REKLAMA

"Krzywe lustro" - książka o stosunkach polsko-żydowskich w doświadczeniu Louise Steinman

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2021-08-22 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:33 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu wywiad pogłębiony Anna Wacławik-Orpik witam w niedzielę po dwudziestej dzisiaj moimi państwa gościem jest dr Tomasz Cebulski przewodnik po Auschwitz Birkenau politolog dobry wieczór dobry wieczór panie dobry państwu dziękuję zaproszenie dzisiaj mój gość występuje w podwójnej roli, a może nawet potrójnej, bo jest również badaczem stosunków polsko-żydowskich już objaśnia wszystkie kolejne role po pierwsze jako w pewnym sensie gości zastępczy Rozwiń » autorka książki, która jest pretekstem naszego dzisiejszego spotkania książka wydana przez wydawnictwo Carta całkiem nowa 2021 rok autorką jest Luis Stein man amerykańska artystka pisarka autorka książki krzywe lustro dziennik polsko-żydowskiego pojednania i mój gość Tomasz Cybulski jest przyjacielem autorki dlatego pierwsza rola to zastępczy zastępczy autor mam nadzieję, że się pan zgadza absolutnie poczuwa się do tej roli reżyser zaś są druga rola to oczywiście bohater za chwilę będę pana pytać o to doświadczenie trzecia to politolog no i badacz stosunków polsko-żydowskich, o czym mówiłem na początku, więc musimy zacząć jednak od tego co dzieje się teraz kilka dni temu byliśmy w jakimś apogeum kolejnego kryzysu w stosunkach polsko-żydowskich muszę pana zapytać można początek pana opinię jak pan obserwował ten kolejny kryzys po ustawie reprywatyzacyjnej myślę, że przede wszystkim musimy sobie powiedzieć, że nie mówimy tutaj ustawie reprywatyzacyjnej, bo my tutaj o drobnej zmianie w kodeksie postępowania administracyjnego, która jest potrzebna i wydaje mi się, że już odsuwana w czasie od 30 i nawet przegłosowanie w roku 2021 to jest troszkę tak powiem musztarda po obiedzie, ale dla potrzeby pełnej sprawiedliwości dziejowej, ale też zabezpieczenia takiej przewidywalności prawa w Polsce ta ustawa jest bardzo potrzebna to byłoby pierwsze stwierdzania jeśli chodzi o reakcji strony izraelskiej no niestety, ale w ciągu ostatnich lat z właściwie gdzież tam na szczytach władzy relacje polsko-izraelskie za przestały istnieć gdzieś od ustawy o planie od roku 2018 stosunki polsko-izraelskie na tym najwyższym szczeblu władz zostały zupełnie zamrożona oczywiście w roku 2018 pojawiło się na wspólną deklarację historyczna, która teraz jest podważana przez stronę izraelską a, ale tak realnie ten dialog nie odbywał ta reakcja sprzed kilku dni ministra spraw zagranicznych Izraela, a jednocześnie i osoby, która za 2 lata, jeżeli polityczna sytuacja na to pozwoli będzie premierem państwa Izrael znając jego dotychczasowe stanowisko zajmowane w kwestii Holokaustu i takie bardzo autorytarnie podejście do pamięci o zagładzie było do przewidzenia myślę, że nikt nie spodziewał się, że będzie ona tak mocno myślę, że nikt nie spodziewał się, że zostanie wycofana właściwie służba dyplomatyczna po 1 po drugie, stronę to przywołuje, jakby najgorszy okres relacji polsko-izraelskich, który pamiętamy po roku 60 ósmym oczywiście zupełnie innych realiach politycznych, ale jednak o wycofanie ambasadora placówki to w takim stosunkach międzynarodowych dyplomacji to jest troszkę broń atomową, a wydaje mi się, że było to poważne reagowania, obserwując teraz scenę polityczną polską izraelską, a wydaje mi się, że Yair Lapid jest dość mocno od osoby miniony w tej swojej nagonce na tą polską ustawa to chyba najbardziej smucić w wymianie ciosów, która już staje się niestety pewną normą w naszej relacji od pewnego czasu to co najbardziej młodsi i jest niestety, ale stłuczenie głowy kolejnego pokolenia Polaków Izraelczyków takich bardzo uproszczonych z wyrokiem wzajemnych relacji potknięć głowy kolejnych pokoleń Polaków Izraelczyków takiego sterowanego populizm sterowanej populizmu niechęci do siebie nawzajem i to wydaje mi się z perspektywy książki, o których chcemy rozmawiać jest wydarzenie niesamowicie smutne, ponieważ książka, o której pani wspominała, czyli krzywe lustro jednak mówi o dialogu jednak mówi o potrzebie odkrywania prawdy o potrzebie zmierzenia się własnymi stereotypami, a jest ona jak najdalej od takiego bardzo unitarnego politycznego i populistycznego rozumienia historii, jaki mamy niestety do czynienia w tym momencie po stronie izraelskiej, a w roku 20183 okazji ustawy o IPN mieliśmy do czynienia ze strony Polski no tak oczywiście to wypowiedź aptek była faktycznie niebywale mocna, bo ja próbowałam się przypomnieć czy słyszał kiedykolwiek takie słowa jak to, że Polacy nie będą już bezkarnie krzywdzić Żydów wypowiedziane w przestrzeni dyplomatycznej idące w świat jest są to różnego rodzaju reakcje po stronie rządowej wiceminister sprawiedliwości mówi, że strona izraelska gorzko tego pożałuje tego rekomendowania pozostanie ambasadora polskiego w Polsce, czyli nie nie powrót na placówkę tymczasem nadal pozostaje otwarta kwestia tego nieszczęsnego rozliczenia się, które jest, jakby źródłem tego całego kryzysu pana zdaniem pana opinii pan jest przewodnikiem w tym pan najbardziej czarnym historycznie obciążonym miejscu na polskiej ziemi niestety byłym nazistowskim obozie zagłady Auschwitz-Birkenau spotyka pan na swojej drodze podczas swoich badań mnóstwo gości z Izraela to są pana przyjaciele tak jak autorka książki, której mówimy czy rozmawia pan z nimi o tym też akurat ta książka, której mówimy krzywe lustro jest też podróżą do miejsc, które kiedyś należały do bohaterek należały do ich rodzin zostały odebrane kolejnymi dekretami tutaj akurat jest książka odzyskiwaniu utraconych własności tylko czy to jest temat, który w ogóle pojawia się w tych pana takich nieformalnych rozmowach tu jest książką o odzyskiwanie pamięci Józka łóżko mamy do czynienia z książką odzyskiwaniu pamięci o odzyskiwaniu historii, a też odzyskiwaniu pewnego terytorium i pewnego pewnych geografii, o której słyszało się całe życie, ale nigdy nie można się było z nią skonfrontować się do roku osiemdziesiątego dziewiątego było to bardzo trudno także w tej książce autorka odzyskuje coś wydaje mi się dużo bardziej ważnego ja pytałam czy pan swoich nieformalnych rozmowach z gośćmi z Izraela czy ten temat w ogóle poruszany wydaje się, że im gorsze są relacje na najwyższych szczeblach władzy tym więcej musimy rozmawiać między sobą zdoła te relacje polsko-izraelskie, które budowano naprawdę sumiennie ostatnie 30 lat na poziomie kulturą kulturalnym społecznym, a niesamowita aktywność polskiej ambasady tutaj takie taka potwarz słowach ministra Lapida w stosunku do ambasadora Marka Magierowskiego jest naprawdę bolesna, bo akurat pan ambasador i jego placówka wykonuje niesamowitą pracę jeśli chodzi o budowanie właśnie takiej dyplomacji publicznej na terenie Izraela wydaje się, że im gorsze są relacje gdzieś tam u góry tym więcej musimy się sobą kontaktować rozmawiać, tym bardziej pokazywać, że gdzieś tutaj na dole pośród tych społeczników jest Sojusz setki po stronie polskiej izraelskiej jest dobrze, że trzymamy się razem, a także wydaje się w ciągu ostatnich kilku dni ja otrzymałem od wielu osób takie wyrazy wsparcia nawet w sporcie, ale potrzeba rozmowy po to, żeby pokazać że, że relacje pan na dole istnieją niezależnie od tego co populistycznej polityce po 1 albo drugiej stronie będą próbowali sobie ugrać to jednak tam wolę się zmienia dalej wykonujemy swoją pracę taki pytałam o to czy poruszany jest temat pozostawionych majątków państwo to jest temat, który moglibyśmy rozmawiać godzinami ja tak pani wspomniała oczywiście jestem przewodnikiem po państwowe muzeum Auschwitz-Birkenau, ale jednocześnie korzysta z geologiem także moje zainteresowanie historią żydowską nie ogranicza się-li tylko do krótkiego okresu zagłady, ale jest przede wszystkim skupiony na okresie około 900 lat współistnienia Polaków Żydów i wydaje się kwestia mienia, ale w kwestii pamięci są raczej związana z tym okresem przed rokiem 3009. tak rozmawiamy o tego typu kwestiach są to kwestia bardzo trudna chociażby z powodów politycznych geograficznych, które przytrafiły się państwu polskiemu po drugiej wojnie światowej musimy sobie zdać sprawę, że właściwie przeleci uregulowania prawne nawet gdyby były robione w sposób chirurgiczny co właściwie prawie przy żadnym uregulowaniom prawnym jest niemożliwe, ale nawet, gdybyśmy osiągnęli jakiś chronologiczny rodzaj prawa, które faktycznie jest wstanie kompensować straty poniesione w okresie wojny w tym czasie też musimy myśleć o stratach poniesionych oczywiście przez obywateli niemieckich obywateli ukraińskich obywateli rosyjskich obywateli polskich itd. także to są nie są skomplikowane rzeczy oczywiście wszelako kwestia rozmowy dyskusji i wypracowanych w wypłacaniu odszkodowań zamieni bez spadkowe wg mnie no nie bardzo ma prawo bytu ów w tych naszych relacjach, ponieważ rozmowy o imieniu bez spadkowe ma tego typu roszczenie się pojawiają szczególnie roszczenia te są wysuwane przez kiedyś wyspecjalizowane organizacje, które zajmują się wysłuchaniem też zbieraniem roszczeń wydaje mi, że to absolutnie nie ma prawa betonu pociąć na system prawa każdego współczesnego państwa minie spod Kowala staje się mieniem państwowym i tutaj naprawdę wydaje się, że nie mamy pola dyskusji duże pole do dyskusji jest w mieniu osobistym mieniu gminnym mieniu, gdzie mamy jeszcze faktycznie spadkobierców tylko faktycznych spadkobierców nie takich którzy, który mając 30 lat mają dzisiaj wykończoną ja niestety albo stety, ale niestety w roku w latach dwutysięcznych bardzo blisko musiałem przyglądać się reprywatyzacji w Krakowie tzw. reprywatyzacji w Krakowie i moje doświadczenia z tego proszę są straszne tragiczna, bo ja wtedy akurat jako młody adept nauk politycznych, a jednocześnie osoba, która pomagała sympatycznemu starszemu panu, który było ciałem Holokaustu mieszkał przy ulicy krakowskiej ponura liderowi któregoś pięknego dnia musiałem zmierzyć w drzwiach mieszkania z takim kwadratowym posiłkiem na łyso ogolonych, który pełni prawo przedstawił się jako nowy administrator nieruchomości reprezentujący bodajże 40 przedwojennych właścicieli, włączając w to nawet Kinder und Die Jugend Lila Organization także do ogółu sytuacji tragikomiczne, ale koniec był tragiczny, ponieważ po 34 latach nękania przez tego typu osiłków tą osobą, której mówiła musiało się spakować i wyprowadzić to osobiście pakowała książki pana Rainera, a była to osoba, która przeżyła Holokaust także słowa jej Lapida i niego próbie takiego emocjonalnego szantażu, który pojawił się w tych mocnych słowach no niestety brak świadomości tego jak faktycznie wyglądał ten proces, który nazywamy w Polsce reprywatyzacją, a w wielu przypadkach niestety polegał on na takim przestępczym charakterze zaboru mienia jest to niewątpliwie w tej chwili już od kilku lat chyba dialog 2 prawicowych lub też ultra nacjonalistycznych rządów na użytek wewnętrzny, dlaczego minister tutaj wchodząc pani słowo mamy do czynienia w stosunkach międzynarodowych nie tylko polsko-izraelskich mamy do czynienia z absolutnym poświęceniem jakichkolwiek relacji międzynarodowych międzypaństwowych na ołtarzu polityki wewnętrznej tkliwości cała polityka jest przyporządkowana podporządkowana zdobywaniu zaufania elektoratu w polityce wewnętrznej polityka zagraniczna przestaje odgrywać większą rolę staje się bądź ofiarą takiego skrajnego populizmu w polityce wewnętrznej jest bardzo niebezpieczna wydaje się politykom uprawiającym tego typu zabieg nie wydaje się, że koszt będzie niewielki niestety długoterminowy koszt prowadzenia tego typu polityki jest bardzo wysoki no ja nie pamiętam, aby całej nowożytnej na XX-wiecznej historii Polski, a nie pamiętam, żebyśmy byli aż tak mocno międzynarodowy izolowani jak jesteśmy teraz naprawdę mamy konflikt właściwie z każdym z naszych sąsiadów cała nasza polityka zagraniczna ostatnich lat była postawiona na 1 amerykańską kartę, którą właśnie w tym momencie zgrywamy do 0, a poprzez różnego rodzaju ataki na nową administrację amerykańską jednocześnie otwieramy oczy otworzył się nam nowy konflikt na linii z Izraelem wydaje mi się, że troszkę tego za dużo i w naszej sytuacji geopolitycznej niestety, ale izolacja na scenie międzynarodowej kończyło się zawsze tragiczny, tym bardziej cieszę się, że mówi pan, że na dole, czyli tam, gdzie ludzie spotykają się z ludźmi w gronie działaczy umówmy się, że to nie jest coś co ma taką siłę rażenia jak wypowiedź 1 drugiego ministra albo wiceministra natomiast jest to chyba najważniejsza praca u podstaw, tym bardziej cieszę się, że tam mówi pan, że obie strony starają się jakoś mimo wszystko ocalić te relacje mając świadomość czym mają do czynienia tak naprawdę tak jeśli chodzi o różnego rodzaju projekty edukacyjne społeczna przy czym naukowo one trwają wydaje się, że wszystko to projekt już wypracowały duży kapitał zaufania przez lata mam takie wrażenie, że są dość oporne odporne na wszelkiego rodzaju wahnięcia polityczna bardzo często te napięcia polityczne, o których mówimy trwają sobie tydzień 2 później przechodzi kolejne lata, a niestety szkody, które po sobie pozostawiają takiej ogólnej świadomości ogólnej pamięci osób, które nie są bezpośrednio zaangażowane w dialog polsko izraelskiej są długotrwałe to na pewno tak dzieje się bardzo cieszy, że większość tych relacji gdzieś tam na dole jest utrzymywana i że dostaje wraz z jakiegoś zaufania wsparcia swoich izraelskich przyjaciół, a wiele dość długo mieszkałem w Izraelu także wydaje się, że rzecz, że te relacje są trwałe przetrwały ponad 20 lat, a ale, ale jednocześnie musimy myśleć o kolejnych pokoleń Polaków Izraelczyków, do których niestety taki bardzo skrótowy wprost przekaz trafia i oni z tym przekazem zostaną i tego przekazu prawdopodobnie nikt już mnie wyklaruje czy nie wyprostuje mówiła pani tych od tych do szokujących słowach ministra Lapida, który mówił, że już nigdy więcej Żydzi nie będą atakowani przez Polaków to wpisuje się niestety jest jego wypowiedzi z roku 2018, kiedy jeszcze jako przywódca opozycji, a dokonywał takich rower sensacji prawną historycznych i wpisów na Twitterze, które naprawdę ocierały się o nie tylko o jakieś skrzywienie historii Holokaustu, ale wręcz o zaprzeczenie faktu historii Holokaustu to są słynnego wpisy z roku 2018 oczywiście wszystko na potrzeby zdobywania poparcia politycznego no teraz kontynuuje swoją narrację, jakby nikt w tym między czasie niestety nie wyprowadził go z historycznych błędów, jakie popełnia nie wiem czy rolą czy reakcją powinno wykazać jak Warszawa czy powinno się wykazać bezpośrednie otoczenie premiera, ale mamy duży problem ministra spraw zagranicznych, ale mamy duży problem szczególnie w budowaniu relacji o lokal w budowaniu narracji o Holokauście w momencie, w którym ktoś zaczyna podważać zaprzeczać podstawowym ustalonym faktom na potrzeby polityki, ponieważ to otwiera okno albo nawet drzwi całemu niebezpiecznemu trendowi negowania Holokaustu takie emocje po obu stronach buzują bez żadnych ograniczeń powiedział pan o tym, że kolejne pokolenia idą w świat z takimi stereotypami uproszczeniami krzywdzącymi, gdzie bardzo trudno zagłębiać się te wszystkie niuanse po to, żeby naprawdę dotknąć zbliżyć się do czegoś co moglibyśmy nazwać jakąś historyczną prawdą w przeciwieństwie do polityki historycznej, ale autorka książki krzywe lustro Luis Time jest osobą dojrzałą i ona dokładnie takimi stereotypami decyduje się będąc dojrzałą kobietą przyjechać ze Stanów zjednoczonych do Polski tak można by w skrócie zacząć opowieść o tej książce jest książka o bardzo wciągająca bardzo interesującą się składa właściwie z szeregu mocnych scen przetykany tych taką materią historyczną emocjonalną niebywale ciekawa lektura ją państwu serdecznie polecam, bo w całym nurcie literatury holokaustowi powiedzmy po Holokaustu owej ma w sobie coś coś wyjątkowego jeszcze nawet nie potrafi powiedzieć dokładnie co miałoby to być jest to na pewno lektura trzymająca ona miała pani pięknych słowach bardzo prawdziwe słowo szczególnie mówiąc o cenach i mówiąc o wciągający w języku opisu warsztat Luis wywodzi się ze środowiska teatralnego, a ponieważ pierwszą miłością i Steinman jest teatr ona stratę było związane zawsze i właściwie jakiś taki eksploracji poszukiwaniu teatru sprowadził ją też do Polski, ponieważ ona była zafascynowana teatrem eksperymentalnym Grotowskiego, ale też spędziła dużo czasu dlatego co opisuje w książce bramie Grodzkiej w Lublinie i w ośrodku pogranicze Krzysztofa Czyżewskiego to są wszystko instytucje teatralne także to pan pani opis scenach, które ona pokazuje w tej książce tak jest to pewnego rodzaju dramat, który pokazuje się w stanach jej drugim wydaje mi się kształtuje łączącym warsztatem strach się wychodzi dziennikarstwo przez przez wiele lat była dziennikarką także ma pewien dar wciągającego opisywania czasem bardzo prostej historii tak to faktycznie używanie obrazowania bardzo specyficznego warsztatu, jakim sztuka się posługuje to jest bardzo silne potencjalnym czytelnikom mówi od razu proszę się nie bać, bo ten warsztat dziennikarski z kolei autorki sprawią, że przez tę książkę się idzie trudno się od niej oderwać podróż 2 kobiet druga jest bardzo ważna dla tej historii Charlotte jest przyjaciółka przyjaciółka autorki do miejsc, z którymi wiąże się ich osobista historia ich rodzin obie mają polsko żydowskie korzenie, do których wcześniej nie chciały się zbliżać jak wasze drogi skrzyżowały jak to się stało, że pan poznał autorkę, bo pan również w książce występuje tak tak zdaje się, że jak dużo rzeczy w naszym życiu był to zbieg okoliczności około roku 2000 ja zajmowałem się już wtedy genealogią nie tylko żydowską także poszukiwaniem korzeni rodzinnych, a jednocześnie to już byłem przewodnikiem po Krakowie i państwo muzeum Auschwitz-Birkenau, a i tak przez cały wianuszek różnego rodzaju znajomy połączyły się nasze losy spotkali się w Warszawie, a od tej Warszawy rozpoczynaliśmy podróż taką bardzo na okrężną, aby dopiero na samym końcu dotrzeć do rodzinnego miasta Luis a, czyli do Radomska, ale i wydaje się że całe arkana tej podróży są opisane w książce bardzo dobrze różnego rodzaju epifanie, który autorka, które autorka przez przeżywa zresztą też, bo dla mnie wtedy relacje polsko żydowskie polsko-izraelskie wiązało się raczej z wiecznym konfliktem konfliktem lat dziewięćdziesiątych, które pobrzmiewały w okolicach Auschwitz, a z tym raczej kojarzyły się relacji polsko-izraelskich oto nagle przyjeżdża osoba, która chce się czegoś dowiedzieć każda osoba, która pomimo całego bagażu doświadczeń pomimo całego bagażu pamięci o Holokauście, a i jest w stanie zadawać pytania jest w stanie spotykać się z ludźmi chcę to robić po, żeby może poprzez sztukę, którą pani wspomniała, którą stara się eksplorować dotrzeć do jakich głębszego zrozumienia tego jak wyglądało życie żydowskiej przed wojną, a też co się stało w czasie Holokaustu, ale też pisze, że chcesz ja tylko rzuca dla porządku, że to był dla mnie ciekawy wątek, że rekomendował pana autorce Jan Tomasz Gross na tę wyprawę także całym Janusz szkół polecenie różnego rodzaju był tam też na pewnym etapie prof. Jan Tomasz Gross autorka przyjeżdża z szeregiem uprzedzeń stereotypów zmyśleniem bardzo nieprzyjaznym kraju swoich przodków i podejmuje ten wysiłek konfrontowania się z własnymi też ograniczeniami zastanawiam się na ile to jest ważne, że ona wykonuje ten ruch myślę, że może nawet kluczowe dla tej historii, bo uprzedzenia mają pewien walor one dają poczucie bezpieczeństwa możemy sobie myśleć o kimś co chcemy i tak tkwić w tym do końca życia świętym spokoju nie wiem czy się pan ze mną zgodzi pewnie tak pewnie dają pewne poczucie bezpieczeństwa, ale jest to niestety bardzo złudne poczucie bezpieczeństwa, a ponieważ to to poczucie bezpieczeństwa w pewnych sytuacjach np. politycznym wraca do początku naszej rozmowy to poczucie bezpieczeństwa może być bardzo szybko roztrzaskane przez parę nieodpowiedzialnych słów populizmu i przyczynić się do budowania nienawiści albo nie początku nowych nienawiści budowania początkowo pewnej podejrzliwości budowania pewnego dystansu, ale w momencie, w którym będziemy intensyfikować naszą narodową populistyczną dojdziemy do punktu, w którym będą one budowały nienawiść to wydaje się, że takim ważnym założeniem logo i 5 było to, aby skonfrontować z tymi swoimi różnego rodzaju tłuczone głowy przekonaniami na potrzeby przeproszą za górnolotne słowo odkrycie prawdy i ten koniecznego prawdy obiektywnej i prawdy jej prawny dotyczący jej stosunków polsko-żydowskich i prawdy dotyczących dotyczącej historii, którą ona pamiętała opowiada swojej babci i mamy także wydają się, że wykonała tytaniczną pracę o szczególnie jak no początek lat dwutysięcznych tutaj też warto wspomnieć o taj wędrówka przez relacji polsko-żydowskich historii polsko żydowską, a było faktem jej wcześniejsze książki, w którym ona odbyła bardzo emocjonalną podróż do Japonii śladami historii wojennej swojego ojca, który był żołnierzem amerykańskim walczącym w Japonii, a także ona już było, że tak powiem doświadczoną zawodniczką w temacie przepracowanie traumy rodzinnej i konfrontowania się z pewnymi uproszczeniami pamięci to wizytą do Polski była było niejako w efekcie wcześniejsze książki, a on nazwie suwerenie, czyli podarunek jak się pan czuł jako autor też pewnego dysonansu pewne poznawczego, bo tutaj jest też po, pomijając to, że autorka podejmuje ten wysiłek i ten odważny gest robi konfrontowania się z trudną historią swoich przodków oraz uprzedzeniami stereotypami, które były powszechne w środowisku, w którym dorastała jak pisze spotyka pana i toteż ciekawe, bo tak jak mówiła ona podróżuje z przyjaciółką i np. tej przyjaciółka to podatek z pewnym dystansem traktuje też chciałam szukać za ten jak to było czytać o sobie różne rzeczy tak dla mnie to też Bór był rodzaj doświadczenia czytać u nas właśnie w tych scenach w obrazkach ona bardzo plastycznie buduje postaci oglądamy siebie oczami Amerykanki żydowskich korzeniach i tak czasem z lękiem pokonuje się kolejne strony co się przeczyta obydwie strony dalej, więc pytam pana jak pan odnalazł siebie w tej książce tak ma pani rację mówi, używając słowa lęk wydaje się, że na początku takiej relacji szczególnie wyłącznie naszego spotkania o obydwie strony istnieją pewne sytuacje lęku, ponieważ jednak definiują drugą stronę z pozycji swoje własne stereotypów, które przyczyniają się do budowy lęku i wydaje się ta część tego w sposób bardzo ciekawa opisuje pewien proces pozbywania się tylko ręką pewien proces oswajania sytuacji historycznej pewien proces zdobywania wiedzy, a jednocześnie i wyzbywania się stereotypów co dzieje się równocześnie, ale również pewien proces z przepracowania traumy, a i ta relacja bezpośrednia jest zawsze najbardziej wartościową najważniejszą, czyli ta relacja, w której ja nie musiałem przeczytać w pewnych rzeczy o sobie w książce Luis, a żeby wiedzieć, jaką relację miałem szary apelacja była bardzo prawdziwe imię rozmowy w czasie długich przejazdów po Polsce roku 2000 pierwszego odbywaliśmy praktycznie cały czas były bardzo emocjonalna, a one bardzo często miały charakter nieracjonalny emocjonalny bardzo często kończyły się bez kompromisu bardzo często potrzebowaliśmy dodatkowego dnia, aby powrócić do pewnych kwestii przemyśleć i zobaczyć to sprawa z perspektywy tej drugiej osoby także rybołówstwo snują proces on dla mnie jako dwudziestokilkuletni, bo chłopaka było to bardzo ważne doświadczenie formujące, a jednocześnie byłem w stanie czasami nie były w stanie sformułować pana argumentu na bazie, jakby mojego rozumienia historii, które wtedy jeszcze było nikłe muszę przyznać np. na 3 lat jakiś przykład wdaje się takim pytaniem, które do tej pory gdzieś w brzmieniu w mojej głowie, które często padało w naszym samochodzie w naszym w naszym w naszym czasie naszej podróży było pytanie przez pytania o tożsamość to znaczy kim jest przez dzieje jest ma Żydówką Polką Amerykanką francuską, a takie bardzo mocno pytanie o tożsamość tak jak, domagając się tylko 1 możliwej odpowiedzi właściwe wydaje się to udało się nam się pracować ale, ale np. też inną bardzo emocjonalne pytania czemu nas nienawidzić, a on, bo czemu nas nie widzieliście, a bardzo emocjonalne pytania dotyczące okresu zagłady także to był pewien proces z tym wydaje mi się wspólnie uczestniczyliśmy, a ja panu opowiadał o tym gitarę sędzia tego procesu jak pan odpowiadał na te pytania dwudziestokilkuletni chłopak Polak początek 2001. wieku pani co na nas na tą chwilę z tego co pamiętam to moją pierwszą reakcją na pytanie, dlaczego nas nienawidzić moją pierwszą odpowiedzią było to, że jak minęła widzę to chyba była moja pierwsza dość automatyczna reakcja także do przeniesienia w tym pytaniu oczywiście duży ładunek emocjonalny przeniesienie w takiej rzeczywistości historycznej na współczesność a czego dość często człowiek, który doznaje traumy dokonuje, ale niestety wg mnie nie ma to za bardzo prawo bytu, a ponieważ może wyrządzić więcej złego niż dobrego, a z tego co pamiętam chyba właśnie taka była moją reakcją na to pytanie pierwsza oczywiście późniejsza dyskusja na temat różnych i takie stopniowe wydaje mi się oswajania tej rzeczywistości historycznej, które bardzo zagmatwana zarówno w głowach w mojej głowie było pewnym walorem podróży naszych spotkań jest jeszcze jedno pytanie które, które planuje przez karty książki przypomnę brakuje to jest tytuł 1 rozdziału zwleka Barrett czy własnych czy wam nas brakuje jest jeszcze 1 elementy książki ten wprowadzenie snów treści snów głównie jednej z bohaterek niebywale symbolicznych snów co jeszcze pozwala czytelnikowi na kontakt z jeszcze jednym z wymiarem symbolicznym tej opowieści to Uznam to za bardzo ważną warstwę tej książki sny Charlotte ich interpretacja albo weryfikacja po kilku dniach nagle się okazuje, że przyśniła się coś co później jakiś rezonuje jakąś rzeczywistości my wydają się podróżując po Polsce roku 2001 jednocześnie podróżowaliśmy troszkę po jakiś ze świata Polski, która już nie istnieje podróżowaliśmy po pewnej próżni, która została wytworzona w geografii, który przyszło nam żyć wynik drugiej wojny światowej podróżowaliśmy po pewnym braku którzy, który niektórzy z nas odczuwają linia, a podróżowaliśmy po poczęciu strat, które zupełnie inaczej było odczuwane przez szary zupełnie inaczej przez zamienia także podróżowaliśmy bardzo wielu wymiarach to fizyczność Polski oczywiście cały czas nam towarzyszyło czasami tę fizyczność Polski podróż przez nią w roku 2001, a wcale nie było tak łatwo prosto, ale fizyczność Polski cały czas towarzyszy, ale tak naprawdę odbywaliśmy wędrówkę w troszkę innym świecie jednocześnie, konfrontując się też z jakimś światem osób zmarłych, konfrontując się ze światem ofiar, konfrontując się też naszym wyobrażeniem o tych światach, które przetną mówiłem, a i to wszystko wydarzyło się w szczerze mówiąc dość krótkim okresie czasu, bo to było kilka dni tej pierwszej wizyty, a w czasie, który przerobiliśmy niesamowitą ilość materiału historycznego, ale też emocjonalnego oto, żeby zbudować jakąś relację i ja mam wrażenie, że to relacje udało nam się zbudować ja od 20 lat zajmuje się genealogią dzieli odkrywaniem historii rodzinnych rodzin z Europy Środkowej nie tylko żydowskiej czasami też pada pytanie, dlaczego to robi wg mnie jest to jeden z lepszych sposobów na przywrócenie tej rzeczywistości, która została nam odebrano to znaczy tej rzeczywistości utraty dużej ilości populacji naszego kraju, a w wyniku drugiej wojny światowej w wyniku ludobójstwa opowiadanie tego co wydarzyło się tym ludziom, ale nie tylko z perspektywy komór gazowych Treblinki czy Auschwitz, ale przede wszystkim z perspektywy ich przedwojennego życia, czyli z perspektywy tego kim byli, jakie były ich marzenia sny jak wyglądali z perspektywy takiej codzienności banalności życia, w której codziennie funkcjonujemy tu i teraz w roku 2021 nie mając świadomości, a jak i niestety krucha jest rzeczywistość społeczna polityczna w jaki funkcjonujemy, a także wydaje się, że razem wspólnie z sherry znów, iż odbyliśmy taką podróż ona czasami faktycznie miała takie znamiona lekko oniryczne, która się, które ludzie świetnie opisała w naszą cerę, a także pozostaje mi tutaj tylko zachęcić państwa do lektury konieczna jest dość ciekawe podejście do tego, jakiego rodzaju emocje może wywołać konfrontacja np. z fizyczności Polski roku 2001, a ja jestem jednak człowiekiem, który prowadzi narrację historyczną kary zawsze w oparciu o istniejące miejsca pamięci, a dla mnie istniejące miejsca pamięci geografia niosą ze sobą olbrzymi ładunek emocjonalny, a i olbrzymi ładunek edukacyjna i za każdym razem nie tylko jest to możliwe mam prowadzić taki projekt edukacyjny czy genealogiczne to staram się zachęcić osoby, które mają w nim uczestniczyć do odbycia pewnego rodzaju podróży jednak konfrontacji z wiecznością tych miejsc do Kolejorza byli razem, gdzie byliście poza radomskim to już o pytanie czemu pytanie, gdzie nie mieliśmy od jeśli dobrze przypominam sobie w czasie tej pierwszej podróży podróż, bo kilka, ale w czasie tej pierwszej podróży to była Warszawa to był na pewno Kraków, a to było Radomsko o to był bodajże też wtedy już Lublin, a to było chyba pierwsza podróż oczywiście wiele miejsc pomiędzy nie pamiętam szczerze, mówiąc że byliśmy wtedy razem z Auschwitz jak Luis było wcześniej w Auschwitz, ale jeśli nie tylko pamięć nie byli to jednak skupialiśmy się bardziej na miejscach związanych z przedwojennym życiem niż z okresem wojennej zagłady w tej też był pewien rozdźwięk pomiędzy Luis, a jej przyjaciółką Charlottą, która uciekała z cmentarzy praktycznie i bardzo jest nie nie chcę państwu zdradzać tej sceny jak jest niebywale mocno powrotu z miejsca, gdzie zamordowano jej babci wujka scena z podróży powrotnej jest niewątpliwie też walorem pewnym tej książki jakaś nadzieja, które pomiędzy trudnych wersów się wyłania nadzieja, które nie bierze się z tego, że autorka zaczyna widzieć też inną Polskę przyjazną jednym z zdaje się zjawisk, które Luis świetnie opisała to jest faktycznie to to nowe pokolenie które jest spragniona wręcz wiedzy o tym co faktycznie przytrafił przydarzyło się w naszym kraju nie tylko Żydom musimy sobie zdać sprawę, że ten okres PRL PRL-u miał wiele wiele historycznych tematów tabu, które nie były poruszane, a i w latach dziewięćdziesiątych dwutysięcznych myślę, żeby wyczuwalne wręcz, a taki głód informacji i głód prawdy dotyczących okoliczności pewnych wydarzeń, a bardzo często ten głód doprowadzą nas czy stawianie pytań znajdowania odpowiedzi bardzo często doprowadzały nas miejsca dobra przyjemna ciekawa, odkrywając nowe postaci a, odkrywając bogactwo kultury języka itd. ale bardzo często ten głód i te pytania doprowadzały nas też miejsca, a ciemna miejsca czarne miejsca związane z współczesnej swych zbrodni miejsca, gdzie docieraliśmy do miejsc egzekucji, a także był to pewien proces wydaje się uczestniczyło dużo ludzi młodych w Polsce i to właśnie Luiz starać się zauważyć jednocześnie taka kolejna wydaje się bardzo ważna konstatacja z tej książki i ze spostrzeżeń wiz jednocześnie to jest fakt, że sztuka jako taka szczególnie teatr, ale nie tylko sztuki wizualna mają niesamowity potencjał opowiadaniu pewnej historii co oczywiste, ale przede wszystkim w przepracowaniu traum, a i edukacji też tutaj wielki ukłon w stronę niesamowitej działalności ma bramy Grodzkiej w Lublinie, która już od początku lat dziewięćdziesiątych poprzez dziewięćdziesiątych poprzez pewne procesy teatralna czy bardziej przez sztukę przez racjonalne zrozumienie historii stara się nie tylko przepracować pewną traumę związaną z historią, ale również edukować edukować tak bardzo szeroko ludzi w Lublinie czy ludzi w lubelskim czy też działalność fundacji pogranicze, która z tego co kojarzy też z Samociążka Krzysztofa Czyżewskiego, który też wykorzystuje może najpiękniejsze słowo, ale odnalazł sztukę czy odnalazł sposób wyrazu poprzez sztuka po to, żeby opowiedzieć historię ludzi, którzy byli już niema a, ale też ci opowiedzieć wypełnić pewną pustkę, którą ci ludzie po sobie pozostawili także ja widzę w tej książce ten niesamowity potencjał sztuki jako formy opowiadania historii czasami dużo bardziej emocjonalnie, a dużo bardziej emocjonalny angażujący niż taka sucha historiografia faktografii, a która niestety tak jak zaczęliśmy nasz wywiad jest często podatna na różnego rodzaju politycznej populistyczna zakusy to jeszcze dodam, że jest to też książka, której w, której nie tylko bohaterki przepracowują pewne tematy podróżują w głąb samych siebie jesteś taka książka, która pozwala czytelnikowi przepracować różne rzeczy różne własne lęki przypomnę, że książka, której mówimy to krzywe lustro wydawnictwo Carta dziennik polsko-żydowskiego pojednania autorką jest Luis staje mam polecam do pana pytanie znowu pan spędza w tę rolę politologa interesów osoby w osobie pierwszej na koniec naszej rozmowy jak pan jak pan widzi dalszy scenariusz stosunkach polsko-izraelskich teraz po tym, wszystkim, a obawiam obawiam się gdzieś tam na samej politycznej górze bardzo trudno będzie teraz wycofanie się z tych pozycji, które zostały zajęte niestety trudno będzie teraz jakieś jakieś wycofanie się stron ze swoich ze swoich dzieci do nieodpowiedzialnych słów no niestety, ale tego typu słowa padały już polityków izraelskich w stosunku do Polski już od końcówki lat osiemdziesiątych grzał się do czasu, który pamiętam, a i za żadnym razem były słowa Icchaka Szamira lidera Liebermana czy teraz, a IR Lapid do nie padało później jakieś słowo przepraszam albo chociażby jakiś zniuansowane tego co zostało powiedziane także tutaj obawiam się pewnego klinczu na tym na czym nam na tym poziomie polityki, a jednocześnie jestem przekonany, że w tych relacjach społecznych dziś tam dola, a sprawy będą się toczyć swoją własną koleją drogą zbudowaliśmy wystarczająco dużo kapitału zaufania społecznego aby, aby dalej prowadzić dialog niezależnie od tego jak poszukują na siebie populistycznej polityce z drugiej strony widzę zagrożenie tego się bardzo czy z bardzo ciężko będzie teraz przekonać kolejne osoby czy kolejne pokolenie do tego, aby ten dialog się zaangażować, a ponieważ no w powietrzu wisi groźba i jakieś ogólne zepsucie relacji polsko-izraelskich na tym najwyższym szczeblu, a jednocześnie to jest akurat konkluzja, która bardzo często przyświeca temu, o czym pisze ja taką konkluzję też wystosowała wysnuła swoje książce, która dotyczy pamięci Auschwitz konkluzja taka, że musimy się zastanowić czy bardziej naturalnym stanem rzeczy nie tylko w stosunkach międzynarodowych, ale można ogólnie w życiu czy bardziej naturalnym stanem rzeczy jest, więc stan pokoju zrozumienia czy może jednak bardziej naturalnym, a przede wszystkim twórcom stanu rzeczy jest jednak konflikt i teraz oczywiście wszystko sprowadza się do tego, kto jak ten konflikt prowadzi a, ale możemy spokojnie znosi tutaj teza, że bardzo często konflikt stosunkach polsko-izraelskich polsko żydowskich przyczynia się np. do poszerzenia wiedzy po obydwu stronach jest taki faktycznej to znaczy nagle osoby, które starają się cokolwiek pozycjonować w tym konflikcie muszą zrobić lektura pewnych rzeczy i dalej głęboko wierzę w to wierzy nawet 2001. wieku, kiedy dominuje pewna skrótowość informacji media społecznościowe, które rządzą się prostą formą, a dalej wierzę w to, że nawet w tym procesie konfliktu mógł, przed którym stoimy jednak będzie jakaś potrzeba spojrzenia na te relacje nauczenia się czegoś dowiedzenia się czegoś chociażby sam fakt, że w tym momencie o tym rozmawiamy mówimy o historycznie relacjach polsko-izraelskich i o pewnych zawirowaniach historycznych to już jest przybliżanie wiedzy o dotyczących naszej dotyczącej naszej wspólnej historii i na tym zakończymy wywiad pogłębiony nasz czas niestety właśnie się skończył przypomnę, że moimi państwa gościem był politolog dr Tomasz Cybulski również przewodnik po muzeum Auschwitz Birkenau jeden z bohaterów książki lub system ma krzywe lustro dziennik polsko-żydowskiego pojednania powtórzy to po raz trzeci na koniec wywiadu pogłębionego serdecznie państwu książkę polecam jest naprawdę bardzo ważną lekturą, zwłaszcza dzisiaj bardzo panu dziękuję za rozmowę bardzo panie dziękuję bardzo, państwu dziękuję za uwagę Anna Wacławik-Orpik na następny wywiad pogłębiony zapraszam za tydzień po dwudziestej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA