindus są ludzie z Indii, którzy mieliby uzupełnić braki na rynku pracowników IT się okazało, że to kompletnie nie funkcjonowało, ponieważ nadal było to Speed biurokratyczny bardziej biurokratyczne niż w wielkiej Brytanii Stanach Zjednoczonych bariera językowa też jest mniejsza, bo 5 zazwyczaj mówią bardzo dobrze po angielsku, a niemieckiego musieliby się na 15 uczycie nawet nawet w tym przypadku nie funkcjonowało zazwyczaj ważniejsze tutaj jest język są te sieci etniczne, a oni było o wiele większe w stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii niż niż w Niemczech, więc tutaj nawet powiedziałbym pani kanclerz chciała zaprosić to jest ten popkulturowy mit, który wytworzył między czasie, że jak Merkel szeroko otworzyła drzwi zaprosiła uchodźców no to nawet tak chciała gotowy prawdopodobnie jeszcze nie udało zresztą tutaj znowu ten raport nie jest odkrywcze, ponieważ wiemy już to jest w Polsce wtedy mój kolega Piotr Buras wygrzebał w momencie, kiedy ona robiła wszystkie gesty przyjazne wobec uchodźców to MSW niemieckie już miało dane z wewnętrznym raporcie, że 800 000 uchodźców jest już na szlaku bałkańskim w kierunku na nie Niemcy to widać krótko mówiąc ten ten wątek że, że zaprosiła uchodźców oni liczyli oni przyjęli zaproszenie nie oni za nie przyjęli tego zaproszenia oni już oni już zdecydowali się znacznie wcześniej przed tymi gestami, żeby przyjechać do Niemiec drugi wątek jest trzecią szeroko otworzyła drzwi to jest też bardzo ciekawe, ponieważ te drzwi były już od 2007 roku szeroko otwarte żadna granica niemiecka wtedy nie była strzeżona nie było w ogóle czegoś takiego w Niemczech jak Straż Graniczna to jest budżet policji, która nie działa na granicach w ogóle, więc ta tym ten zarzut, że ona otworzyła granicę to cieszy kompletnie chybione on punktu widzenia nie ma polskiego czytelnika czy Polski polskiego audytorium niezrozumiałe, bo Polska ma Straż Graniczna polskie granice na Wschodzie przynajmniej są strzeżone prawda odbywają się tam kontrolę natomiast w Niemczech, czego nie było 2007 roku, więc tym ten z tej wielkiej legendy, że Merkel szeroko otworzyła drzwi zaprosiła uchodźców to właściwie nic nie zostaje, ale on jest bardzo mocny mocniejszy niż raporty pisane przez naukowców, a właśnie w pewnym sensie byśmy się zastanowi nad tym jak ten został wytworzony z czego z, czego on siedział to znaczy niby wiemy z 3 hot Hatch spróbujmy sobie odtworzyć też, jaka to była sytuacja politycznie nie jest także to co się zdarzyło w sytuacji, kiedy ona właściwie nie miała ze względu na opinię publiczną w Niemczech miała już wyboru, żeby być albo przeciw ona musiała wystąpić publicznie powiedzieć że, że jest ca, ponieważ nie nie nie nie miała narzędzi, żeby temu zapobiec to jest pierwsza sprawa okej można wtedy tak reagować jak to robili np. władze austriackie wysłali np. jakiś ciąg na granicy oczywiście uchodźców niepoprawnie powstrzymują, ale wysyła taki sygnał do własnego społeczeństwa jestem silny nie dam się prawda, choć absolutnie nic nie załatwia zamiast tego ona po prostu postanowiła powiedzieć, że nic na to nie radzi także, że i to głównie zarzut potem, że jakby jej decyzję obnażyły słabość państwa z faktem jest, że państwo wtedy okazało się słabe tak jak teraz okazuje słabe wobec konieczności ewakuacji Afganistanie np. ale wówczas nie było, dlatego że nie ochroniła ograniczenie wysłała wojsko na granicy tak to jest wszystko kompletnie nierealistyczne jak się patrzy np. liczbę policjantów, którzy mogli wtedy pilnować koalicja próbowałem obliczyć to jest dość jasne, że nie dało się tego robić, mimo że policja oferowała jak dzisiaj nie wiem co tymi policjantami czy szefem policji, który zaoferował przyświecało, ale chyba nic rozsądnego, więc nie było możliwości, żeby tego powstrzymać zamiast wykonać taki gest symboliczne typu tam nie wiem budowania zasiłków albo wysyłania czołgów itd. to ona po prostu poszła do telewizji powiedziała, że musimy sobie z tym radzić, ale jesteśmy dużym krajem raczej to euro radzimy sobie z tym i to właściwie wystarczy ruchu Thomas, ale czy to nie starczyło dla jej dla dla tych, którzy popierali taką politykę, którzy chcieliby, żeby on otworzył, ale ona otworzyła granice czy to, że zwolennicy np. nie wiem zieloni SPD lewicy i to wystarczyło też dla jej przeciwników, że wypowiedź o zobaczcie zobaczcie ona osłabia państwo tak nie on nie osłabiła państwo państwo było słabe pod tym względem właśnie Transbud taka jest logika cieniem także, że Polacy Grecy Włosi tak dalej ochronią niem niemieckie granice na swoich granicach wobec tego Niemcy albo Luksemburg Belgia Holandia itd. mogą sobie likwidować Straż Graniczną i przeznaczyć tych urzędników to innych celów taka była logika tonie Merkel stworzyła wszyscy żeśmy to szło tworzyli można by powiedzieć cała Europa, a reszta to jest konsekwencja tego słabość państwa wówczas wynikała z czegoś innego i obawiam się, że tu znowu jest jak opowiedzieć można patrzeć na sytuację w Polsce teraz słabość państwa polegała na tym, że mimo tych wykresów, które tutaj w tym raporcie z Kilonii są tak widoczne, że wzrasta cały czas presja migracyjna wzrasta cały czas liczba aplikacji w Azji itd. nie wzmocniono administrację państwową, która zajmuje się tymi wnioskami i tak np. w sytuacji, kiedy napływało nagle kilkaset tysięcy uchodźców ze szlaku bałkańskiego ich wnioski napotykały w tych urzędach na stare wnioski, które czasami leżały już 2 lata w wysokości kolejnych 200 000 takich nagromadziło się to, a potem, ponieważ mamy wtedy 1 000 000 wniosków do obrobienia 1 w 1 roku powstaje ten problem, że odrzucone wnioski np. pójdą do sądu wtedy trafiają do sądu, który też są przeciążone i to jest coś z siecią właściwy do 2017 osiemnastego roku i to i to tego państwo faktycznie nie było nie było przygotowane dziękuję bardzo, prof. Klaus Bachmann politolog z uniwersytetu SWPS był państwa moim gościem trzynasta 35 za chwilę informacje Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA