REKLAMA

Podsumowanie tygodnia - jak Afganistan wpłynął na politykę Polski i UE?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-08-20 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
54:31 min.
Udostępnij:

Pierwszym gościem Macieja Zakrockiego będzie Dominik Wach z Ośrodka Badań nad Migracjami, z którym przeprowadzi dyskusję o nastawieniu krajów europejskich do prawdopodobnej fali migrantów z Afganistanu. Rozwiń »
Drugą gościną będzie prof. Ewa Marciniak z UW, z którą Maciej Zakrocki rozmawia o politycznym podsumowaniu tygodnia. Nie zabraknie wątku afgańskiego i migrantów na polsko-białoruskiej granicy.
Cytat dnia oddajemy Angeli Merkel, która spotkała się dziś z Putinem w Moskwie. Komentuje Witold Rodkiewicz z Ośrodka Studiów Wschodnich. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w piątek 20sierpnia znowu mamy czas na podsumowanie tygodnia zwykle zaczynaliśmy od podsumowania kolejnego gorącego tygodnia w Polskiej polityce, ale po głośnych głosowania reasumpcja tego typu symbolach upadku parlamentaryzmu w naszym kraju jak w tej polityce zrobiło się spokojniej, ale to spokój pozorny bo, choć duża część posłów senatorów na wakacjach to życie nie pozwala zupełnie odciąć się od świata, a ten świat Rozwiń » niezależnie od sezonu urlopowego dostarcza nam nieustająco tematów do zmartwień i przemyśleń gwałtowna operacja przejęcia Afganistanu przez talibów zmusiła także prezydenta Stanów zjednoczonych do przerwania urlopu i zabrania głosu, tym bardziej że obrazki z Kabulu spowodowały przede wszystkim bardzo ostrą krytykę decyzji poprzedniej i podtrzymanej przez obecną administrację o wycofaniu wojsk z Afganistanu trzeba 1 w poniedziałkowym przemówieniu mówił absolutnie obstaje przy swojej decyzji nie mogę powtórzyć błędów poprzedników w Afganistanie nie stać nas na to mamy interesy, gdzie indziej wojska Afganistanu poddało się nie, próbując nawet walczyć wydarzenia ubiegłego tygodnia pokazują, że działania amerykańskiej powinny być tam zakończone nasi żołnierze nie mogą ginąć w wojnie, w której nie chcą walczyć sami Afgańczycy to z pewnością mocny argument, ale z drugiej strony czy mając tego typu refleksję należało jednak doprowadzać do aż takiego chaosu paniki w Kabulu apotem jednak organizować przerzuty zagrożonych represjami ludzi po przejęciu ponownie kontroli nad lotniskiem w stolicy Afganistanu podobnie chaotycznie reagowali przywódcy innych państw wyrwani z wakacji, podejmując trochę spóźnione decyzje o wysyłaniu samolotów po swoich ludzi jak po Afgańczyków, którzy wspierali przez 20 lat wojska natowskie w tym kraju swoją wiedzą językowymi kompetencjami, a także często przyjaźnią w mediach zaczęły pojawiać się coraz częściej pytania nie o przyszłość Afganistanu, ale Europy, bo pojawił się strach przed kolejną falą migracyjną w stronę granic wspólnoty z 1 strony dobrze pamiętamy kryzys migracyjny sprzed 6 laty jego skutki dla spójności Unii dla rozwoju populizmu ów dla wykorzystywania strachu przed obcymi w kampaniach wyborczych itd. z drugiej pamiętamy też, że od 2015 roku do teraz państwa Unii wciąż nie znalazły porozumienia w sprawie migracji i polityki azylowej, a warto zauważyć, że jeszcze przed tym co się stało w Afganistanie, bo w roku 2019 Afgańczycy byli narodowością nr 1 nielegalnych migrantów przybywających do Europy jak to wszystko widzi Dominik Wach co ośrodka badań nad migracjami dowiemy się już za chwilę, a potem gościem audycji będzie pani prof. Ewa Marciniak z uniwersytetu Warszawskiego, która z kolei podzieli się z państwem ocenom politologa zarówno co do afgańskiej sprawy jej skutków dla polskiej sceny politycznej nie sposób będzie pominąć tej dramatycznej historii grupy uchodźców na granicy z Białorusią, która bulwersuje co najmniej dziwi miliony Polaków stała się też element gry politycznej, bo w tej sprawie można dużo wygrać, ale dużo przegrać przed nami zatem ciekawe tematy ciekawi goście ale zanim się pojawią mam jeszcze dla państwa garść subiektywnie wybranych informacji z dnia Maciej Zakrocki przedstawia deputowani rządzącej partii 1 Rosja przygotowali projekt nowelizacji ustawy dotyczącej przebywania na terenie i opuszczania federacji rosyjskiej projekt wprowadza zakaz wjazdu na teren Rosji tym obcokrajowcom, którzy okazywali nienawiść do obywateli rosyjskojęzycznych lub obrażali weteranów drugiej wojny światowej jak zapowiedział cytowany przez czas przewodniczący komisji dumy do spraw polityki informacyjnej technologii informacji Aleksander Chin Stein ustawa zakaże wjazdu do Rosji tym, którzy podlegają do nienawiści wrogości poniżają ludzi na gruncie Narodowym rasowym religijnym językowym obrażają pamięć obrońców Rosji lub poniżają honor godność weteranów zakazem wjazdu do Rosji zostaną też objęte osoby, które brały udział w niszczeniu cmentarzy wojennych pomników i innych miejsc pamięci upamiętniających poległych w obronie ojczyzny, ale również ci, którzy szerzą fałszywe informacje o działalności związku Radzieckiego w czasie drugiej wojny światowej nowelizacja pojawiła się po kilku rósł w publicznych incydentach, do których doszło w Kazachstanie Kirgistanie rosyjskie media prorządowe opisywały zdarzenia z obu krajów podczas, których miało dojść do przemocy wobec dzieci tylko, dlatego że były Rosjanami oczywiście trudno potępiać Rusów publicznych incydentu, ale tego typu ustawy mogą mieć też inny cel na podstawie trudnych do twardej oceny sytuacji można będzie się kogoś pozbyć stąd trudno mi się przekonać do szlachetnych intencji pomysłodawców Maciej Zakrocki przedstawia pieniądze przekazywane przez świeckie państwo władzom Afganistanu szły na finansowanie pałaców przykładem gospodarności jest zakup luksusowej willi dla ambasadora tego kraju w Sztokholmie tak pisała w dzisiejszym numerze Svenska Dagbladet jak przypomina autorka komentarza Maria Ludwik son Afganistan jest jednym z największych beneficjentów pomocy rozwojowej na świecie tylko Szwecja 2015 roku przekazała temu krajowi 5 000 000 000 koron to jest jakieś 480 000 000EUR zarazem ogromna korupcja sprawiła, że pieniądze przeznaczone dla najsłabszych wykorzystywano na budowy prywatnych pałaców publicystka odnotowuje kupno przez afgańskie władze w 2017 roku willi w prestiżowej dzielnicy sald swoje dumna jest w Nacka pod Sztokholmem, która miała być siedzibą ambasady Afganistanu w Szwecji szybko okazało się jednak, że miejscowy plan zagospodarowania nie zezwala na otwarcie tego typu placówki posiadłość o powierzchni 600m² stała się zatem rezydencją ambasadora i tak okazało się, że Szwedzi przeznaczyli dużą kwotę dla społeczeństwa afgańskiego na jego życie rozwój, a skończyło się na tym, że państwo afgańskie kupiło sobie w Szwecji fajną rezydencję dla ambasadora nieładnie Maciej Zakrocki przedstawia jeszcze niedawno mówiło się, że stan linii lotniczych jest znakomitym papierkiem lakmusowym sytuacji pandemicznej nie likwidowały połączenia zwalniały pracowników rezygnowały z zamówień sprzętu i od dzisiaj czytamy coś co warto odnotować jako zmianę tego trendu znana linia lotnicza tzw tania linia rodem z Węgier zakłada zatrudnienie 800 nowych członków załogi w ostatnim kwartale tego roku, czyli do końca grudnia co więcej to będzie największy nabór w historii tego przewoźnika chętni z Polski niech poszukają szczegółów w sieci, bo rekrutacja będzie się odbywać także w naszym kraju w kilku miastach na rozmowy kwalifikacyjne kandydaci powinni przybyć rano z aktualnym CV przygotowani na cały dzień zajęć w tym osobisty prezentację odgrywanie scenek sytuacyjnych ćwiczenia zespołowe i indywidualną rozmowę kwalifikacyjną nie chce by to zabrzmiało jak ogłoszenie, ale raczej jako optymistyczna informacja o świecie pełnym pesymistycznych doniesień czasu, gdy koronawirus wywrócił nam życie kompletnie Maciej Zakrocki przedstawia pani kanclerz Angela Merkel miała dzisiaj w Moskwie rozmowy z Władimirem Putinem pojawiło się wiele wątków w tym sprawa wschodniej Ukrainy Aleksieja Nawalnego, ale także sytuacja w Afganistanie nie wiem, jakie kontrakty mogą mieć Rosjanie z talibami, z którymi przegrali swoją wojnę, ale zdaniem pani kanclerz mają i to chyba dobre, bo i to jest nasz cytat dnia przekazał rosyjskiemu przywódcy ciekawą propozycję najważniejsze dla nas jest wywiezienie naszych wieloletnich współpracowników poprosiła Rosję o to, żeby w swoich rozmowach z talibem wskazali na to, że jest większa szansa na współpracę również sprawach humanitarnych i jeśli te Liban umożliwi naszym współpracownikom wyjazd poprosiliśmy o komentarz do tej historii Witolda Rutkiewicza głównego specjalisty zespołu rosyjskiego ośrodka studiów wschodnich Rosja utrzymywała przy rozwijała kontakty z talibami not 2014 roku wg deklaracji z samych rosyjskich dyplomatów pierwszy raz w Moskwie oficjalnie delegacja tej panu pojawiła się bodajże 2018 roku od tego czasu kilkakrotnie tam delegacji Talibanu gościły, więc Rosjanie starali się rozwijać relacje to od wielu lat z ewidentnie, mieszcząc się z tym, że tak pan no będzie co najmniej wpływowym graczem na arenie afgańskiej wg wywiadu amerykańskiego wręcz się dostarczali broń i pieniądze, a więc mają pewne Ryński to jest prawda wydaje się, że te informacje są to niewiarygodne z, więc mają mają dobre kontakty na pełne symbolem tego było to, że od razu drugiego dnia po zajęciu Kabulu rok, a ambasada rosyjska została dostała ochronę ze strony Talibanu i ambasady rosyjskiej raz się bardzo pośrednio zachowaniu Talibanu i ochronie i o tym jak porządek oni wprowadzili z Kabulu pozytywnie kontrastując tą sytuacją pod rządami proamerykańskiego reżimu z marionetkowym ego aktor jak Rosjanie rosyjscy komentatorzy często mu także te bliskie relatywnie bliskie oczywiście to są relacje z obydwu stron bardzo pragmatyczne Sejm nie ma żadnej miłości ani Angielki szkolna historia jest czysty pragmatyzm liście są ludzie strony znakomicie ze sobą w tym kontekście te kontakty na pewno, a są lepsze, chociaż oczywiście Amerykanie też od paru lat rozmawiają z talibami tylko i stek jak podobne kontakty mają mają inni Hindusi przyznawali, że znać też rozmawiali od paru lat ta Libanem z, a jest normalna praktyka jest głód dla mnie dziwne, że z kanclerz Niemiec z taką prosi o tego typu usługi ze strony Rosji oczywiście takie przysługi nie są nie są dawane bezpłatne tak bowiem w tego typu tego typu relacja się zawsze coś za co czujni strona rosyjska będzie oczekiwała z jakichś wzajemności takiej formy na pomysł się też popierające mocarstwo taki, jakim są Niemcy chcą, ale dziś prosić o ratunek swoich ludzi, a ludzi, którym zależy u swojego nos, a ruch partnera rocznik, w którym relacje są dosyć skomplikowane z powiedziałby takich jak marzenie proste bardzo dziękuję, a teraz już pora na główny temat audycji Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz jest już z nami pan Dominik Wach ośrodek badań nad migracjami dobry wieczór dobry wieczór kluczowa sprawa, jaka chyba się pojawi w związku z tym co się wydarzyło w Afganistanie to możliwy kolejny no to oczywiście kwestia wyboru właściwego słowa kryzys migracyjny, jaki może dotknąć Europy i kleje to też od razu powiem ciekawe czy to rzeczywiście się może wydać, ale czy nie, dlatego że te pierwsze komentarze czy analizy, jakie udało mi się przejrzeć są bardzo różne np. pan Jan Lenarcik komisarz komisji europejskiej odpowiedzialny za zarządzanie kryzysowe no twierdzi że, że najprawdopodobniej będziemy mieli do czynienia z takim kryzysem czy właśnie będziemy musieli pomyśleć o przyjęciu uchodźców z Afganistanu z kolei przedstawiciele takich bardziej nazwijmy to naukowych ośrodków, które się zajmują tą problematyką raczej mówią, że nie Rze, że rzecz, że takiej takiej fali raczej nie należy się spodziewać tutaj mogę nawet powołać na wice dyrektor Human Rights Watch na Azję pani Patrycja Gos pan mówi są ludzie, którzy są naprawdę narażeni na zwiększone ryzyko prześladowań ale, którzy i tak nie są w stanie się stamtąd wydostać i stąd ona twierdzi, że raczej nie spodziewa się jakieś wielkiej fali, a pan no właśnie wydaje się, że warto tutaj zacząć czy można mówić o o napływie uchodźców osób poszukujących azylu jako kryzysie, bo nawet ten 2015 szesnastym roku to właśnie szumnie nazwano kryzysem migracyjnym to było tak naprawdę kryzys Unii Europejskiej w ogóle Europy i rozwiązań, jakie mamy przyjęte, który sobie nie poradził no te rozwiązania nie nie zadziałały, które do tej pory jakoś tam funkcjonowały, więc ja też mówił o kryzysie i zgadzam się z tym z tą opinią, że Afgańczycy od lat napływają do Europy i do innych państw świata, bo od lat tam toczy się mniejsza lub większa wojna i wiele terenów jest naprawdę nie daje się tam grzecznie nie da się tam żyć normalnie więc, więc szukają lepszego lepszego życia perspektyw uciekają od prześladowań teraz już pierwsze mamy informację, że wiele wiele jest granica pozamykanych przez samych talibów piszemy o takich sytuacjach na granicy Pakistanu np. trzeba pamiętać, że podczas interwencji radzieckiej w latach osiemdziesiątych większość Afgańczyków uciekła do Iranu Pakistanu tam obecnie na różne różne są liczby podawane mówi się, że w Iranie jest około 800 000 niecałe 800 000 oficjalnych uchodźców z Afganistanu tamtych czasów, a nieoficjalnie mówi, że agenci przebywa tam nawet 3,51 000 000 w Pakistanie jest około 1,51 000 000 Afgańczyków, więc wydaje się, że naprawdę te te osoby, które dotrą do Europy na pewno nie będzie można mówić o o kryzysie, jakim będą setki tysiące może może 1020 000 osób, ale nie sądzę, żeby w krótkim czasie, żebyśmy mieli powtórkę właśnie w 2015 roku tak rzeczywiście może kończąc wątek definicji pojęć wtedy ten kryzys bardziej był uzasadnionym terminem nie tyle z punktu widzenia skali, a ani może nawet no tego co też media mocniej eksponowały właśnie tej fali ludzi idących przez Europę co taki kryzys bardziej polityczny w państwach europejskich związanych z reakcjami społeczeństw polityków na to co się po prostu działo i rzeczywiście niektórzy twierdzili, że chociażby dochodzenie do głosu, a nawet rządów partii, które na tym budowały swoje swój kapitał w efekcie doprowadzało jakieś kryzysu politycznego w Europie prawda ale, ale to to może w tym sensie słowo kryzys było uzasadnione, ale wracając teraz do tych do tej sytuacji pan powiedział, że ówcześnie istniejące narzędzia pokazały, że są nieadekwatne do tego co się wydarzyło nawet właśnie jeśli ta skala była taka jeszcze nie olbrzymia jak jak być może niektórzy przedstawiali to problem chyba podstawowy jest taki że przez panu te lata właśnie takich skonfliktowane są rządy, a nawet państwa wewnątrz właśnie stosów spojrzeniu na ten problem, że nowej polityki migracyjnej azylowej nie udało się wypracować to bardzo bardzo ciężko materia tak naprawdę i ciężko było 1 jednolitą politykę Unii wypracować najmniej właśnie to widać, że nie udaje, że rządy różnie podchodzą do tego, że mówi się niektórych państwach, że przede wszystkim trzeba bronić, bo tutaj mamy bardzo ciekawą sytuację właśnie w samym respektowaniem prawa które, które obowiązuje już przez Polskę przez Litwę i przez inne państwa, gdzie przy do dzisiaj chyba 3 samoloty z polskiej wylądowały w Warszawie przywiezionymi z osobami z Afganistanu w tym samym czasie na granicy w tym pasie nie będziemy niczyjej pasie zieleni siedzą siedzą, choć również również Afgańczycy, którzy rzekomo nie ma potwierdzonych informacji, ale już byli w Polsce został tam przewiezieni to jest ewidentne łamanie prawa od 2015 roku sytuacja w Terespolu tutaj organizacje pozarządowe, ale też NAC i Rzecznik Praw Obywatelskich wskazywał, że nie my jako Polska jako jako kraj nie wypełniamy prawa Międzynarodowego nie przyjmujemy wniosków o azyl w naszym kraju, mimo że ludzie stawiają na granicy nie on o ten azyl proszę, więc mamy taką, jakby podwójną moim zdaniem trochę niemoralną grę, gdzie z 1 strony pokazujemy, że właśnie przewozimy ludzi i nawet padły takie słowa naszych Afgańczyków tych co co pomagali naszym swojską jednocześnie nie wpuszczamy osób, które być może są w takiej samej może w gorszej sytuacji i ja mam ja mam takie naprawdę moralnie tutaj taki zgrzyt czuję, że jak wybieramy sobie osoby, którym będziemy pomagać to to się nie podoba w charakterze, ale to wie pan ja oczywiście mogę powiedzieć podzielam pana punkt widzenia, ale problem polega na tym, że politycy mają świadomość, że w demokracjach zależą od ich los zależy od losu wyborców i i tamten kryzys, który już trochę powiedziałem właśnie, dlaczego morze nazywano kryzysem pokazał, że jednak bardzo łatwo jest rozbudzać społeczeństwach i to nie tylko w Polskim czy angielskim takie negatywne emocje wobec wobec obcych nawet takie kraje z ogromną już przecież liczbą imigrantów jak Francja proszę zwrócić uwagę prezydent Macron, który jest niecały rok przed wyborami już powiedział, że musimy przewidywać ich chronić przed poważnymi nielegalnymi przepływami migracyjnymi no bo on wierzy pani Le Pen zaraz zacznie bić na alarm, więc nawet jak Macron sam myśli o tym inaczej mówi co mówi sam to też ciekawe jak się patrzy teraz na Niemcy pan wasze ciągle poważny kandydat na stanowisko kanclerza Niemiec wybory ma za miesiąc okresie jest bardzo ostrożny nie mówi już jak pani Merkel Willkommen, tak więc taki jest brutalny świat polityki niestety jest taki świat polityczny i wszyscy chyba mamy mamy jasno, że często populistyczne, a właśnie wygrywają, ale też warto się w tym w tym miejscu przy tej sytuacji zastanowić czy czy demokracja jest przyzwolenie na wybieranie, które prawa przestrzegamy, które traktaty przestrzegamy, kiedy nam pasuje dach w dół bardzo bardzo mi chodzi o to, że mamy rozwiązania może one nie są idealne ale, ale mamy jej powinniśmy się trzymać powinniśmy się trzymać umów międzynarodowych i po prostu realizować jeśli wymagają zmiany to to powinna być rozpoczęta dyskusja na ten temat bardzo proszę się trochę ją przypomnieć, bo dyskusja trwa w Europie jak powiedzieliśmy już od kilku lat też powiedzieliśmy, że nie udaje się do zakończyć jakimś porozumieniem jest to trudne też z oczywistych powodów choćby geograficznych, niemniej jednak przyjęto przynajmniej jako punkt wyjścia w unii europejskiej zasady pewnej Solidarności wiadomo było już po doświadczeniach poprzednich, że pewnie jakieś kwotowej, jakkolwiek też brzydko brzmi rozwiązania nie przejdą, żeby tam przydzielać właśnie z jakiego algorytmu, ale z drugiej strony jest też zrozumienie dla państw południa, bo jednak głównie te szlaki idą przez morze Śródziemne czy tam z tamtego kierunku no tak nie może być że, że właśnie Grecy Włosi Hiszpanie muszą wszystko wziąć na siebie, a resztą używana umywa ręce dlaczego, dlaczego pana zdaniem na czym się zablokowało to, że nie ma nie wiem ktoś tak kiedyś mówiło zmodyfikowanych zasad Gliński Note właśnie ten tzw. double nie zadziałał zupełnie to niekiedy się mówi że, że całe te rozwiązania były trochę sformułowane w ten sposób te właśnie bogate kraje centralnej Europy Niemcy Francję Holandię trochę chronić świetne ogromnym napływem imigrantów czy bardziej uchodźców tutaj w tym przypadku, ale co jest ciekawe to najbardziej opanowały przeciw tym podziałom kwotowym kraju tak jak Polska, gdzie bardzo bardzo krótkim czasie okazało, że wybuch konflikt na Ukrainie mamy sytuację kryzysową na Białorusi i mieliśmy duży napływ osób poszukujących schronienia z tych kraju bezpośrednio z nami graniczących i liczby liczby składanych wniosków właśnie z tych krajów obywatel kraju znacznie wzrosły, więc wydawałoby się, że kraj tak jak Polska powinien być właśnie za takimi rozwiązaniami, gdzie przy dużym napływie do nadane terytorium osób ubiegających się o azyl te systemy kwotowe mogłyby być wdrażane, ale nawet w razie wracamy do kwestii bardziej politycznych niż niestosowności rozwiązań pewne pewne i ich skuteczności no tak, ale zawsze każdy może być przecież Ukraińcy ze względu na biurko bliskość kulturową religijną już nie mówiąc o tym, że przez mnóstwo tam mieszka ludzi, którzy są pochodzenia albo częściowo wręcz Polakami to co pan będzie porównywał z jakimiś Afgańczykami macie to jest całkowicie błędne założenie, bo oczywiście język białoruski rosyjski ukraiński są pod bardziej podobne do polskiego i jednak łatwiejsze ich nauczyć obywatelom tych państw niż jest np. obywatelom Afganistanu będzie się nauczyć języka polskiego ale, ale to jest trochę takim jeśli chodzi o tę bliskość kulturową, bo poza ochoczo przyjmowaliśmy Tatarów np. krymskich obywatele Ukrainy, ale jednak już religia inna już trochę inne obyczaje kultura zupełnie inna, a wtedy tak nie patrzyliśmy pewna, więc tu jest bardziej potrzebne skutecznej całościowy system integracyjny polityka integracyjna względem osób wszystkich przybywających do nas szukających schronienia nie posługiwanie się takim argumentem bliskości kulturowej lub kupnie o chociażby imigracja Polaków do Wielkiej Brytanii czy wielka Brytania jest najbliżej kulturowa czy Czechy Słowacja no ale my nie jesteśmy terrorystami proszę pana co realne już porównuje no to po pierwsze po drugie jednak jesteśmy państwem członkowskim Unii Europejskiej swoboda przepływu osób została w traktatach zawarta w naszym traktacie akcesyjnym również Brytyjczycy od pierwszego dnia członkostwa po prostu otworzyli swój rynek pracy jest to normalne w wyjazd do to to oczywiście teraz będę mówił to celowo tak ironizując wręcz, więc w ogóle to to nie jest właściwe porównanie, tym bardziej że Polacy od razu wnosili do brytyjskiego PKB dochód tymczasem tacy uchodźcy z innego świata będą tylko kosztem przez długi czas na początku, bo właśnie trzeba będzie im dać schronienie dać jedzenie dzieci posłać do szkół uczyć języka być może uczyć zawodu przecież na terenie Unii Europejskiej mamy generalnie przynajmniej rzecz biorąc poszanowanie dyplomów z państwami trzecimi tego nie ma, więc też będzie kwestia sprawdzania czy notyfikowania ich kwalifikacji, jeżeli mówimy o osobach lepiej wykształcony itd. itd. jak sobie przypominam czasu kryzysu migracyjnego awantury w brytyjskim Dover, kiedy to zamknięto z powodu braku środków publicznych na utrzymywanie domu starców, a za chwilę otworzono ten dom starców, tyle że umieszczono tam dużą grupę uchodźców, którzy przedostali się do Wielkiej Brytanii miejscowa społeczność była oburzona powiedziała jak ono nie było pieniędzy, żeby nasi tu płacący całe życie podatki obywatele mogli tam mieć spokojną starość, a się teraz wprowadza tam uchodźców z innego świata jeszcze się to finansuje w tej samej Wielkiej Brytanii to także ten proces budowy ECS chyba w ogóle zupełnie inna inna dyskusja jak zawsze zawsze można takie argumenty podnosić, ale ona nie da nie do końca są, jakby skutecznej prawdziwe, bo są badania pokazujące to, że uchodźcy ludzie, którzy dostali status uchodźcy po jakiś 910 latach zaczynają jak zwracać ten swój dług, który zaciągnęli społeczeństw poza tym mówienie o tym, że jedni przyjeżdżają od pierwszego dnia pracują to to są, jakby migranci którzy, którzy przyjeżdżają w poszukiwaniu tej pracy, a mimo to np. był był moment, że polskie rodziny w wielkiej Brytanii były jednymi z głównych beneficjentów zasiłków pomocy społecznej tamtej i na i zasiłków na dzieci, więc to nie jest do końca także MED tylko jako wspaniali Polacy pojechaliśmy i pracowaliśmy na wielką Wielkiej Brytanii innych państw, a każdy, kto do nas przyjedzie każdy uchodźca, który do nas przyjedzie to będzie tylko, że Sofia, tym bardziej że umówmy się w Polsce z pomocy społecznej z tych świadczeń nie da się wyżyć w dobrze to tak już zupełnie, planując proszę powiedzieć jak pan sobie właśnie wyobrażał takie przekonanie rządzących, ale i polityków opozycyjnych dość szczęśliwych w tej chwili w komentarzach do tego co się dzieje, że nie tylko z powodów humanitarnych tylko z powodów nie wiem chrześcijańskich, ale no z każdych chociażby też demograficznych byłoby dobrze, gdybyśmy przyjęli dużą grupę uchodźców macie do tego w ogóle takiej potrzeby, bo nie jest problemem ściągnięcie jakiejś tam grupy ludzi i udzielenie im u nas przykładowo statusu uchodźcy jeśli jeśli wypełniają te odpowiednie warunki dostaliby prawo pobytu w Polsce problemem jest to, żebyśmy w końcu jako jako państwo stworzyli warunki właśnie stworzyli politykę integracyjną, która tym osobom pozwolicie osiedlić nauczyć języka zacząć pracować na na siebie, bo właśnie ten argument ekonomiczny, że oni żyją tylko zasiłku, który moim zdaniem całkowicie mylny wynika z tego, że nikt nikt nie zauważa sytuację, że to są osoby, które faktycznie na początku potrzebują dużej pomocy potrzebują ustabilizować swojej swoją sytuacje i jeśli mają problemy mieszkaniowe nie mogą znaleźć pracę u nas jednak bez języka polskiego bardzo ciężką pracę znaleźć to ten cały proces integracji i samodzielnego funkcjonowania i też płacenia później podatków z pracy qua albo długo dużo dłużej albo osoby po prostu szukają winnych krajach swojego szczęścia tutaj tutaj są uchodźcy czeczeńscy czy osoby poszukujące schronienia i azylu Czeczeni dobrym przykładem, gdzie przez lata te były takie głosy, że przyjęliśmy tam 180200 000 Czeczenów tylko jakieś 80% z nich od razu wyjechała, bo Polska oferowała im warunków tak, żeby tutaj mogli zacząć mieszkać powoli to się zmienia jest lepsza sytuacja ekonomiczna i te osoby, które uzyskują status uchodźcy u nas po pewnym czasie jednak podejmują pracę legalną i wiele z nich chce legalną te podjąć ani tak jeszcze jakież było parę lat temu, że to wszystko było gdzieś tam szarej strefy no tak, ale to się powoli zmienia w głowach jeszcze wolniej także chyba ciekawy czas i nie wiadomo czy nie trudno przed nami bardzo dziękuję dzisiejsze spotkanie pan Dominik Wach ośrodek badań nad migracjami był pierwszym gościem naszej audycji dziękuję bardzo, dziękuję Maciej Zakrocki przedstawia teraz z nami zapowiadana wcześniej pani prof. Ewa Marciniak wydziału nauk politycznych i studiów międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór dobry wieczór panie redaktorze dobry wieczór państwu ta cała sytuacja no i Afganistan i reakcja władz na początku w kwestii wciągania stamtąd ludzi także tych miejscowych ludzi, którzy współpracowali z polskim wojskiem, a teraz zagrożonych nożem to mówiąc krótko plusy dla wielu ludzi niezrozumiała sytuacja na białoruską kod polskiej granicy jest tak nieśmiało wykorzystywana przez polityków, jakby wszyscy w zasadzie uznawali po doświadczeniach roku 2015 szesnastego, że lepiej jakoś nie podgrzewać tematu związanego z uchodźcami, bo nastroje w Polsce przynajmniej wtedy były w sumie anty uchodźczej, więc teraz stawanie po po stronie tych uchodźców, tym bardziej że wiemy, że akurat na tej naszej granicy to są w większości chyba Afgańczycy no może się spodobać jakiejś części elektoratu czy dobrze to widzę myślę, że tak, że między rokiem 2015, a 2021 jednak nastąpiły duże zmiany mentalności społeczeństwa polskiego mam tutaj na myśli liberalizację poglądów i bardziej pozytywny stosunek do uchodźców i szeroko rozumianej kwestii migracji natomiast rzeczywiście w świetle tego takie zachowawcze stanowisko niektórych polityków wydaje się być niezrozumiałe w tym sensie teza, którą pan redaktor ogłosił jest no i poprawna jest zrozumiała również co prawda część środowisk rządowych np. osobie ministra Wąsika zabiera głos z tego co pamiętam jeden z wpisów na Twitterze pana ministra mówi u sugerował, że te osoby nie będą wpuszczone w UE wpuszczone na terytorium Polski i Straż Graniczna nie będzie wpuszczała nielegalnych imigrantów i oczywiście można rozumieć stoi na straży prawa polskiego natomiast jest kwestia czy do tej sprawy podejść z perspektywy formalnoprawnej czy z perspektywy praw człowieka, ale wydaje się, że można by jeśli można wejść słowo można te 2 rzeczy chyba połączyć, bo przecież nikt nie mówi, żeby tym ludziom by spłacić to idźcie sobie, gdzie chcecie tak droga wolna no tylko jednak skoro wiemy, że są kobiety są dzieci i oni zaszczyt żyją o przez tydzień na nas na nocują na ziemi itd. no to mniejsze właśnie wydaje, że takie postawy jak nawet tych 2 posłów Michał Szczerba Dariusz Joński, którzy tam pojechali mówili kupiliśmy w sklepie co tam było można jedzenie śpiwory no ale tam nie mogliśmy nic przekazać, bo koniec Straż Graniczna nie nie pozwalała a, ale nie było pojechaliśmy, żeby powiedzieć, że ich zabieramy nie wiem do o ciepłego ośrodka, którym będą dalej pilnowani i dalej kwestia ich praw prawa pobytu w Polsce będzie badana czy sprawdzana no ale nie mogą tam mieszkać no po ludzi na tej ziemi niczyjej no właśnie, zwłaszcza że jeszcze chciałam doprecyzować ten aspekt formalnoprawny mianowicie w ten sposób że, że prawo mówi o tym kiedy jak i kto może przekroczyć granice natomiast mówi nic o przetrzymywaniu osób na granicy, a tutaj mamy właśnie do czynienia z przetrzymywaniem po prostu warto z zadań sobie pytanie czy te osoby, które tam są chyba teraz 32 osoby w tym piętnastoletnia dziewczynka czy te osoby komunikowały się w jaki sposób ze Strażą Graniczną i np. wyraziły oczekiwanie oczekiwanie pomocy prawnej w tym np. otrzymania azylu, jeżeli wyraził takie oczekiwanie na to oczywiście na gruncie ochrony międzynarodowej powinny być wpuszczone do Polski i jakby zamykając ten aspekt można zadać sobie pytanie czy kwestia uchodźców dzisiaj będzie tematem nr 1 permanentnej kampanii wyborczej tak jak była 2015 roku od tego pan redaktor zaczął i wydaje mi się, że udział przypadłby uwagę właśnie tę liberalizację postaw Polaków chyba politycy się na to nie zdecydują zarówno strona rządowa jak strona opozycyjna, choć po stronie opozycyjnej jest oczywiście więcej działań np. poseł konieczny poseł lewicy jest aktywny w tym zakresie i Unii zdaje się, że oprócz posła Szczerby i posła Jońskiego podejmuje jakieś działania, ale rzeczywiście obiegły media zdjęcia obu posłów PiS PiS są takie widziałam kilka kilka kartonów PiS no chyba na tym się na tym te działania się skończyły i jakby wydaje się, że dość szybko poddali się zaangażowaniu udzielenie faktycznej pomocy no może mają po prostu co dużo mówić o jakieś czasami mówimy wewnętrzne badania, bo jeżeli rzeczywiście badacze zarejestrowali liberalizację postaw Polaków wobec migrantów uchodźców no to się wydaje, że to jednak jest związane z faktem, że ich po prostu tutaj nie było w momencie, kiedy z stają u bram te postawy mogą się zmieniać, tym bardziej że na są oczywiście ugrupowania polityczne, które mogą po prostu zacząć straszyć tak jak właśnie było kilka tematy, jakimi chorobami, które oni mogą przynosić albo nie wiadomo jeszcze czym no i tutaj przecież wielokrotnie mówiliśmy w Polsce, a sam to podnosi z racji śledzenia blisko tego co się dzieje na Węgrzech Viktor Orban od 2015 roku wszystkie kampanie wyborcze buduje na obronie chrześcijańskiej Europy przed najeźdźcami i na strachu przed obcymi którzy, którzy Europę zaleją ich nawet powiedziałbym, że zastanawiające dla mnie było stanowisko to Donald Tuska, który z 1 strony też niektórzy mówią przecież on jako szef rady europejskiej akurat musiał zderzyć się z tym problemem tamtego kryzysu migracyjnego no ale wtedy też nie mając świadomość konsekwencji po społecznych politycznych tej fali no raczej szukała rozwiązania problemu np. przez umowę z Turcją na zatrzymanie fali uchodźców w tamtym kraju dzisiaj Donald Tusk mówi chciałbym wiedzieć od rządzących w Polsce czy będą oczekiwać pomocy choćby Frontexu dobrze byłoby, aby Polski rząd przedstawił informację na temat współpracy dotyczącej sytuacji na granicach z Białorusią Litwą, która od dłuższego czasu już przeżywa presji organizowanym przez Łukaszenkę, więc tak, jakby Donald Tusk też mówił przewiny tych ludzi Pomóżmy tak tylko mówi no tu pilnujmy tej granicy w końcu jesteśmy krajem na zewnętrznej granicy Unii Europejskiej są reguły są zasady ja to też rozumiem, ale nie chyba nie w sytuacji, kiedy naprawdę kobiety z dziećmi nie tylko ale, ale też koczują ileś tam dni nocy na 9, a np. Apropos Frontexu Litwa zwróciła się z prośbą o udzielenie pomocy właśnie od Fronteksu Polska tego nie zrobiła, bo też trochę panie redaktorze jest to postrzegane przez polityków jako no powiedzmy takie spięcia polityczne między Łukaszenko i premierem Morawieckim proszę też zwrócić uwagę na komentarze ze strony rządowej, że jest to element wojny hybrydowej, a więc u rządzący mają swoje swoje interpretacje tego tego zdarzenia też do publicznej wiadomości była była podana liczba 2 tysięcy 100 osób zdaje się, które próbowały przekroczyć granicę polsko polsko białoruską i z tego ile ponad 60% 65% chyba nie zostało przywłaszczonych przez z transgraniczną reszta została skierowana do ośrodków do Bordeaux na terytorium Polski do specjalnych ośrodków tak czy inaczej jeszcze Apropos takich obrazków medialnych to chcę też zwrócić uwagę na ten drut kolczasty, który rozciąga się jest i rozciągany na granicy polsko-białoruskiej chyba 50 km ma być jeszcze więcej jeśli chodzi o te kilometry nie mam nie mam pewności przepraszam bardzo, ale są to fakt, że jest to opisywane jako uszczelnianie granicy polsko-białoruskiej i wydaje się, że jak umyka w tym w tej narracji, która jest skonstruowana wokół ochrony granic bezpieczeństwa Polaków czy bezpieczeństwa Unii Europejskiej no ze względu właśnie na to, że jest granica Unii Europejskiej jest budowana narracja, że Polska ma być postrzegana jako kraj, który zapewnia szczelność granic właśnie Unii Europejskiej, a umyka całkowicie ta kwestia, o której król krótko mówiliśmy mianowicie postrzegania tych ludzi, którzy tam są pod bez dachu nad głową i kwestia praw człowieka i godności, bo zdaje się, że mają w tej chwili śpiwory i materace no ale to nie są warunki, która są godne człowieka, a tak na marginesie to wie prawie tak wprawdzie wszystko się zgadza by te 50 km to to dodatkowe 50 już złożyli 100 km, a te 50 to pan minister Błaszczak właśnie na Twitterze napisał że, że rozpoczęto układanie kolejnych 50 aż to tak tylko żeby, żeby panią uspokoić 50, choć dobrze, ale jak już właśnie dodatkowo mam dodatkowy odcinek no i ja chcę tylko powiedzieć też tak uczciwie, że nie mówię krytycznie tylko polskiej klasie politycznej, bo ten problem już widać wielu innych państwach chociażby też we Francji, gdzie wiadomo, że pani Le Pen będzie teraz znowu straszyć falą migracyjną, a przecież ma wybory za chwilę i będzie starała się to wykorzystać to samo jest w Austrii to samo to samo można zaobserwować też w Niemczech może mniejszym stopniu także do to politycy mają doświadczenie tego roku piętnastego mają też świadomość Włosi chociażby, że łatwo jest na tym lęku budować kapitał polityczny potem różnego rodzaju takiej partii, o których zwykliśmy mówić populistyczne mają łatwą drogę do władzy i też trzeba rzeczywiście mieć świadomość tego aby to godzenie odruchów humanitarnych z taką stratę w takim długofalowym myśleniem o polityce i konsekwencjach różnych działań może tutaj to balansowanie równoważenie jest pewnie potrzebne no ale żeby właśnie nie stracić pola widzenia ludzi właśnie jeszcze dodatkowe światło na tę sytuację na naszej granicy chyba daje sytuacja skomplikowana sytuacja w Afganistanie oczywiście nie chciałbym tutaj jakoś się, że się wypowiadać, ale wydaje mi się że jest na tyle skomplikowany właśnie wewnętrzną sytuację, ale także relacji Afganistanu z co najmniej 4 państwami, które szykują się do uznania tegoż nowego rządu talibów, czyli mam na myśli Chiny Pakistan Iran i Rosja być może, więc sytuacja międzynarodowa jest również skomplikowana poziom rozpoznania przez europejskich polityków w tym również polskich w tej sytuacji wydaje się dzisiaj wstępny nie nie nie taki, który pozwala na da jakąś skonstruowanie świadomej strategii budowania relacji no i międzynarodowych w tym również z Afganistanem w tej nowej sytuacji politycznej, więc prawdopodobnie uchodźców będzie więcej, zwłaszcza tych, którzy mają takie poczucie Europy zabrania tak to nazwijmy ludzi słowie mówi o Afgańczykom, bo takie są takie są doniesienia takie są relacje czy Polaków czy tych, którzy tam byli czy właśnie Afgańczyków mieszkających w dużych miastach, zwłaszcza w Kabulu, więc tytułu myślę, że jakby jesteśmy na początku tej skomplikowanej kwestii i dlatego im szybciej ta sprawa problemu na granicy polsko-białoruskiej zostanie potraktowana poważnie znamy słynne i przede wszystkim też z zachowaniem praw ludzi którzy, którzy tam są no to chyba tym lepiej jeszcze jest 1 element panie redaktorze już na koniec mianowicie jest ciepło nocy są w miarę ciepłe i naprawdę to nie wyobrażam sobie pozostawienia tych 30 osób w tym kobiet i dzieci bez rozwiązania tej sytuacji to porozmawiajmy jeszcze chwilkę na koniec, jakie mamy 4 minuty, o co prawda do skomentowania będzie dokładnie za tydzień ale, ale jak pani na to patrzy z punktu widzenia no ja wiem, czego pewnej psychologii może i polityki no bo okazuje się, że Rafał Trzaskowski, który niezbyt chętnie oddawał pole walce o przywództwo w Platformie Obywatelskiej Donaldowi Tuskowi mówi się, że wraca do gry no bo właśnie za tydzień otwiera to swoją imprezę której, którą zapowiadał od dawna kampus Polska przyszłości no i na scenie będzie witał on jako gospodarz Donalda Tuska, który tam przyjedzie jak pani na to patrzy czy to jest właśnie pokazanie, że jesteśmy razem to jest taki pomysł, który ma przyciągać młodych ludzi, którym się zajmuje Rafał Trzaskowski to jest nasz lider, który prowadzi nas do zwycięstwa czy to będzie jednak element rywalizacji między 2 panami choćby na tej scenie ja myślę, że spróbujmy zinterpretować w świetle faktów trochę grubsza rzecz ujmując przed przyjazdem Donalda Tuska Platforma Obywatelska czy szerzej koalicji obywatelstwa ocierała się o 10 punktów procentowych sondażu po przyjeździe Donalda Tuska mamy 2526 to jest bardzo dobry wynik to pokazuje, jaką rolę formacji odgrywa silny by nie powiedzieć charyzmatyczny lider Rafał Trzaskowski z kolei dla aurze 10 000 000 poparcia, które uzyskał w wyborach prezydenckich również funkcjonuje, ale nie skonsumował w sposób właściwy i we właściwym czasie tego poparcia tej politycznej energii tak to tak to sam nazywał i wydaje mi się, że jeżeli założymy, że obaj politycy mają różne doświadczenie różna, bo Donald Tusk ma niewątpliwie większe europejskie, ale także jest doświadczonym politykiem w rywalizacji z prawem sprawiedliwością, czego Rafał Trzaskowski nie ma w takim stopniu jak jazda Donald Tusk to wydaje mi się, że te 2 typy doświadczeń te 2 ty polityków mogą być komplementarne ni te 2 typy mogą być komplementarne wobec siebie i dawać coś co nazywamy efektem synergii rywalizacja między oboma panami obniżyłaby wiarygodność projektu, jakim jest Platforma Obywatelska koalicja czy kampus Polska i ja postrzegam to nie tyle jako właśnie, jakby emanację ambicji obu obu polityków, lecz raczej jako przejaw ich zdolności do kooperacji 1 ma swoje atuty drugi ma swoje atuty dodane atuty mogą się kumulować i dla całej formacji dla tej części sceny politycznej przynosić oczekiwane rezultaty oczywiście Rafał Trzaskowski musi mieć pewien dyskomfort, dlatego że miał apetyt na więcej, gdy przypominam sobie wejście Rafała Trzaskowskiego w tej konwencji, na której Donald Tusk i trzeba przywództwo Platformy Obywatelskiej na minę miał taką sobie lat nie była nie była komina polityka triumfującego zadowolenie zadowolonego wręcz odwrotnie, ale myślę, że czas, który upłynął od tamtego momentu dał obu politykom możliwość urealnienia swoich szans swojej pozycji politycznej w Polsce i wracam niż ostatnie zdanie do do sondażu to jest taka obiektywna miara tego co może zrobić Tusk dla swojej formacji ciekawa jestem jak to będzie wyglądało jak jak obaj panowie będą na tej politycznej scenie i stanie realnej się zachowywali się tym czy będzie to serdeczność czy też znowu któryś z panów zdradzi zachowaniami normalnymi ten polityczny dyskomfort to będę z zainteresowaniem oglądać, ale póki co myślę, że obaj dojrzeli do tego, że razem mogą więcej niż, gdyby podjęli jakąś ukrytą nawet w rywalizacji rywalizacji do bardzo dziękuję to rzeczywiście będzie pewnie jeden z głównych tematów komentarza za tydzień a, a teraz dziękuję za komentarz dzisiaj Pani Poseł Ewa Marciniak wydział nauk politycznych szczytów międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego była naszym gościem dziękuję dziękuję bardzo, dobranoc państwu dobranoc podziękowania dla Martyny Osieckiej, która audycję wydawała Maciej Zakrocki także życzy państwu dobrej nocy dobrego weekendu Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA