REKLAMA

Ostatnia wizyta Merkel czy "niewydarzenie" - Berlin odwiedza Moskwę Putina

Połączenie
Data emisji:
2021-08-20 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
21:41 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie dziękuję czternasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami są dr Anna Kwiatkowska z ośrodka studiów wschodnich dzień dobry dzień dobry dzień dobry państwu Jakub Benedyczak z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiać o wizycie kanclerz Angeli Merkel w Moskwie spotkanie z Władimirem Putinem musi być tak czytając to co prasa Polska zagraniczna pisze o tej wizycie mam takie nieodparte wrażenie, że jeżeli do opisu relacji Rozwiń » międzynarodowych wkrada się kicz to dzisiaj to jest jakiś złoty dzień czy naprawdę skala tego jak poziom tej personalizacji tej wizyty i takiego przeświadczenia, że to jest jakaś wizyta pożegnalna takie spekulacje czy oni się lubią przeniesienie lub wyłączanie się szanują jak sobie Angela Merkel radzi różnymi mężczyznami różne takie inne bzdury w mediach królują może zaczniemy jakoś tak w miarę chłodnie po co ta wizyta w ogóle jest Anna Kwiatkowska bardzo podoba panu wstęp do mojej perspektywy to jest coś takiego co tutaj by wewnętrznie nazywamy nie wydarzeniem czy stały repertuar jaki tematów do rozmowy na pewno Nord Stream Ukraina pandemia, która rozwija bardzo w Rosji i rzeczywiście z 2 nic takiego nowego tam nie będzie mawiało ile oczywiście głównie media rozpisują co taka, że takie podsumowanie, że kończy lekarz RO wszystkie te elementy, które pan wymieniał, a to, że ją straszył psem tak jak ona sobie z nim radziła to czy oni się właśnie lubiący to wszystko w tych podsumowaniach jest nie wydarzenie mojego punktu widzenia, dlatego że Niemcy rząd w ogóle czymś innym, jaką obejrzy teraz briefingi uniewinnił Slatera takie niemieckie to tam jest Afganistan Afganistan Afganistan kampania wyborcza kampania wyborcza kampania wyborcza ewentualnie czasem powód to, że Merkel jest u Putina to jakiś tam albo w ogóle tego niemal, bo przyczyny gdzieś tam na dole na dole strony jak jakaś wzmianka w fazie, bo tak to wygląda to takie mamy mało obiecujące otwarcie jeszcze mamy kilkanaście spraw samochodowych jak będę od podsumowania i tych prowokacja rosyjskich to możemy bardzo dużego ryzyka to pan na pewno mi kolega pismo na pewno powiemy od strony rosyjskiej, bo to się zaczęło tak jak Putin lubi, czyli mocnym wejściem tak bezczelne oświadczenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych Rosji w przeddzień wizyty prawie pamflet, który oczywiście Merkel tak jak to ona zignorowała lub będzie dalej ignorować, ale oddaje głos jako bene tak właśnie to jest pan pan latem to raczej momencik ja bym nie chciał odpowiadać na pytanie, które dodaje kolekcjoner kupił autorytatywnie tor jednak wyjątek Jakuba dziś, ale nie jesteś za gra jest za ile na prezent jak ja chciałbym ja chciałbym ja chciałbym stanąć jednak w obronie mediów, dlatego że mamy sierpień znaną kurkowej i to jest tak, że skoro piszemy właśnie taki kiczowaty życia od się i o tym co oni lubią nie lubią no bo właściwie to go to, o czym mielibyśmy pisać, bo przecież, bo tutaj żadnego przełomu nie będzie w związku z tym pisze o tym czy oni się lubią i że jest to wizyta ostatniej ktoś tam jest, że ktoś tam złożyć wieniec natomiast dla mnie to też nie jest takie do końca przypadkowe, że Merkel, a mieli teraz w okresie i tego co pan z Afganistanem, bo ile razy dochodzi do jakiej zawieruchy jeśli chodzi o Libii Syrii i pojawia się jakiekolwiek zagrożenie migracją to wtedy być może Merkel nie udaje się do Moskwy Putin nie udaje się do Berlina, ale jednak zawsze wtedy uruchamiane są gorące rozmowy telefoniczne, bo jest oczywiste, że Rosja posiada duży potencjał tego, żeby być działać w Afganistanie w związku z tym markę nie jestem specjalistą od Niemiec, ale wydaje się on jest na tyle praktyczna jednocześnie o tyle sparzyła się na kryzysie migracyjnym 2015 roku, że kontakty z Putinem i Rosją jako taką przynajmniej w tej kwestii są bardzo potrzebną to jak to jest jednak nawet tak no właśnie nie święta prawda to znaczy ja tylko wrócę do tego pamfletu bądź naprawdę bardzo podobało czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych Rosji wita Merkel u siebie, publikując w przeddzień długie oświadczenie to nie są bezczelni mają złe zamiary dosłownie takie słowa są użyte, a to wszystko w sprawie Nawalnego tak, bo to mamy teraz rocznice jego otrucia to będzie oczywiście też temat rozmów natomiast ogłoszona wizyta została jeszcze przed tym co się wydarzyło w weekendy, czyli zawieruchą również w Niemczech na temat Afganistanu się absolutnie zgadzam z kolegą, że Afganistan będzie jednym z głównych tematów właśnie, dlatego że ta druga rzecz, której się Niemcy najbardziej, która jest głównym tematem w debacie niemieckiej oprócz tego sobie nie poradzili w początkowej fazie ewakuacji teraz sobie dużo lepiej radzą, ale że przegapili to tak jak prawie większość państw zachodnich to ta druga rzecz najważniejsza jest presja migracyjna, która będzie wywierana na Unię europejską przede wszystkim Niemcy i Rosja oczywiście posiada narzędzia do tego, żeby widzimy to co np. robi przecież były Białoruś nie robi tego sama tylko we współpracy z Rosją to co się u nas dzieje na granicach, ale ma też inne przecież kanały, gdyby chciała Rosja przerzutu ewentualnie migrantów, a prawdą jest, że z punktu widzenia chadeków, ale w ogóle Niemiec no sytuacja, w której jest zagrożenie powtórki 2015 rokiem teraz jeszcze w kampanii wyborczej jest tragiczna po prostu Merkel, która nie chciała brać czynnego udziału w kampanii wyborczej przez to, że będzie właśnie rozmawiała z różnymi ludźmi m.in. z Putinem, ale też przede wszystkim z przywódcami państw ościennych wokół Afganistanu, żeby to presję zmniejszyć, żeby pomoc tym ludziom była udzielana tam wokół Afganistanu będzie czynnie brała udziału w kampanii bardzo bardzo dużo pracy jeszcze przed przed pożegnaniem jak pani ocenia czemu służył ten list ten właśnie pamflet pod to było wypuszczane czy po pierwsze, Putin tak marzy uwielbia właśnie prowokować w ten sposób po drugie, on wiedział, że jednym z głównych tematów będzie sprawa Nawalnego owo, bo Niemcy tego nie chcą odpuścić na wypowiedź ze strony Rosjan, którzy mówili, że są tego samego zdania co Niemcy, że sprawa jest zamknięta Zajder dziś rzecznik rządu powiedział na do kolejnej na kolejny dzień na odpowiedzi Niemcy są zdania, że ta sprawa jest nie zamknięta oczywiście nie ma mowy o zamknięciu tej sprawy, jakby zaprzeczył prawda nie powiedział, że jest to bardzo duże obciążenie stosunków niemiecko rosyjski w związku z tym, żeby sobie Rosjanie nie myśleli, że nie będzie poruszony i że te wszystkie rzeczy, które oni wypisują w ogóle Nawalny zostałby być może otruty w drodze do Niemiec, a może nawet samych Niemczech to Niemcy niech się tłumaczą ani Rosjanie i że jest nagonka na Rosję z powodu Nawalnego, że te tematy, że naczelnik nie przestraszy takiego gadania, że to będzie temat będzie poruszony w trakcie wizyty Jakub Benedyczak do tego tak jeśli mogę, że to też ze strony Moskwy ciał sprzedający, bo jeśli pamiętamy la Ville de morela w lutym 2021 roku, kiedy on też pojechał z taką misją oznacza w sobie tak było, bo wyszło jak wyszło, ale pojechał z komisją, że on tam stanie na forum głośno tu nie mogą ich i stanie w obronie Nawalnego to jeśliby ma chwilę wrócić do personalizacji to Marka są bardzo dobrze radziła z Putinem, dlatego że ona nie robiła czegoś co robią np. amerykańscy prezydenci czasami po no polscy politycy tam dopóki jest ktokolwiek jeździł to znaczenie przy Rosjanach i na Kremlu w Moskwie NIK krytykowała publicznie Putin zazwyczaj robiła co jeśli już to robiła za zamkniętymi drzwiami i teraz bardzo pojechał z Moskwy jeśli ich słuchacze pamiętają no on tam po prostu mocno dostał pogłowie łagru rozmiaru na konferencji prasowej w tym czasie został usunięty kilkoro dyplomatów Unii Europejskiej też i to wynikało z tego jak mówią percepcji Rosjan, bo znam się o na Rosji najbardziej tego, że Rosja chciała pokazać, że z nami w ten sposób nie rozmawia to znaczy żaden przedstawiciel innego państwa albo instytucji międzynarodowej nie będzie nam na Kremlu mówił czym możemy posadzić Nawalnego do więzienia czy nie w związku z tym, ale w związku w związku z tym, że Putin pała jako tako osób z szacunkiem Niewiem czy sympatią, ale Merkel w związku z tym nie to sobie na to pozwolić, żeby doszło tutaj do takiego publicznego 5 w związku z tym dzień wcześniej wyraźnie powiedziano, że lepiej nie przyjeżdżajcie tutaj takim komunikatem, w którym przed moimi ludźmi, czyli przed Rosjanami będziecie mówić ja mam wypuścić Nawalnego czy nie, bo to jest tylko i wyłącznie wewnętrzna sprawa Rosji ja na to od razu, bo czasami trzeba ja nie bronię tego podejścia tylko tłumaczy jak jest pewne mniej Rosjan tej sytuacji jasne dokładnie, ale to się wydaje jeszcze istotne, bo to faktycznie chyba trzeba podkreślić niezależnie od tego co ja nazwałem tym kiczem, że rzeczywiście takim talentem Angeli Merkel jest podtrzymywanie kontaktu za wszelką cenę to znaczy nie doprowadzanie do sytuacji, w której ten dialog się zupełnie wywrócić, ale do tego może już przejdziemy po informacjach z 1417 lub łączenie dziękuję czternasta 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami są dr Anna Kwiatkowska z ośrodka studiów wschodnich jako Benedyczak z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych rozmawiamy o wizycie Angeli markę w Moskwie spotkanie z Władimirem Putinem i może właśnie ludzie na chwilę, bo tak mówiliśmy, że Putin stracił Merkel chce to Merkel Putin miał na brak dużych koni i mój labrador, który teraz pod moimi nogami bardzo słodko na mnie patrzy nie wiem czy to można też potraktować jako straszenie do końca, czyli musiał pan trochę też rozumiem cel lub ręcznej atmosferę jechać do naszej rozmowy tak ja występuję w obronie ludności no dobrze, ale to właśnie rozmawiamy może o tym dialogu od podtrzymywania dialogu ze strony Angeli Merkel z Rosją ewidentnie to jest taka cecha chyba, która nawet dawała po osobie znać po aneksji Krymu, kiedy właściwie większość przywódców tzw. Zachodu zachowa dużą wstrzemięźliwość w kontaktach nie mówi Angela Merkel by jakoś Super otwarta czy ciepła dla Putina, ale te rozmowy telefoniczne były Anna Kwiatkowska tak tak zdecydowanie, chociaż trzeba pamiętać, że sankcje zostały wprowadzone dzięki Angeli Merkel ani innym, którzy tam byli może im bardziej wstrzemięźliwi w rozmowach sankcje gospodarcze np. polityczna Rosji po aneksji Krymu to po pierwsze po drugie oczywiście Niemcy zauważają czy w ogóle w Niemczech zachodzi Merkel też to przeżyła zmiany w postrzeganiu Rosji prawda i władz trudno nie zauważyć tej coraz większe coraz bardziej agresywnej polityki, bo to i Nawalny mord polityczny sobie urządzają w Berlinie i atakują w sposób cybernetyczne Bundestag nie mówiąc już właśnie o wojnie w Donbasie czy czy kryje także oni diagnozę mają jak prawidłowo wiedzą co się dzieje, że Rosja jest coraz bardziej destrukcyjny partnerem czy agresywny natomiast rzeczywiście ta to, że ta ta diagnoza jest taka Real no, jakby mnie nie przełożyło się na modyfikację tego ich głównego Lighting dziwnych, jakby pracy z Rosją, czyli przedkładania i wciąż nowych czy nawet zobowiązania państw Zachodu do szukania tematów do dialogu z Rosją to jest prawda rzeczywiście ona uważa, że trzeba koniecznie rozmawiać myślę, że kolejni kanclerze też będą tak to postrzegali, że dialog jest absolutnie niezbędny i że wyszukujemy tematy, w których można by było z Rosją jakoś współpracować jak tu, gdzie indziej na obecnie na tapecie na taki modny jest klimat tak ochrona klimatu odpowiada też niemieckim zielonym, więc może nie będą tacy źle nastawieni do Rosji no 1 zmiana tutaj jest taka jeśli po 300 rodzinom Pepper, który Niemcy przedłożyli Unii Europejskiej co do stosunków Unia Rosja to dobre jest to, że ten dialog ma być wprowadzony jednak w dużej mierze koordynacji z Unią i nawet ze Stanami Zjednoczonymi to jest jakaś zmiana, ale tak Niemcy będą wyszukiwać cały czas jakiś tematów, żeby móc pracować z Rosji Rosja będzie przedstawiała jako ten Sojusz z Niemcami tak Niemców jako tych swoich największych sojuszników jako Benedyczak tutaj piję to znaczy, że Rosjanie oczywiście najbardziej lubią rozmawiać z Niemcami Unii Europejskiej, ale to wynika bardziej, których hierarchii gradacji siły to znaczy postrzegają Niemcy jako najsilniejsze państwo Unii Europejskiej takie, które ma największe wpływy na poza tym to co właśnie zostało powiedziane czy to, że Niemcy promują i wymagają tego, żeby nadal rozmawiać z Rosją i Rosja też lubi, bo racją rządu obecnie ludzie bardzo pragmatyczni, którzy często w swojej pragmatyce przechodzą cynizm i oni bardzo lubią taką grę to znaczy oni akceptują to, że przyjaciół metą już nie będziemy, że projekty ówczesne, które funkcjonowały 1012 lat temu wspólna przestrzeń gospodarczą od Lizbony do Władywostoku, że to jest Zakopane czy właściwie instrumenty dialogu Unia europejska Rosja istnieją mało tego oni do pewnego stopnia akceptują to, że się na nich nakłada sankcje uważa uważają oznaczyli gry, ale jednocześnie właśnie w polityce niemieckiej szanują on, że ich Rosjan, nawet jeżeli się postrzega jako destrukcyjnego aktora i państwo, które anektowała Krym, bo wszyscy znamy repertuar zachowań rosyjskiej ostatnich 78 lat to jednak nadal się utrzymuje kontakt dialog to jest taka mantra, którą powtarza Putin ma Wrocławiu i najważniejsi politycy w Rosji, czyli możemy się kucie możemy sobie podkładać świnie właśnie tutaj jakiś mord polityczny tutaj cyberatak tutaj być może otworzymy delikatnie furtkę z imigrantami, ale mamy rozmawiać i tam, gdzie można szukać kompromisów albo jakiś wspólnych rozwiązań no właśnie, ale teraz wypada chyba jednak zadać pytanie o znaczenie tej wizyty takiej robocie czysto roboczy taką noc, odsuwając na bok wszystkie wątki nie wiem moje USC Story CASA Blanka tego po prostu, jakie ma znaczenie ta rozmowa np. dla Kijowa dla Nord Stream 2 prawda znać wiadomo, że Ukraina jest krajem, który może być najbardziej poszkodowane przez Nord Stream 2 Angela Merkel ma pewne pomysły dotyczące wsparcia Ukraińców tych strat finansowych, które poniosą wskutek tego jak i jakie Toma, jakie te ten temat szanse powodzenia Anna Kwiatkowska może jedno zdanie jeszcze na usprawiedliwienie Niemiec do poprzedniego ową wątku, że oni, jakby myślą sobie zresztą też nawiązanie do Nord Stream może, że ta ten dialog IT ta współpraca gospodarcza np. czy polityczną to, aby najbardziej gospodarczo to jest taki stabilizator stosunków prawda między Rosją Niemcami Rosją, a Unią i i tak już w języku niepoprawny politycznie mówiąc nim cały czas od wielu wielu dziesięcioleci myślę nawet nie mogą zrozumieć, że można być tak głupi, a poprawnie mówiąc tak tak nie wykorzystywać szansę, jaką dałoby badała by taka porządna współpraca gospodarcza, która niestety momentami jest hamowana przez zachowanie ze strony rosyjskiej mogą zrozumieć jak można zaprzepaścić takiej świetny potencjał to dotąd tego wątku natomiast no ta wizyta informacja tej wizycie pojawiła się dużo później niż w informacja o tym że, że Merkel będzie z wizytą ów Ukrainie i potem jak się okazało, że najpierw pojedzie do Moskwy, a potem dopiero na Ukrainę NATO prawną była konsternacja, bo to jak powtórzenie schematu, że Ukrainie Nord Stream nie, bo to na pewno też będzie temat będzie się rozmawiało, jakby najpierw ponad głowami, a potem ewentualnie nie wiem zostanie poinformowana o takie były też przypuszczenia także może to tak wyglądać zdanie poinformowano o przebiegu tych rozmów będzie mogła zgodzić lub nie zgodzić no jakoś to niezręcznie wyszło moim zdaniem również nie tylko opinia zebrano z jakby ze źródeł niemieckich jeśli chodzi o aborcji pod porozumienie Niemiec i USA w sprawie jest oczywiście nie podoba na Ukrainie, bo aż o w ogóle może powstać i sankcji nie będzie też się rozmawia o Ukrainie kluczowym dla niej tym gazociągu ponad głowami Ukrainy i rekompensaty, które tam zostały zaproponowane czy to wprowadza zapowiedź wprowadzenia sankcji przeciwko Rosji w razie jakiś tam agresji wobec Ukrainy czy wykorzystania broni Energi jako broń czy też te rekompensaty w postaci pieniędzy tak jak Włosi funduszu kapitału do 1 000 000 000USD nie są żadne rekompensaty, które które, jakby no, tym bardziej jeszcze to taka dygresja że, że te rekompensaty mają być na różne projekty niemiecką ukraińskie energetyczne, czyli taka sytuacja win-win tak by zapłacił 1 000 0001 000 0001 000 000 000USD, żeby niemieckie firmy też mogły sobie zarobić na tym też tak zostało przyjęte wstrzemięźliwie no nie jest to jakaś chyba zresztą Niemcy spodziewają się podczas wizyty żeńskiego spotkają się jakimś wielkim ciepłym przyjęciem Jakub Benedyczak ja mogę tylko dodać, chociaż to będzie bardzo popularne w Polsce, a może nam się wydawało, że taka sytuacja pos krymska czyli kiedy Rosja anektowała Krym później doszło do wojny w Donbasie Rosja sprowokowała później seria, że taka dość mocna anty rosyjska polityka będzie kontynuowana oczywiście rozumiem, dlaczego Polska na to naciska natomiast to jest także od tego wydarzenia minęło 7 lat pojawiają się nowe pewnie ważniejsze dla Stanów zjednoczonych dla Niemiec i dla innych państw problemy niż Ukraina czy naszej części Europy i to porozumienie Stanów zjednoczonych i Niemiec wyraźnie pokazuje, że to co z tym mieliśmy do czynienia w poprzednich latach się powoli kończy ja bym nawet niewiążącego specjalnie z Majdanem, dlatego że w ogóle ich relacje Rosji jako taka jest, nakazując 2 pytania wcześniej była mitem, dlatego że Rosji po pierwsze, niwelowały ogromnej potęgi azjatyckie po drugie, że właściwie jeszcze w 2015 szesnastym roku rozmowy telefoniczne pomiędzy przywódcami były bardzo bardzo cięte no właściwie teraz mija czas i Europie ich stanu Anthony występuje taka tendencja żeby, żeby powoli zamykać te tematy i to właściwie to, że Merkel by wiedzieć to moc radości ona niemal specjalnymi do stracenia mogłaby pojechać ostentacyjnie do Kijowa, ale został zawarty porozumienia mocni to ona trafić najpierw do Putina z nim porozmawiać dopiero później pojedzie to Kijowa świadczy o tym, że sytuacja przekręca się taką stronę, której oczywiście Polska państwa na potyczki by sobie niespecjalnie życzyły i to może być trwała bądź długotrwała tendencja no trochę nam wyszła taka przykra pojęta dziękuję bardzo, Jakub Benedyczak z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dr Anna Kwiatkowska z ośrodka studiów wschodnich czternasta 34 za chwilę informacje program przygotowała Martyna Osiecka wspólnie z Michałem Tomasik wiem realizował Adam wczoraj Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA