REKLAMA

Jutronauci: A co, jeśli jesteśmy już skazani na gigantów w rodzaju Facebooka?

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2021-08-20 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
18:53 min.
Udostępnij:

68. odcinek podcastu w ramach tegorocznej edycji programu "Jutronauci: Nowa normalność". Internetowi giganci gromadzą dane o miliardach użytkowników, wpływają na wyniki wyborów i uniemożliwiają konkurencję. Jak można ukrócić władzę Big Techów? Którego z techgigantów należy objąć regulacjami w pierwszej kolejności? Czy rozbicie ich na poszczególne spółki pomoże? A może rozwiązaniem jest nadzór międzynarodowy np. pod egidą ONZ albo utworzenie spółdzielni, za którą odpowiedzialność wezmą udział wszyscy użytkownicy? A jeśli to niczego nie zmieni, dane będą dalej gromadzone, a użytkownicy infiltrowani, ale przez kogo innego? Czy władza technologicznych gigantów będzie tylko rosła, a żaden rząd nie będzie w stanie ich kontrolować? Kasper Kalinowski z "Gazety Wyborczej" rozmawia o tym z Janem Zygmuntowskim, ekonomistą z Akademii Leona Koźmińskiego. Więcej o nowej normalności znajdziesz w nowej edycji programu "Jutronauci": wyborcza.pl/jutronauci

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk mecenas książki jutro jest teraz opowiadającej o szoku, jaki przeżyliśmy i o tym jak próbujemy oswoić poukładać świat na nowo to jest ósma 10 podcast gazety wyborcze, a co jeśli jesteśmy skazani na gigantów technologii w rodzaju Facebooka ósma 10 podcast gazety wyborczej witam państwa w podcaście Jutronauci moim państwa gościem jest dzisiaj Zygmuntowskiej Akademii Leona Koźmińskiego ekonomista specjalizujący się w Rozwiń » gospodarce cyfrowej cześć wszystkim w podcaście Jutronauci zadaje ekspertom sobie samym pytaniem, a co jeśli uważamy, że wartość nad tym zastanawiać skoro wielu naszych Czytelników zadaje sobie takie pytanie na co dzień coś nie wyginą wszystkie pszczoły coś przestaniemy się do siebie uśmiechać coś nie wrócimy do latania kres epidemicznego konsekwencje przyciągają same szczepienia trwają zaskakująco powoli nie bez powodu tegoroczna edycja programu Jutronauci nosi tytuł nowa normalność no właśnie na razie tendencja jest taka, że władza tych gigantów Doliny Krzemowej rośnie czy taki scenariusz i władza będzie już tylko rosła w żaden rząd nie będzie w stanie narzucić jakiegoś oddzielnego systemu kontroli jest realna co jeśli już jesteśmy po prostu skazani na to, że Facebook będzie gigantem moim zdaniem z całą pewnością tym firmom zależy na tym, żebyśmy sądzili, że nie ma żadnej alternatywy te słowa w ogóle nie ma żadnej alternatywy też przeszły do historii za sprawą Margareta, która kiedyś określała tak no liberalną politykę gospodarczą twierdzą, że istnieje tylko 1 możliwa droga gospodarcza społeczna tylko 1 możliwy kierunek, ale przed nią również wielu władców tak uważa władzy feudalnej sądzili, że władza pochodzi Boga, więc nic nie może naruszyć w historii mieliśmy do czynienia z potężnymi konglomerat Tammy firmami wystarczy wspomnieć kompanię Wschodnioindyjską, na którą słońce nigdy nie zachodziło podobnie jak nad imperium brytyjskim też różnych pewnych reżimów władzy, które wydawały się nienaruszalne, których nic nie może zmienić mieliśmy trochę historii i podobnie myśli jest jednak z tą dominacją korporacji technologicznych on dzisiaj jeszcze przez pandemie w dużej mierze zyskały taką lew stawał się wszechmoc, ale świadomość zagrożeń, jakie płyną z ich strony i ta niechęć jest coraz bardziej powszechne ona łączy i obywateli rządy i przedsiębiorców, więc ten pat już się kręci i tak naprawdę dyskusja dotyczy tylko tego jak najskuteczniej jest to władze zdemokratyzować czy istnieje sposób, aby ukrócić władzę BIK Czechów czasami proponuje się rozbić ich na mniejsze spółki pan proponował np. nadzór międzynarodowy np. wchodzi agenda ONZ tylko to są pewne pomysły one się dobrze czytają one są w jaki sposób nośne powodują dyskusję tylko po cały problem jest chyba taki, że jest szalenie trudno wprowadzić w rzeczywistości jest trudno z jednymi z innymi mniej ja myślę, że to co powinniśmy rozważać to jest, które z nich zadziałają długoterminowo, które z nich będą łatwe do uniknięcia wszystkich gigantów scenariusz, w którym rozbijamy te największe firmy to jest taki, w którym tracimy też pewną wygodę i pewne efekty sieciowe, które doprowadziły do ich wzrostu, ale my też stracimy będzie coraz trudniej logować do różnych usług one nie będą ze sobą połączone i algorytmy sztucznej inteligencji będą miały słabsze możliwości produkcyjnych, więc nie jestem przekonany czy rozbicie jest najlepszym wyjściem oczywiście można rozbić konglomerat, który zawiera tak Facebook, który zawiera nie tylko Facebooka, ale WhatsAppa instagram są osobne Platformy osobne firmy mogłyby wrócić do tego stanu, ale rozbić 1 Platformę na pojedyncze osobne elementy to niema zbyt wiele sensu z kolei w środowisku regulacji jest prosta odpowiedź na to nazywana Inter operacyjności, czyli po prostu jeśli chce wymienić sobie 1 element Platformę to, ponieważ każdy system informatyczny składa się automatycznie modułów z elementów kodu ja powinienem móc sobie takie elementy wymienić wysoką otwartość systemowa takiego elastyczność zdolność do zmiany to propozycja, którą przedstawiłem w tekście jest trochę prowokacją intelektualną trochę takim poszerzaniem naszego pola wyobraźni, bo to propozycja, którą składam zresztą jako jedyny kampania, którą opisałem, które nazywa kolektyw jest krótka org z prawdziwą kampanią pod tym adresem naprawdę istnieje oskarżenia skierowane przeciwko Facebookowi, które będzie składane do rady praw człowieka ONZ to prawdziwa kampania natomiast czy ta kampania skończyłaby się przejęciem Facebooka i oddaniem go w ręce spółdzielni zrzeszającej użytkowników no to jest bardziej chęć takiego poszerzania właśnie naszej wyobraźni zadawania pytań jak możemy to zrobić ich możliwości naprawdę wiele no tak, bo właśnie proponuje pan też nagle Facebook staje się spółdzielniom i tę odpowiedzialność biorą już wspólnie użytkownicy jakoś kolektywnie na konsekwencje można przewidzieć jeśli byłoby także spadają na przychody odchodzą użytkownicy w taki serwis staje niszowy staje się też mniej potrzebny no i bez regulacji tego sektora czy można zagwarantować, że po prostu nie powstanie Facebook 20 i gdzieś np. na serwerze na Seszelach, które po prostu będzie robił dokładnie to samo na taką samą skalę regulacje są jak najbardziej potrzebne i na każdym kroku, gdzie do tej pory się pojawiały się szczególnie Unii Europejskiej, gdzie trwają prace nad kodeksem usług cyfrowych bardzo chętnie zabierała głos w tej sprawie pokazując, jakie mogą być najlepsze rozwiązania natomiast poleganie tylko na regulacjach to jest ciągła walka o to kto ma lepszych prawników ekonomistów czy firma, która znowu będzie szukała dziury w całym tak powiem czy interes publiczny szeroko pojęty, który próbuje wymyślać nowe zabezpieczenia nowe regulacje i regulacje są potrzebne, ale zmiana struktury właścicielskiej po prostu tego, kto zarządza platformą, kto jest właścicielem to jest zmiana, która jest długoterminowej fundamentami nie do końca zgadzam się z tym, że po pierwsze, że jeśli spadną przychody to odejdą użytkownicy, a po drugie, że to będzie oznaczało powolną śmierć tej Platformy zauważmy, że te przecież Facebook po pierwsze nie sprzedaje nic użytkownikom tylko sprzedaje firmą, a więc to my jesteśmy towarem i nasze dane są towarem, więc z naszego punktu widzenia ważne jest tylko to czy Platforma służy dobrze do komunikacji informowania się trzymania znajomych organizacji wydarzeń to jest to co nas interesuje jako użytkowników natomiast z drugiej strony spadające przychody samej korporacji w tym przypadku przyjętej przez spółdzielnie spółdzielcy decydują się dzielić tymi przychodami z lokalnymi firmami no to okazuje się, że więcej pieniędzy zamiast być zasysane do Doliny Krzemowej zostaje w lokalnych gospodarkach można sobie wyobrazić taki model np. gdzie spółdzielnia mówi jak sugeruje to w tekście uczelnia mówi zamiast reklam profilowanych, ponieważ chcemy inwigilować użytkowników od teraz robimy tylko reklamy kontekstowe jeśli jesteś właścicielem fanpage albo wydarzenia to masz prawo przypiąć pewne rodzaje reklam do swojego fanpage i to ty otrzymasz 80% przychodu z tych reklam i w takiej sytuacji okazuje się, że wszyscy właściciele fanpage stron moderatorzy grup, a więc te osoby, które swoją pracą codziennie budują i odnawiają Platformy te osoby nagle zyskałyby te przychody czy to sprawiło, że użytkownicy odpłynęli czy raczej użytkownicy ostrzegali by nagle Facebooka jako taką wspólną Platformę i takie nowe wspólne miejsce pracy to zawsze warto zadawać pytania Knight jest też taka trochę obszar jakiegoś upublicznienia tego giganta internetowego, bo pojawia się taki postulat przeniesienia tego Facebooka tutaj domeny publicznej zarządzamy sobie, jaką infrastrukturą publiczną im dalej no to jest jakiś plan miałem co jeśli to po prostu niczego nie zmieni nawet jeśli in plan się po zakładamy optymistycznie Facebook jest pod egidą jakiejś infrastruktury publicznej no to dane są dane gromadzone użytkownicy są dalej przetrwania tylko w zasadzie przez kogo innego czy może taki scenariusz nie jest najbardziej realistyczne nawet jeśli go nie chcę używać słowa wywłaszczyć, ale jeśli go trochę bardziej upublicznić to po prostu będzie ten sam mechanizm tylko kto inny będzie z tego czerpał korzyści to jest zawsze pytanie o to czy rzeczywiście taka demokratyczna kontrola zmienia coś fundamentalnie w działaniu podmiotu to my tego aktora gospodarczego i po pierwsze mamy dosyć długą historię Spółdzielczości, która dowodzi, że jest inaczej, że spółdzielnia oferują inne miejsca pracy wyższej jakości, że spółdzielnie są bardziej odporne na kryzysy, ponieważ nie ma tam takich zasad, że dyrektorzy wyciągają sobie sutą pensję zwalniają ludzi zaczyna się dziś wstrząs tylko wszyscy w miarę solidarnie zrzucają się i próbują wyciągać spółdzielni z kryzysu my wiemy, że spółdzielnie, chociaż nie muszą, ale najczęściej w ramach tego etosu również bardziej dbają o środowisko i takie przykłady pokazują, że jednak jeśli to nie menedżerowie czy inwestorzy, którzy są bardzo daleko od działania firmy patrzą na nią tylko jak na zestaw cyferek najczęściej w krótkim terminie musi się zgadzać zysk jeśli nagle stawiamy samych pracowników czy w przypadku Spółdzielczości cyfrowej użytkowników jako tych, którzy decydują to oni nagle mają jednak inną perspektywę UE perspektywa ta perspektywa kogoś, kto przecież jest inwigilowany przez Platformę i kto jest podmiotem tego śledzenia i czy dane są sprzedawane, a więc nie decyduje tylko innych decyduje również osobie to zmienia zupełnie perspektywę, bo nagle okazuje życia dla trzeba podejmować trudne menedżerskie decyzje decyzje też w tekście przywołuje w tym przypadku bardzo duże Platformy oczywiście taką decyzją środków spółka byłoby jak 3 000 000 000 ludzi w ogóle mają decydować o czymkolwiek przecież to jest nierealne istnieje państwo w ogóle takiej wielkości, jakiej skali uda się zapewnić tutaj prawdziwą demokrację w tym celu odwołuje się trochę demokracji losowej, która jest w ogóle i wzorem demokracji takim starożytną ateńskim prawa ma decyzji, które takie spółdzielnie podejmują to są decyzje czy chcemy w krótkim terminie uzysku czy chcemy jednak razem budować coś innym modelu jak spojrzymy jednak na nawet powstające obecnie spółdzielnie cyfrowe, bo ten ruch już istnieje i podjada sekwencja to one jednak funkcjonują w inny sposób ich mniemaniu nie wybiegać daleko w Niemczech chociażby mamy taką spółdzielnię jak formą noty spółdzielnia taka jak Amazon tylko jej właścicielem są sklepikarze, którzy sprzedają nam również oni mogliby potencjalnie zrobić kolejnego brutalnego Amazona, a jednak formą, bo nie ma takiego wyzysku zatrudnieniu ani nie oszukuje samych sprzedawców ani nie jest zamkniętym z losem prawda, który oszukuje dziennikarzy tylko publikuje dziś mija okazuje się, że można robić inaczej, więc sądzę, że zmiana tego modelu właścicielskiego sprawia, że za sterami siadają ludzie, którzy mają dużo więcej do stracenia, bo to oni są odbiorcami i współtwórcami takiej Platformy i czy to są regiony turystyczne, które tworzą w tym momencie taką Platformę fermie NBA, czyli uczciwe airbnb czy właśnie są to ludzie, którzy tworzą chociażby rezon Nate, które jest taką artystyczną oddolną odpowiedzią na Spotify, czyli jest to, więc Driver skoro tak, czyli Kooperatywa kierowców w nowym Jorku, która wypycha Ubera w tym momencie bez wielkiego jatka, bo to są wszystko spółdzielnie, które funkcjonują inaczej właśnie, dlatego że struktura właścicielska jest inna sądzę, że na sferę Bóg też dzięki temu funkcjonowałby trochę inaczej pewnie regulacje też by zmusiły, ale przede wszystkim zapytajmy sami siebie większość z nas podejrzewam czy sery z was państwa, którzy słuchać tego podcastu jest użytkownikami różnych platform czy, gdybyśmy mieli szansę decydować, ale tak decydować naprawdę to chcielibyście większej inwigilacji większego zaglądania wasze telefony czy pewne zyski można by poświęcić za cenę no większej prywatności jak odpowiemy sobie już na to pytanie podejrzewam znajdziesz odpowiedź też dla całego modelu biznesowego no tak, ale tych gigantów trochę mamy przyszli nie tylko sam Facebook jest jakimś zagrożeniem to są firmy, gdzie ktoś chlapnie coś na konferencji to i konkurencja potrafi zbankrutować są firmy, które potrafią wpływać na wyniki wyborów to są firmy, które wykorzystują, gdy te swego czasu chyba nawet komisja do spraw konkurencji Unii Europejskiej mówiła o tym, że dopiero zaczynamy rozumieć, jakie to jest zagrożenia one mówią bardziej o perspektywie psychologicznej przecież też swego czasu wiceprezes tego naszego giganta mediów społecznościowych Facebooka do historii przejdzie jego przemówienie, gdzie przeprosił wysadzi cały świat, że stworzyliśmy takie krótkotrwałe pętla sprzężenia zwrotnego, które są parter do pamiętam niż sposób w jaki funkcjonuje społeczeństwo tak kiedyś powiedział przed studentami na problem jest taki, że tych gigantów jest trochę każdy ma coś na sumieniu no ale wchodzą jacyś mityczni regulatorzy za kogo się powinni wziąć najpierw dlaczego, kto ma to sumienie najbardziej nieczyste, że tak powiemy to jest dobre pytanie, bo część osób będzie twierdziła, że najgroźniejsi są ci, którzy wpływają na naszą prywatność, którzy okradają nas ze danych bardzo osobistych, a ponieważ kontrolują też przepływ informacji no to zaczynają wpływać na to kto się radykalizuje aktu nie, dokąd dotrze niezależna prasa itd. tego my tutaj wszystko, bo u gigantach takich komunikacyjna reklamowych, czyli o Facebooku YouTube lub myślę, że jednak oni są najgroźniejsi, ponieważ kontrolują najbardziej fundamentalną w ogóle dla demokracji infrastrukturę komunikacyjną i jeśli dziś ktoś podpadnie takiemu Facebookowi to po prostu spotka się z masową cenzurą albo panem ryby jest daleko nie są przykłady w rodzaju i niszowych ekstremistycznych grup tylko przykłady w rodzaju państwa, kiedy Australia próbowała wprowadzić swój własny tzw. podatek od linków, czyli tradycyjne media zyskiwały by pieniądze za linkowanie treści, bo ostatecznie to oni tworzą treści, które później są szykowane Platformę na nich zarabiają, a no to Facebook postanowił zrobić taki dwudziesto czterogodzinnym szantaż, gdzie zablokował możliwość tankowania co ustali i to miało dotyczyć tylko mediów, ale na film, którego użyli był wadliwy oczywiście nie wiemy czy rzeczywiście czy intencjonalnie no i blokował też strony np. straży pożarnej policji, że okazało się, że właściwie całe funkcjonowanie państwa opiera się o prywatną korporację i te podstawowe instytucje publiczne strzegące fundamentalnego bezpieczeństwa Narodowego nie są w stanie komunikować obywatelom zagrożenia czy jakiś trwający zjawisk, a więc to jest podstawowa infrastruktura komunikacji to jest 1 linia już tą linią poszedł, że oni są najgroźniejsi, aczkolwiek rozumiem też tych, którzy mówią, że najgroźniejsze są ci, którzy kontrolują pracę i przepływ dóbr czy raczej Amazon czy apu, które korzystają masowo Ozzy niewolniczej pracy czy będzie to niewolnicza praca dzieci czy praca bardzo po prostu uzyskiwanych ludzi, którzy jednak kontrolują fundamentalne łańcuchy logistyczne obejmujące cały świat jest mały pytanie otwarte, które takich firm jest gorsza niż wydaje się jednak komunikacja jest podstawą, bo bez informacji nawet nie możemy wiedzieć o tym, że ich cechy nas w ten sposób okradając naszych danych i owoców naszej pracy, więc sądzę jednak do Google Facebook są największym zagrożeniem i tutaj regulacje powinny uderzać najpierw czy w dalszej kolejności właśnie zabezpieczenie praw pracowniczych tam, gdzie te narzędzia cyfrowe służą do takiego tu skręcania ludziom śruby, bo jak to się udaje jednych firmach przenosi się na kolejne i powoli wszyscy stajemy się takimi trybikami, które pędzą przez algorytm państwa moim gościem był dziesiąty Gutowski ekonomista z Akademii Leona Koźmińskiego rozmawialiśmy o gigantach technologii Facebook com regulacjach prawnych możliwościach ograniczenia ich wpływów ja nazywam się Kasper Kalinowski dziękuję gazety wyborczej partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk mecenas książki jutro jest teraz opowiadającej o szoku, jaki przeżyliśmy i o tym jak próbujemy oswoić poukładać świat na nowo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA