REKLAMA

"Muranów". Dzielnica po getcie i na getcie

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-08-25 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
56:06 min.
Udostępnij:

Rozmowa o Muranowie - dawnym i dzisiejszym. A wszystko przy okazji filmu "Muranów" w reżyserii Chena Shelacha pokazujący głównie relacje dzisiejszych mieszkańców tej części warszawy z historią jej dawnych mieszkańców i ich potomków

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w środę 25sierpnia znowu porozmawiamy sobie u nas, bo temu służą właśnie środowe edycję mojego cyklu dzisiaj będzie to z 1 strony rozmowa o czymś do czego często nawiązujemy, czyli o naszej umiejętności zderzania się z trudną przeszłością z drugiej będzie to dyskusja nietypowa, bo generalnych wniosków ma zachęcić historia 1 warszawskiej dzielnicy Muranowa wg danych z 1938 roku Warszawę zamieszkiwało 1 265 400 osób w Rozwiń » tym aż 368 400 stanowili Żydzi i było to bodaj największe skupisko tej ludności na świecie kilka procent w sumie mieszkańców stolicy stanowili Niemcy Ukraińcy Rosjanie Białorusini Muranów zawdzięcza swą nazwę małej wysepce położonej na lagunach Wenecji będącej rodzinną okolicę nadwornego architekta króla Jana trzeciego Sobieskiego, który na północnych terenach Warszawy wystawił swój pałac pod nazwą Murano, ale przed wojną ten dzielnicę nazywano po prostu północną i to w niej mieszkali niemal wszyscy warszawscy Żydzi tu tętniło życie kulturalne handel szkolnictwo powstawały fortuny notowano spektakularne upadłości było bogato i biednie ten ciekawy obraz tworzyli ludzie mówiący widzisz po polsku hebrajsku rosyjsku czasem niemiecku, ale i esperanto międzynarodowym języku, który narodził się tutaj przyszła wojna powstało getto z niego odchodziły transporty, a potem wybuchło powstanie, po którym na tej tętniące życiem ziemi zostało to słownik kilka domów i kościół Świętego Augustyna z charakterystyczną wieżą górującą nad morzem ruin wg różnych obliczeń było ich około 34 może miliony metrów sześciennych, gdy zdecydowano o odbudowie Warszawy po wojnie oczywiście samego Muranowa okazało się, że nie bardzo jest gdzie wywieźć gruz i że trzeba go raczej wykorzystać do odbudowy i tak z cegieł przedwojennych domów powstawały nowe wg koncepcji arch. Bogdana Hertha miało to być miasto pomnik powstałe na gruzach i z gruzów, a nie otynkowane budynki z czerwonej cegły miały przypominać tragiczne wydarzenia z getta potem jednak akcji wkroczyli Bierut owcy specjaliści od socrealizmu znacząco wpłynęli na ostateczny wygląd dzielnicy tych kilka nieoznakowanych domów otynkowano, choć trzeba dodać, że także z woli nowych mieszkańców dzielnicy, którzy nie chcieli żyć w miejscu stawy i na co dzień przypominającym dramat wojny no i tych poprzednich mieszkańców tej części Warszawy minęło wiele lat i wrócił temat dziejów Muranowa jego byłych mieszkańców autentycznych piwnic, na których stawiano po wojnie nowe domy, a w, których zaczęto znajdować przedmioty przedwojennych lokatorów pani Beata Chomątowska pisarka napisała książkę stacja Muranów, w której obszernie opisała wątki, jakie zasygnalizował rok temu muzeum historii Żydów polskich Polin na podstawie pomysłu prof. Jacka Trzeciaka stworzono wystawę czasową tu Muranów ciekawą podróż do przeszłości tej dzielnicy na początku września zaczyna się festiwal Millennium Docs Against Gravity, którego patronem medialnym Radia TOK FM, podczas którego będzie można zobaczyć film Muranów w reżyserii Chena Szalacha pokazujący głównie relacje dzisiejszych mieszkańców tej części Warszawy z historią i dawnych mieszkańców ich potomków jakoś to wszystko postaram się zebrać w tej opowieści o nas przy pomocy wspomnianych gości za chwilę będzie z nami pani Beata Chomątowska pisarka współzałożycielka oraz prezeska stowarzyszenia stacja Muranów, a później prof. Jacek Leociak kierownik zakładu badań nad literaturą zagłady w Instytucie badań literackich Polskiej Akademii Nauk członek założyciel centrum badań nad zagładą Żydów przy Instytucie filozofii socjologii pan kosze pojawią się za chwilę, ale najpierw ma jeszcze dla państwa porcję subiektywnie wybranych informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia kolejne firmy wprowadzają przepisy w pewnym sensie zmuszające pracowników do szczepień Goldman Sachs ogłosił, że od 7września wstęp do jego amerykańskich biur będą miały jedynie osoby w pełni zaszczepione pracownicy, którzy nie przyjęli szczepionki będą musieli pracować z domu wcześniej na wprowadzenie zakazu wstępu do biur dla osób niezaszczepionych zdecydowały się Morgan stany i Citigroup Goldman wymaga również od swoich pracowników w stanach Zjednoczonych by nosili maseczki na obszarze wspólnej przestrzeni biurowej nakaz ten obowiązuje również zaszczepionych światu i Waszyngtonie pracownicy muszą nosić maski na całym terenie co jest zgodne z lokalnymi wytycznymi sanitarnymi w czerwcu Goldman Sachs zachęcał swoich pracowników do powrotu do biur, a w nowym Jorku zorganizował nawet uroczystość z tej okazji wówczas wiele banków złożyć PIT snuł plany mówiące, że większość ich pracowników jeszcze przed jesienią wróci do pracy w biurach rozprzestrzenianie się wariantu Delta mocno opóźnia jednak realizację tych planów z drugiej strony to właśnie Delta zachęca do podejmowania działań, które osłabią skutki fali wywołanej przez tę mutację Maciej Zakrocki przedstawia potwierdzenie nasilającego się problemu z powodu delty jest kolejna informacja ze Stanów zjednoczonych gubernator Oregonu ogłosiła we wtorek przywrócenie obowiązku noszenia masek w otwartej przestrzeni decyzja związana jest z gwałtownym wzrostem liczby przypadków covid 19 obowiązek, który wchodzi w życie w piątek sprawia, że północno-zachodni stan jest pierwszym w kraju, który ponownie wprowadza zasadę noszenia masek poza przestrzeniami zamkniętymi wariant Delta rozprzestrzenia się szybko i szeroko wtrącając nasz kraj poziom kryzysu, jakiego jeszcze nie widzieliśmy w czasie pandemii mówiła gubernator Kay plan przypadki hospitalizacji są na rekordowo wysokim poziomie dodała raport dziewiętnastego roku wykazał, że region ma jedną z najniższych w kraju liczbę łóżek szpitalnych w przeliczeniu na mieszkańca maski okazały się skuteczne w obniżaniu liczby przypadków są niezbędnym środkiem właśnie teraz dodała pani gubernator przepisy oznaczają, że każdy zaszczepiony lub nie musi nosić maskę każdym miejscu publicznym, w którym mieszają się ludzie z różnych gospodarstw domowych Oregon wraz z innymi Stanami wymagają noszenia masek w pomieszczeniach, ale jest pierwszym, który wymaga ich też na zewnątrz czy Maciej Zakrocki przedstawia trzecia wiadomość także jest powiązana z problemem nowego wariantu Delta oto badanie, z którego wynika, że u 1 000 000 Brytyjczyków spada skuteczność szczepionek przeciw covid 19 zarówno fazę, jaki AstryZeneki jednak szczepienia nadal są najlepszą ochroną przez sars-cov 2 zapewniają brytyjscy specjaliści badanie przeprowadzono w warunkach naturalnych między majem, a lipcem tego roku polegało ono na analizie co użyciem testów PCR próbek ponad 1 000 000 osób, które otrzymały 2 dawki albo Chajzer albo AstraZeneki w tym okresie ochrona zapewniana przez preparat Pfizera spadła o 88% w pierwszym miesiącu badania do 746 miesięcy później w przypadku szczepionki AstraZeneki skuteczność zmniejszyła się z 77% do 67 nieco krótszym okresie od 4 do 5 miesięcy szczepienia nadal jednak są bardzo ważną ochroną przed tą chorobą jak i zgonem podkreślają brytyjscy specjaliści wg ocen public Health England powszechne w Anglii szczepienia uchroniły przed zakażeniem 23 000 000 osób, a ponad 84 000 uratował przed zgonem główny autor badania profesor inspektor twierdzi, że wyjaśniono, dlaczego niektórych osób mimo zaszczepienia 2 dawkami dochodzi do przełamania odporności przeciw wirusowi sars-cov 2 do spadku ochrony nadal będzie dochodziło, ale to nie jest argument by rezygnować ze szczepienia podkreśla pan profesor no i pewnie to wszystko będzie prowadziło do potwierdzenia konieczności podania w niedługiej przyszłości trzeciej dawki osobom zaszczepionym najbardziej narażone na ciężki przebieg choroby Maciej Zakrocki przedstawia Donald Tusk szerzej wypowiedział się dzisiaj o sytuacji na granicy polsko białoruskiej i o konieczności podjęcia działań nie tylko przez rząd złożył w związku z tym dość zaskakującą propozycję musimy zbudować zgodę narodową wokół tych 2 podstawowych wymiarów tego kryzysu po pierwsze, chyba wszyscy chcemy pomóc tym, którzy cierpią i mówi konkretnie tej grupie 30 ludzi to nie może być także rząd dużego europejskiego państwa nie jest w stanie zapewnić lekarstwa kanapki matce dziecka na naszej granicy no po drugie to jest ten ten problem wielkiej rady politycznej musimy umieć zapewnić bezpieczeństwo naszym granicom i tutaj mamy to takie poczucie bezsilności bezradności naszego rządu spóźnionych reakcji na ten narastający kryzys migracyjny poprosiliśmy o komentarz do tej wypowiedzi panią prof. Ewa Marciniak z wydziału nauk politycznych i studiów międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego mam wrażenie, że Donald Tusk chciał, aby był Wilk syty i owca cała, dlatego że w tej wypowiedzi z 1 strony mamy do czynienia z krytyką działań rządu wobec kryzysu migracyjnego Donald Tusk podkreślał, że są to spóźnione reakcje, a nawet bezradność rządu, a z drugiej strony oferuje, jakby o otwarcie się na budowanie jakiegoś porozumienia wokół właśnie tego kryzysu w, gdyby chciał w sposób jednoznaczny wyłącznie krytykować rząd to na początku swojej wypowiedzi tej ręki do zgody narodowej jak sam określił nie wyciągałbym zatem sądzę, że Donald Tusk prezentuje taką postawę, którą mogłyby zaakceptować różne środowiska zarówno środowisko rządowe jak i środowiska opozycyjne to oznacza, że jest taki sygnał wydaje mi się na to, że ma apetyt na wielką politykę nie tylko na politykę partyjną, a na politykę państwową, bo występuje tutaj w roli takiego mentora można by powiedzieć osoby, która w z 1 strony ocenia, ale z drugiej strony mam takie wrażenie, że wie jak rozwiązać kryzys migracyjny wszak pod warunkiem, że obie strony usiądą do stołu i będą na ten temat debatować i wydaje mi się, że w świetle takich dość ostrych językowo zachowań Donalda Tuska ta wypowiedź jest wyrazem pewnego być może procesu może to jest początek takiego łagodniejszego języka, którym będzie opisywał rzeczywistość polityczną być może ten czas takich wyrazistych i bardzo krytycznych krytycznych wypowiedzi być może stopniowo mija, choć oczywiście należy się spodziewać, że walce politycznej rywalizacji politycznej takie wyraziste spektakularne inne negatywne oceny ugrupowań, z którymi jest się w politycznej rywalizacji politycznej konkurencji one są nieuniknione, więc prawdopodobnie będziemy mieli do czynienia również z takimi wypowiedziami, ale tę należy odnotować jako wypowiedź w pojednawczym tonie bardzo dziękuję, a teraz już pora na główny temat audycji Maciej Zakrocki przedstawia jest już z nami zapowiadana pani Beata Chomątowska pisarka współzałożycielka i prezeska stowarzyszenia stacja Muranów autorka książki o tej nazwie tytule dobry wieczór dobry wieczór bardzo jestem ciekaw, w którym momencie zorientowała się pani albo jaki był impuls, żeby zainteresować się tym mura nowym i właśnie tej niezwykłej historii Warszawskiego osiedla ojej to było bardzo dawno temu już to było jakoś koło 20000908. roku i impulsem była ciekawość była eksploracja jestem, skąd pochodzę z Krakowa w 2005 roku się przeprowadziłam do Warszawy i akurat zamieszkałam na terenie dawnego getta konkretnie to nie Muranów tylko miru niedaleko słynnej kładki, która dzieliła ulica chłodną i a pracowałam wtedy na stawkach na ulicy stawki, więc codziennie właściwie przychodziłam żeby, chociaż piechotą, więc siedziałam przez Muranów i wtedy przeczytałam 1 takiej książce o Warszawie tam wywiad z reżyserem Dariuszem Gajewskim, który wspomniał, że Muranów powstał na każde osiedle powstało z KRUS-u przemienionego i że tam wpuszczane, że to, czego ścianach sutek jest tak przez miejskie z tego powodu, że bez trudu wchodzą w niego goście i to mnie zaintrygowało zacząłem eksplorować okolicę i zaczęłam sobie zadawać pytanie jak czują się ludzie, którzy mieszkają w tym miejscu no i też bardzo zaintrygował mnie ten właśnie koncepcję osiedla gruzu, którą wtedy jakoś nie było w ogóle słychać nawet pomyślałam, że to jest zwyczajny ciekawy temat potencjalnie książkę taką reporterską nawet się zdziwiłam, że takiej książki taka książka powstała no, że tematy też związana z historią tożsamością żydowską tam zawsze interesowały z tego taki trochę powrót powrót do tych wątków przy okazji Muranowa w zastanawiam się z jakim to się wszystko wyjaśnił też rozmowy z jakim nastawieniem rozpoczynała pani tę eksplorację, bo to może jednak od razu powiem, bo to co mnie np. zastanawia po tym, jak obejrzałem film Muranów w reżyserii nasze Lacha to dziś odczuwałem może mylnie, że tak, jakby trochę twórcy tego filmu mają pretensje do mieszkańców Muranowa, że tam mieszkają mną kierowała ciekawość na pewno dwu trój podstawowy impuls ciekawości jak właśnie ludzie, którzy mieszkają w tym miejscu je odbierają jak tam żyją, a coś bardzo ciekawe bardzo dobre pytanie kule, bo nie to też ewoluowało myśmy zresztą z helem, jaką pracował nad filmem rozmawialiśmy o tym też też sobie u mnie to ewoluowało to znaczy ja też miałam taki miał takie poczucie wtedy że, gdy straci oczywiście zachować obiektywizm, ale dające poczucie straty bardzo żyłam 3 lata kiedy, kiedy kiedyś zajmowała, że no nie można żyć w takim nie można w takim miejscu tak zwyczajnie sobie rzecz to znaczy, że nie można rzecz nie mając w ogóle świadomości co tam się wydarzyło i że chociaż bardzo wpływa na nas codzienne funkcjonowanie w różny sposób może wpływać oczywiście, bo ja sama też bardzo wtedy przeżywała jak powiedział i nawet takim fizycznym poziomie miał nadzieję najpierw w ogóle tam, szukając osób na samym samym początku czy szukałam osób, które nie mogą porozmawiać, że prędzej czy później, nawet jeżeli będzie nie będą mieli wiele dopowiedzenia gdzieś w którymś momencie otworzą, że to jest kwestia odpowiedniego podejścia i zaczną zaczną mówić o tym jak oświadczają, że na pewno jakiś mocny sposób doświadczają bardzo długą trudno było zaakceptować też w sumie myślę, że do pewnego stopnia nadal też takie dodał Jan Ćwik wewnętrzny sprzeciw wobec tego, że można rzecz w tym miejscu w ogóle traktować jako każde inne miejsce kosztem nie mieści w głowie, ale podczas jednej z rozmów z osobą, która akurat też bardzo była zaangażowana z doświadczaniem Muranowa ta osoba powiedziała mi, że tak jest oraz różni ludzie różne to zależy od poziomu wrażliwości od od poziomu edukacji zaangażowania w różne sprawy także to co może być różny można żyć w takim miejscu czy jak mówią mamy ten wewnętrzny sprzeciw wobec tego ale, ale akceptuje fakt, że może być także można żyć w takim miejscu i w jaki sposób zupełnie nie interesować się być obojętnym na to jak jako jako to miejsce jest może w ogóle obecnie istotne natomiast jeśli chodzi o oczywiście armator inne pod podejście trochę do rozprawy natomiast trzeba pamiętać, gdybym chciała podkreślić, czego często też nie rozumieją osoby nie znając dokładnie też historii historii Muranowa konceptu Bogdana nieudana Hertha, gdyby osiedla gruzów niczym ludzie, którzy pana mieli mieszkać po czterdziestym dziewiątym roku, jakie oni byli rolę do grania w jaki sposób też oni tam trafiali wiele osób, zwłaszcza za granicą też nie rozumie jak właśnie wrażenie, że te osoby są coś winne poprzednie mieszkańców Muranowa do końca żydowskich mieszkańców Muranowa czy też czy też nie do końca uważam jest podejście zgodne z rzeczywistością, bo to nie jest tak, że były takie czasy, że ci ludzie, którzy mieszkają na Muranowie to często to był przypadek, że tam dostawali mieszkania i to są to jest wiele osób, które przyjeżdżało do Warszawy zupełnie poza nie miała nic wspólnego z żydowską tożsamością historią i dostawało mieszkania w przeszłości zrujnowanym mieście mogą mogą ruszyć ludzkich warunkach także do niej także mnie jakiś obowiązek moralny czy coś takiego jak ci przybysze z zewnątrz przeżywania tej świadomości i przeżywania tego miejsca w jakiś szczególny sposób trudno na nich również wydają również można temu dziwić, ale trudno ryby lecz by nakładać na nich takie przednie tak mi się wydaje właśnie do tego trochę chciałem nawiązać, bo no, bo ja sam jak dopiero zacząłem właśnie się nad tym wszystkim zastanawiać, przygotowując się do naszego spotkania do też sobie stawiam pytania czy można żyć przez dekady cały czas w poczuciu, że jest właśnie w takim miejscu, że to ma determinować jakoś, że moje życie ma wyglądać inaczej po prostu muszę rano wstać pójść do szkoły do pracy zjeść obiad no po prostu żyć i czy rzeczywiście ze względu na specyfikę tego miejsca, bo pani użyła określenia, że są obojętni, ale czy to jest rodzaj obojętności w rozumieniu negatywnym, że jest wszystko jedno co się stało z tymi ludźmi czy po prostu są co na co dzień obojętni z powodu konieczności normalności życia, które musi się toczyć dalej obojętni nie są wszyscy to znaczy to też chciałabym chciałbym podkreślić, że no tak jak na Muranowie mieszka jakieś myślę 60 000 osób i ustawy, jakie to szczególne osoby zajmują wobec historii tego miejsca są też myślę bardzo różna jest to nie jest także mieszkańcy absolutnie nie powiedziałabym, że ogół mieszkańców Muranowa jest obojętne wokół tego co tam się wydarzyło i wobec jego żydowskiej przeszłości było ogromne nadużycie myślę, że wśród różnych postaw, jakie można przyjąć pewne jest też postawa obojętności obojętności takich właśnie myślałam jak w takim znaczeniu jak pan to jak pan to ujął trochę tylko znaczy to, że trzeba tam rzecz się normalnie żyjemy to jest oczywiste zresztą taki był zamysł taki był zamysł architekta właśnie na tych wśród tych gruzów pojawi się nowy rozkwitnie nowe życia i w pewnym sensie nowi mieszkańcy Muranowa przez cały czas taki rodzaj swoistego rytuału swoimi ciałami są aktywnością w tej przestrzeni, jakby tworzą przepracowują chyba cicho dlatego taki oczywisty sposób w tym sensie można powiedzieć, że przestrzeń po prostu był to życie triumfuje nad śmiercią cały czas bardzo pozytywnym pozytywne cała historia Warszawy powojenna w zasadzie taka jest, bo lewobrzeżna Warszawa no właśnie cała jest zburzona po drugiej wojnie ludzie też wracają i zaczynają mieszkać na gruzach i potem też mamy świadomość jak mnóstwo było chociażby po powstaniu właśnie grobów przypadkowych miejscach no i tak próbuje po prostu właśnie zrozumieć jak i bo to jest no ciekawa historia i taka też niemal filozoficzną właśnie jak funkcjonować w tego typu mieście w ogóle no, a tutaj akurat jeszcze w przypadku tego Muranowa w szczególności, jeżeli właśnie chcemy pokazać życie zwyciężyło nad śmiercią na czy jakimś chorym planem zrównania miasta z ziemią tak to znaczy rzeczywiście historia Warszawy determinuje wciąż druga wojna światowa i destrukcja miasta historii urbanistykę architekturę natomiast tu też zaznaczyć rzeczywiście z 1 strony tak jest no przecież to zależy jak my postrzegamy jak kto w czasie oczy to jest wciąż mnie dawno dawno niedawno prawda no bo z drugiej strony mamy miasta, które ulokowane lokowane na cmentarza typu wrosła chociażby no też można by się zastanawiać prawda miasto syf taki miejscu należy głęboko chcemy to co wchodzić natomiast rano jest o tyle szczególnym przypadkiem, że tam ekshumacji nie było to po pierwsze, czy pod spodem pod tym co widzimy obecnie tam cały czas są piwnice przedwojennych domów głosowane tam są szczątki ludzkie i także ze względu na lata na ten zamysł niezwykły zupełnie ochrona Hertha, żeby wykorzystać gruz jako tytule do stawiania nowych domów te szczątki są też 4 trochę właściwe RO w ścianach domów mówimy tutaj Muranowie południowe śni pewnej części tego osiedla, bo ten koncept nie został zrealizowany z całości jak sobie architekt zamierzył, a więc pod tym względem to jest dość szczególny przypadek, tym bardziej, że to osiedle projektowane jako dzielnica mieszkaniowa właśnie miało być takim widomym znakiem w przestrzeni właśnie przez to wyniesienie na tym co na tym cokole różowym i przez to wykorzystanie tego gruzu ze wszystkim co w nim się znajdowało no tak jak mówiono on bardzo świadomie miał w tym, że do swojego co jego plan był bardzo odważny, ale właśnie taki idący w kierunku życia bo, bo to co on tak jak już już też wspomniałam nie chodziło o to, żeby z 1 strony to usytuowanie Muranowa na skarpie kursowej jego dość dość specyficzne ten specyficzny budulec miało przypominać kolor ścian pierwotnie Murano obecnie nie otynkowane miał przypominać cały czas tragedii getta z drugiej strony Muranów miał być takim penisem z popiołów w sensie dosłownym tego starego Cruze powstaje nowe osiedla w tym nowym osiedlu rozgrywa się życia niż właśnie toczy taki rytuał życia, które gdzieś tam czasu trwa od, odkąd wprowadzili tam pierwsi lokatorzy z pracą z baterią pracą z przestrzenią obrotu świadomością jakoś tak nieustannie, więc to myślę, że to jest różnica, bo oczywiście w całej Warszawie tak było natomiast dla całej Warszawie była destrukcja była śmierć natomiast sukcesywnie powojnie no jednak listy od 3 kiwali groby te prowizoryczne były ekshumacje zupełnie nie to jest jak olbrzymi teren, który był przeznaczony na miejsce na miejscu getta i też tam się dokonywała masowych zakłada, więc kiszkę, a taki szczególny przypadek szczególnym przypadku różne dziś wart ale, jaką miała pani właśnie po tych wszystkich swoich spotkaniach rozmowach również, współpracując przy tej wystawie w muzeum Polin rodzi się jakiś taki obraz idealny o jeśli mogę tak powiedzieć mieszkańca Muranowa człowieka, który właśnie o tej historii pamięta, ale jednocześnie z oczywistych powodów normalnie funkcjonuje też bez takiego poczucia winy czy obciążenia, że to codziennie parokrotnie przechodzi po cmentarzu, ale trzeba mieć poczucie winy to nie jest jego nie on skonstruował tam ma mur getta nie on dokonał tam zakłady nie rozumiem czy to to trochę wydaje mi się byłoby nadużyciem w stosunku do osób, które tam mieszkają są ludzie, którzy tam trafili po prostu trafiają wciąż żyją no nie chciałby mnie nie tworzyła się jakiegoś takiego obrazu idealnego, bo jest takich rzeczy, bo to jest już pachnie tak trochę inżynierią społeczną właśnie, która ma bardzo bardzo szczere i bardzo często po dobre intencje, ale potem z tego różne rzeczy nieciekawe wchodzą wręcz odwrotna także oczywiście wspaniale jest jak są ludzie wrażliwi, którzy interesują się to warto zawsze oceniać tak interesują się historią miejsca, w którym się znajdują eksplorują co mają szacunek do przeszłości kazał uciekać i to myślę, że takich osób jest wiele się może zresztą przejawia się różne sposoby, ale nie można tego ludziom narzucać gotowe było czym nie można od nich tego oczekiwać też się wydaje że, że jako relikt myślenia Muranowie, czyli w kontekście znaczą mieszkańcach tych, którzy palą, bo ja jestem też byłam przybyszami z zewnątrz drastyczne też na Muranowie mieszkam tam przez krótki czas, ale też nie odpowiedzieć sobie z tym Muranów Janko czy coś takiego o jako Przybysz to co widzę inaczej też zawsze Lisiewicz pewnego oddalenia się powiedzieć tonie to korekta polega na tym, że absolutnie nie oczekiwałabym takich czy innych zachowań raczej to cieszy, kiedy ludzie dostrzegają pewną wartość tej przyszłości w tej trudnej historii się interesują, ale zrób jakieś poczucie winy które, które kompletnie nieuzasadniona niezdrowe nie nie nie oczekiwałem czegoś takiego w życiu jest do specjalnie trochę użyłem tego mocnego określenia, bo tu znowu na chwilę wrócę do tego filmu Muranów tam jest taka scena, która wydaje się, że właśnie z punktu widzenia przynajmniej mnie odbiorcy, że tak, jakby reżyser chciał mi właśnie powiedzieć, że pewnego rodzaju obojętnością eksponuje w tym silnie no może nie potępia, ale przynajmniej krytykuje tam jest taka scena jedna z końcowych zresztą w uroczystości przed pomnikiem bohaterów getta i młodzi ludzie tam biorą udziału w tej uroczystości, a z takich to mówimy w języku filmowym na długim obiektywie pokazywane są postaci na balkonach w poszczególnych domach i oni właściwie wszyscy zamykają drzwi tych balkonów jeszcze zasłaniają firanki właśnie tak jakby chciał autor powiedzieć, że życie mieszkańcy są nie dość obojętnie to nawet jakby w ogóle trochę przeszkadza im właśnie to to to stałe przypominanie historii tego miejsca no myślę, że to jest pytanie do autora, bo każdy ma swoją wizję każdy w innym momencie też doświadczania kiedyś się doświadcza przez jakiś odstępach czasu albo przez dłuższy czas na danej przestrzeni to przecież zmienia się też podejście to ewoluuje postrzeganie dostrzegać różne rzeczy ja nie wiem co to także trochę się uchyla tutaj od odpowiedzi na od mamy tego, bo trudno nie wspomniała pani rozmawiała z reżyserem stąd myślałem, że może może akurat dziś jest w tych rozmowach również ten wątek takiej od oceny postawy tych mieszkańców pojawi, o czym rozmawialiśmy dużo bo, uczestnicząc w procesie powstawania tego filmu oznacza też tam się wypowiadam nim i i gdzieś tam na etapie początkowym też różne kontakty żeśmy tam reżyser dostał i noc były ścieki ciąg ciąg ludzi i kontaktów, z którym się też znalazłam, ale nie oceniała na czynienie dyskutowaliśmy nie mieć okazję studiować po filmie natomiast tak ja myślę, że to mogą być to też jest kwestia zawsze tego co autor chciał powiedzieć później interpretacji tego jak widzimy to co chciał powiedzieć no bo ja myślę teraz to równie dobrze może oznaczać zamykanie zwyczajnie się hałas jest inwazyjnej np. ci ludzie, którzy mają okna i drzwi w ogóle nie myślał o tym już jak zresztą mieszka na Muranowie przez 2 lata i tam przed obchodami 19kwietnia ludzie jeszcze dużo nieustannie są to zależy jak bardzo bogate są obchody jak okrągła rocznica, ale tam helikoptery przez kilka dni wcześniej policja, która chodzi i sprawca budynki, jeżeli ja jakiś oficjalne delegacje tam przyjeżdżają, żeby było bezpiecznie tam jest spore ograniczenie ruchu wie no jeśli ktoś tam żyje to co pewnie i jakoś może być dla niego dotkliwe, bo nawet hałas może być dotkliwy i zamykanie tej dzielnicy może w ogóle nie oznaczać tego, że się od no właśnie mojego faktów po prostu z tego co zależy jak my interpretujemy ten obraz lato, ale od samego faktu że, że hałas chciałby spokojnie nie zjeść obiad w naszych, więc to taki gest można rozmaicie interpretować dni to jest pytanie, jakie intencje w takim przypadku ZUS zawsze także obraz albo zdania i autor czasem coś przedstawia odbiorcy mogą biec kilkanaście albo kilkadziesiąt różnych interpretacji trudno mi tutaj no tak jakby miał coś takiego zobaczyła to myślałbym, że to jest także jak ważne jak to w Warszawie w miejscu dość ruchliwym jakieś hałasy, gdy przyjeżdża śmieciarka to tak samo zamykam okno albo wszyscy albo bym słyszała hałasy dobiegające z dołu służb baru jakiegoś to też zapewnia, że są po to, by oznaczało, że ja mam jakiś negatywny stosunek do tego świat nadzieje tylko zwyczaj, który chwilę Cisy np. nie ma obowiązku, że ludzie, którzy tam mieszkają muszą uczestniczyć w obchodach cały czas stać na balkonie, bo już mają swoje inne wizje Warszawy życiowe Nafta, czyli lot, ale to rzeczywiście z wszystko szansy nie takie proste zaczynamy nad tym zastanawiali się różnych dlatego bardzo bardzo dziękuję za podzielenie się tymi właśnie różnymi refleksjami, bo nie szukałem i chyba nie ma sensu, że właśnie jakiś wytycznych natomiast zwrócenie uwagi na na to miejsce jednak ta potrzeba pamięci nawet niecodziennej myślę że, że było bardzo wasz dziękuję dziękuję badań Komorowska pisarka współzałożycielka prezeska stowarzyszenia stacja Muranów i autorka książki tej nazwy była naszym pierwszym zaś dziękuję za rozmowę Maciej Zakrocki przedstawia teraz z nami pan prof. Jacek Leociak kierownik zakładu badań nad literaturą zagłady w Instytucie badań literackich Polskiej Akademii Nauk członek założyciel centrum badań nad zagładą Żydów przy Instytucie filozofii socjologii pan dzień dobry właściwe czy błąd dobry pan trochę już właśnie słuchacze poznali tę specyfikę miejsca takiej współczesnej perspektywy to znaczy z perspektywy mieszkańców Muranowa, którzy nie zawsze mają no i też zastanawialiśmy się czy zawsze powinny mieć świadomość miejsca, w którym żyją, a przede wszystkim powinni mieć jakiś rodzaj codziennej atencji do tego miejsca czy proza życia konieczność normalnego funkcjonowania musi też na na użytek właśnie normalnego funkcjonowania trochę tą świadomość wyłączać, ale może teraz by się przydała słuchaczom taka informacja uzupełniająca czym było to miejsce przed w stopniu wpływało ono na nie tylko społeczność mieszkającą tam, ale na całą Warszawę nota tutaj trzeba by przede wszystkim zależy od tego, że pan ta druga wojna światowa czy wszystko wszystko przewróciła wszystko zamknęła zakończyła mamy już inny świat jeśli mówimy o Muranowie i o jego historii czy jego jakiż to, aby głębokiej prehistorii musimy zawsze pamiętać, że ta apokaliptyczna, chyba że nos jest jak mamy ten apokaliptyczny horyzont przed sobą prawda i gdyby tego te jak ta apokalipsa się nie wydarzyła to tutaj mi mielibyśmy zupełnie inne miejsce zupełnie inny Muranów, zupełnie jakby inne doświadczenia miasta więc, jakby nie jesteśmy w stanie uciec od tej wojny Nowok 4 zagłady prawda i tak intencji zakłady nieustannie tutaj nad tą dzielnicą spoczywa prawda to nie znaczy, że jej mieszkańca ja przecież byłem mieszkańcem myli no otrzymają ponad 3 dekady prawda tam się urodziłem, że ci mieszkańcy muszą muszą w tym cieniu przebywać i jak będą doświadczać tego mroku cały czas powiedziałbym nawet wprost przeciwnie no, a ja się pan pyta o prehistorii oto trzeba zacząć tak naprawdę oczy takiego pejzażu powiedziałbym Kamińskiego no pełnego wśród wspaniały jest soczystych zielonych ogrodów stawów rybnych wiatraku prawda szumu szmer strumieni, które w tej akurat w tej północnej części Warszawy bardzo obficie występowały przepływały przez ten Muranów tam jeszcze później tą skarpą warszawską spływały do do Wisły Arkady chiński krajobraz później się zmieniał się wysławia powiedziałbym tak u kapitalisty śnie prawda tam powstają browary tam powstają duże zakłady przemysłowe kamienice z na zasypanych i gliniankach stawach takiego się zagęszcza i właściwie taka cezura w historii Muranowa to jest druga połowa dziewiętnastego biegu, od której tak mniej więcej można liczyć powstanie czegoś się w trakcie nazywali tak dzielnicą żydowską prawda to było charakterystyczne dla wielu miast europejskich, gdzie jest taki obszar miejskiej, gdzie ci żyć dzisiaj jakoś tak gromadzą szczególny sposób prawa, jeżeli jest tam dużo no tak to się działo w tej dzielnicy północnej nazywanej dzielnicą Muranowskiej Nalaskowski uprawne, gdzie właściwe no u progu drugiej wojny światowej ten obszar no ten obszar Ulanowski, ale w szerokim tego słowa znaczeniu to znaczy jak tutaj zaczął od 3 południa czy placu Grzybowskiego i ten teren nie nie są absolutnie Muranowa, ale są terenami zamieszkania Żydów warszawskich przed drugą wojną światową, czyli przed tu apokalipsa prawda około 13 mieszkańców Warszawy to siedzi sobie wyobrazić co trzeci mieszkaniec Warszawy co trzeci mieszkaniec oceanu prawda ale w jakim stopniu tylko w tym momencie się zapytam fakt, że jak ta jak sam pan powiedział Żydzi gromadzą się w tej części nazywanej dzielnicą północną i jest jednocześnie od razu odłącza trochę tę część od miasta czy czy nie czy wręcz przeciwnie to się jakoś jednak przenikało i Londynu i w tym sensie również ta obecność tych 13 mieszkańców w tym mieście jest na co dzień widoczna czy to jest także oni tu, a my tu nie to nie jest tak oczywiście, jeżeli mieszkanie na Sejm obszarze Warszawy, ale tutaj po te chciały sięgać do historii pokazać genezę prawda tylko z nim zniesienie obowiązku zamieszkania Żydów zniesienie ulice ekshumowanych prawda to wszystko prowadzi do tego, że wolno się osiedlać w dowolnym miejscu wcześniej nie wolno było wcześniej, jeżeli miej takie obszary, na których nie mogli zamieszkiwać teraz to znaczy grup, gdy zgłoszą po powstaniu styczniowym jeszcze wtedy takich ograniczeń nie ma i to co się dzieje nie jest jak ktoś z 1 strony budowanie miasta w mieście i ten Muranów szeroko pojęty jest taki żydowskim miastem w mieście jest tak już dzielnicą specyficzną odróżniającą się by pan typem zabudowy językiem wielojęzyczny gwar prawda itd. i oby jak obyczajowością oczywiście braniem, ale przecież pamiętajmy, że są też stratyfikacja społeczna tutaj dużo gra rolę i Żydzi z jednostek warstwę inteligencji wolnych zawodów adwokaci prawda lekarze oni mieszkali też wielu innych punktach pryncypialnych, bo tak ówczesnej Warszawy jedno wszędzie na pryncypialnych ulicach Marszałkowskiej Śniadeckich szczególnie w tym Południowej Warszawy prawda tutaj mamy do czynienia z taką taki konglomerat różnego tutaj to znaczy na Muranowie jest takim jak pan też i ogromnie zróżnicowanym poziomem jakości życia im tej i tych warstw nowości społecznych tapety podążają za rozróżnieniem z ING rano bliscy Singera można powiedzieć, że ta żydowska Warszawa tak się, jakby rozłamy wał na 2 części południową Warszawa ten plac Grzybowski okolice błaga ortodoksyjne taka tak takie takie miejsce skupiający Żydów pobożny tam, gdzie w piątek wieczorem już wszystko mil ku prawda, że nadal, ale sobota była tylko oddana trzeba to, ale ta Północna Warszawa z kolei to znaczy ta Warszawa, gdzie odciętym osiedlenia Malewski północne ulice Warszawy na to by była Warszawa powiedziałbym zupełnie inna świeckich można powiedzieć Eko komunizmu rządząca socjalistyczna, gdzie handel utrzymywaną z wszystkimi najważniejszymi ośrodkami handlowymi Władywostok wiem z Nowym Jorkiem prawda to Warszawa zupełnie inna jest tych Warszawy żydowskich też było dużo prawda była tu była fantastyczna wielokolorowe bogata mieszanka kultur obyczajów no to wszystko zniknęło właśnie to wszystko zniknęły i teraz już niczego nie ma i to co przed czym stoimy to jest takie doświadczenie no ogół oceniała dało ogołocenie zupełnego i Tomkiem na myśli, mówiąc że żyjemy wszyscy w horyzoncie zagłady, bo nie wasz, ponieważ musimy odtwarzać to miasto przed apokalipsa prawda, że obraża dziś sobie, bo w Warszawie odmiennie niż w Łodzi np. nie dane nam sobie nawet te materialne pozostałości w Łodzi wszystko stoi można by jeszcze kamienice obszaru ba ludzi tego miejsca, gdzie było getto łódzkie one stoją w przeważającej większości można jak dotknąć chmur lub prawa tutaj nie ma niczego to co zostało kawałki bruku jakieś tam ostańce prawda już nikną szeroko to jest właściwie, jakby na potwierdzenie tej reguły absolutnego zniszczenia nie ma nie ma nic wszystko jest już pod spodem oczywiście wszystko pod ziemią wszystko no właśnie teraz chciałem do tego nawiązać bo kiedy oglądałem tę wystawę czasową po policję o Muranowie pan m.in. właśnie też Export EEX eksponował te pozostałości, które do ciągle dziś można znaleźć właśnie w tych podziemiach, ale tu wraca właśnie ciągle to pytanie o współczesność w połączeniu z tymi starymi przedwojennymi właśnie z podziemiami, bo cały czas się nie bardzo wiem też i co co państwo co pan proponują chociażby mieszkańcom tych w tej dzielnicy teraz jednak mówiąc jednocześnie, że właściwie przy każdym wykopach przy przy takim wspieraniu jeszcze po tych piwnicach ciągle można znaleźć pamiątki po tamtym czasie ich i teraz właśnie do jak można normalnie funkcjonować w takim nie normalnym miejscu wzrost w rozumiem, że wszyscy rozumieli ich kraju jak i jak używam tego słowa oczywiście ja powiem tak, że niczego nie nie mogę proponować prawda, ale jeśli już odpowiadać w tym trybie na pana pytanie to tak jakby coś zaproponował Antek zapełniło się wszystkim bardzo bym przestrzegał mieszkańców, żeby nie za Zagłębia się opowieścią ducha ja widziałem ten wsi pana Szalacha, gdy lektury jest niezwykle rozczarowującym obrazem dla mnie no ja rozumiem, że dalekiego Izraela tak się widzi Muranów jako miejsce jakiegoś takiego Nawiedzenia prawda jakiego, ale to jest to jest jakby obok objawił się rozpłacze na takiej bezradności nieumiejętności ogarnięcia refleksją tego czym się projekt spotyka w związku z tym bardzo łatwo uciec właśnie jakieś artystyczne tam seanse prawnego jest to jestem naprawdę zdziwiony mojej znam bardzo mądrzy ludzie tam przedstawiciele policji i pani pani Izy pani Radzik jedno dali się wywinąć zmanipulować taką taką jakość tym co jak nowi mówiąc szczerze co tak rozmowę manikiurzystki o reakcję, więc wędrującej po ulicach naturą co jak ktoś widzi no prawda jest żenujące to pokazuje jak ma jak głęboko odcięta jest ta świadomość miejsca i na na i to jest bezradność, która jest zapełnione takimi artystycznymi opowieściami, bo jeśli ja opowiadam swoje spotkania z gasnącego zapalających się nam po i na tym rano, gdy opowiadam o sobie prawdę tak naprawdę jakieś swoje pseudo wrażliwości ja panu co odpowiedzieć na pytanie co proponuje są jak proponuje prawda aż ja jestem mówili czekali nie nie jest też efekt czy specyficzne w tym sensie ja poświęciłem kawał życia no naprawdę poważnej studium nas w tym miejscu nad historią, ale ja nie chcę nikogo namawiać do grzebania latami w archiwach jak chce namówić do czegoś innego nie do eksportowania się opowieściami jakiś pseudo duchach, które tam się pojawiają bo, żeby zobaczyć duchy na Muranowie to trzeba przede wszystkim na nie zasłużyć to znaczy trzeba wiedzieć wiedzieć co się tam stało nie poddawać się jakimś emocjom prawda nie nieokreślonym takim takim właśnie wyszedł ze stylu różnych, czyli horrorów czy się w Polsce organizm tak jak to jest żenujące po to jest obraza dla takiej sądzę dla pamięci tych ludzi, którzy tam zginęli szczątki tam oczywiście krwią do dzisiaj to, żeby zobaczyć duchy w cudzysłowie to trzeba zasłużyć w tym sensie też naprawdę podjąć refleksję nad dziedzictwem tego miejsca i chce być bardzo dobrze zrozumianym teraz uważam, że wszystkie działania upamiętniające prawda pokazujące no tą historię i ocalając pamięć po ludziach są niezwykle ważne i my mamy upamiętnienia na Muranowie mamy doskonale upamiętniony przebieg muru prawda w tej chwili ulicznych takich się dalsze stopiony chodnik i znakach przebiegły Lutek znakomite mamy w trakcie pamięci męczeństwa zaczynający się od pomnika raportach prawda bohaterów getta po uszach plac te miejsca upamiętnione w dni upamiętnienie już na usta jest zbyt łatwe upamiętniają oddziela nas tak naprawdę tego co się wydarzyło, a i jak będą zamyka historia jesteśmy my jesteśmy poziom w pewnym sensie zaprosimy do zrozumienia nie występuje przeciwko pani ten wprost przeciwnie Ambra sam brałem biorą udział w różnego typu upamiętniających działania, choć to jest wciąż sama mówi co zaproponował mieszkańcom Muranowa to jest nie tyle upamiętnianie tej pani więcej tej tej obecności dawnych mieszkańców ale jakby dopuszczenie ich do współ obecności to jest znacznie trudniejsze to jest coś w rodzaju Uścia zrobienia miejsca dla nich w swojej świadomości nie znaczy to przecież, że mamy nieustannie być przygnieciony i przygnieceni miażdżenie tym potrwały grunt okropieństwa okrucieństwem zagłady tego co się tutaj działo nie wolno pozwolić, żeby horror zagłady na sparaliżowane musimy działać, a działanie dla mnie w tym właśnie przykładem Janowskim to jest otwarcie miejsca dla dzisiejszych dzisiejszym rano i ich dzisiejszej świadomości mieszkańców Muranowa na współ obecność sąsiadów, a to znaczy również na to, że oni to by i oni są z nami tu dzisiaj jest całym bagażem tego, że pan ambiwalentne bądź niejednoznacznego doświadczenia tych wszystkich górniczych, które niosło tutaj bytowanie, że do tych wszystkich konfliktów tych wszystkich erupcji nienawiści również przenosi FOT antysemityzmu prawda bardzo często myśli się o tym przedwojennym losy Żydów w sensie takim nostalgicznej nostalgicznych baśnie będą byli Żydzi tak się wszystko dobrze układa oni byli tacy sympatyczni takie ładne te Żydówki były przecież czarno takie prawda i właściwe co używany stał przy jakim świetle i wszystko władców tak było pięknie wtedy różnorodnych jakieś piramidalne nieprawda to jest straszni to jest nieprawda i właśnie współ oby kaz głowy ex, do której którą apeluje też zrobienie miejsca dla urzędów w trakcie, jakby w wymiarze też społecznym etycznym skomplikowanym pełnym napięć w pełnym niesprawiedliwości, jaka siedziała wtedy, żebyśmy odczuli, żeby nie robił sobie pisał kiedyś Norwid łatwych rekreacji prawda tutaj tablica tutaj pomnik wszystko fajnie no i jak ocalić to brzozy tego miejsca oczywiście duchy duchy pojawia nam się duch, jakimi jacy jesteśmy strasznie wrażliwy i na to co się stało nie możemy spokojnie spać poszli lampa zapala na Muranowie sama albo ktoś stuka ściany prawda, ale jak pani Zuzanna Radzik kwestią jest hipotek w tym w tym w tej grupie tonach kości są zmielone no no naprawdę to są opowieści, które no, które właśnie służą czemuś możemy nazwać nacjonalizację Holokaust prawda takim posunięciem się w kicz, a nie autentycznym wyzwalania przez stanięcie twarzą twarz wobec tego wyzwania, jakie wciąż stanowi dla nas hol na drogę i wezwania by spojrzeć to stąd ten mrok samego siebie prawa, żeby nie żyją samego siebie w tej czynności nie jesteśmy aniołami, którzy nad tym dzisiejszym Muranowa prawda się pochylają i tak bardzo są przejęci tym co się tam naprawdę wydarzyło dzisiaj te te Echa tych wydarzeń to się odbywają w tym szukaniu duchów szefa w stolicy prawda no to jest po prostu no wręcz, że jak ten film jest pięknie sfotografowany bardzo piękne zdjęcia naprawdę, ale też Groszka pusty okres rok projekt oświadczenia narodowcy nagle wiek nie ma nic to jest dla mnie świadectwo kompletnej bezradności człowieka, który przyjechał z Izraela niczego nie rozumiem nie jest w stanie pojąć co jedynie, czego się uchwycił to jest opowieść o duchach, ale myślę, że to co dzisiaj usłyszeliśmy od pana jest rzeczywiście bardzo mocnym emocjonalnym robiącym wrażenie wrażenie wskazaniem i muszę powiedzieć, że na mnie został zostawiło to to wielkie wrażenie chciałem panu bardzo za to podziękować, a ja dziękuję za możliwość, lecz na rozmowy z państwami wypowiedzenia tego co czuje co uważam co, jakie są emocje, bo to jest najważniejsze byśmy mówili to to czujemy to co myśli bardzo dziękuję pan prof. Jacek Leociak kierownik zakładu badań literaturą zagłady w Instytucie badań literackich Polskiej Akademii Nauk członek założyciel centrum badań nad zagładą Żydów przy Instytucie filozofii socjologii pan bardzo raz jeszcze dziękuję liczę bardzo życzę dobrej nocy podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej, które audycje wydawała my też państwu życzę spokojnej nocy do usłyszenia jutro Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA