REKLAMA

Dyrektor Ośrodka Badań nad Migracjami UW: Żaden płot nie zatrzyma migracji

EKG - Ekonomia, Kapitał, Gospodarka
Data emisji:
2021-08-26 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
14:38 min.
Udostępnij:

- Mamy do czynienia z realnym cierpieniem realnych ludzi. Gdzieś ich podmiotowość się zagubiła - o polskiej i unijnej polityce migracyjnej, Usnarzu Górnym, podsycaniu nastrojów antyimigranckich i konsekwencjach mówił prof. Paweł Kaczmarczyk, dyrektor Ośrodka Badań nad Migracjami UW

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
ekonomia kapitał gospodarka mamy 5 minut po dziewiątej Tomasz sed dzień dobry czas na magazyn EKG w czwartek o naszym pierwszym gościem jest dziś prof. Paweł Kaczmarczyk dyrektor centrum badań nad migracjami Uniwersytet warszawski dzień dobry dzień dobry panie redaktorze dzień dobry państwu panie profesorze ślad za Litwą Grecją czy Węgrami także na polskiej granicy od wczoraj rośnie płot rząd przekonuje, że ten płot ma zatrzymać migrację zatrzyma no wszelkie Rozwiń » doświadczenie, które w, którym dysponujemy wskazuje, że nie zatrzyma, bo jak dotąd żadne tego typu barierę nie powstrzymały, zwłaszcza masowych procesów emigracyjnych wydaje mi się, że mamy o wiele lepsze możliwości oddziaływania na na procesy masowe procesy migracyjne szkoda, że to oni się niewielkim stopniu wciąż odwołujemy to, jakie są narzędzia pańskim zdaniem moim zdaniem podstawowym narzędziem jest tworzenie kanałów legalnej migracji do krajów Unii Europejskiej w tym w tym do Polski i wydają się, że z tego narzędzia korzystamy wciąż niewielkim stopniu jest to o tyle zaskakujące, że dzieje się w sytuacji, kiedy mierzymy się z czymś co jest bardzo często określane jako presja migracyjna presja migracyjna ze strony choćby krajów afrykańskich, ale także ze strony krajów objętych choćby działaniami wojennymi obserwujemy w ostatnich dniach, ale jednocześnie dzieje się w sytuacji, kiedy większość krajów europejskich boryka się z poważnymi problemami na rynku pracy oznacza brakiem rąk do pracy konkretnie i w tej sytuacji najbardziej naturalnym rozwiązaniem byłoby właśnie tworzenie kanałów legalnego napływu i tutaj niezmiennie odwołuje się do doświadczenia naszego kraju, a mianowicie do systemu uproszczonego, który został wprowadzony w końcu lat dwutysięcznych i który zaowocował masowym napływem do Polski właśnie nie osób poszukujących ochrony, ale pracowników oczywiście przede wszystkim z krajów ościennych, ale chciałbym podkreślić, że część z tych krajów znajdowało się w pewnym momencie w stanie w stanie wojny i część osób docierających do Polski jak najbardziej miało prawo do tego, żeby ubiegać o ochronę międzynarodową, a pomimo tego wybierali status pracownika co pokazuje, że przy określonych kryteriach tego typu systemy mogą działać w tej konkretnej sytuacji, którą obserwujemy od ponad 2 tygodni mówi o tym co dzieje się na granicy polsko-białoruskiej w pobliżu uznała górnego tam ze strony rządu słyszymy, że jeśli chodzi o ten przypadek nie możemy zalegalizować tej migracji, bo ona będzie stanowiła przykład do tego, że do Polski łatwo jest się dostać, a co za tym idzie do innych krajów Unii Europejskiej wobec czego potrzebna jest właśnie takie działanie ze strony rządu, żeby zapobiec tej migracji, żeby nie spowodować na tej polsko białoruskiej granicy pojawią się tysiące migrantów ta migracja wymknie się spod kontroli ja pozwolę sobie powiedzieć odpowiedź na 2 części w pierwszej odniósł się do tego efektu przyciągania tego pól efekt, który bardzo często się mówi, a drugi powiedziałby moralnych konsekwencjach tego co się obecnie dzieje ta nie jest takie czy w istocie akceptacja reguł prawa Międzynarodowego także prawa polskiego, czyli przyjęcie wniosków o ochronę międzynarodową ze strony osób sprawiłoby, że mielibyśmy do czynienia z masowym napływem kolejnych grup poszukiwaczy azylu moja odpowiedź brzmi nie wiem szczerze mówiąc ja nie mam żadnych przesłanek, żeby na to pytanie odpowiedzieć chciałem bardzo wyraźnie podkreślić, że Polska została już ukarana za to, że nie przyjmowała wniosków o ochronę międzynarodową w przeszłości jak widać tego typu działania nie przyczyniły się do zmiany sytuacji to po pierwsze po drugie w literaturze naukowej prezentowane są wyniki badań, które wskazują na to, że ten tzw. efekt przyciągania pulę efekt jest wielce przeszacowany przykład nie tak dawno okazało się badanie, które w sposób to zaawansowane metodologicznie wykazuje, że decyzja Angeli Merkel z września 2015 roku nie przyczyniła się wcale do zwiększenia skali napływu do Niemiec w kolejnych latach, czyli był to jednak efekt krótkotrwały, a w zasadzie samo zdarzenie miało charakter dość incydentalne związku z tym trudno byłoby tak naprawdę wskazać argumenty naukowe, które broniły tej tezy które, którą przedstawił pan pan redaktor to co dla mnie jest o wiele ważniejsza to jest to co będzie konsekwencją bez wątpienia tego, z czym obecnie mierzymy na granicy wschodniej będzie to dalsze upolitycznienie kwestii migracji i dalsza polaryzacja nastrojów w Polsce, które dotyczą tej właśnie sfery sferę mobilności z emigracji jak wiemy jest to sfera, która jest niezwykle delikatna bardzo podatna na wszelkie upolitycznienie i teraz dobrym dobrym w zasadzie nic bardzo szybkim doświadczeniem tego efektu jest to co się stało wczoraj wczoraj został opublikowany sondaż, który został zrealizowany przez IBRiS jeśli się nie mylę i ten sondaż z tego sondażu miałoby wynikać, że Polacy ponad połowa Polaków nie popiera przyjmowania uchodźców, ale ten sondaż został moim zdaniem zrealizowany w sposób zupełnie skandaliczne szkodzą dano tam pytanie czy Polska powinna wpuszczać migrantów uchodźców oraz ja po pierwsze nie rozumiem co znaczy słowo wpuszczać, ponieważ mamy określone procedury dotyczące misji cudzoziemców na terytorium Polski to po pierwsze po drugie wrzucono tutaj do 1 do 1 worka migrantów uchodźców przy tym, że moja świadomość jest taka, że większość ludzi nie rozróżnia tych 2 kategorii tak naprawdę nie wiemy, jaki status osób obecnie znajdują się na wschodniej granicy, żeby to, żeby to sprawdzić musielibyśmy umożliwić im złożenie wniosku o ochronę międzynarodową i przeprocedować każdy z tych przypadków jednostkowo to, czego się obawiam to będzie dalsza polaryzacja nastrojów niestety zwiększenie poziomu nastrojów antyimigranckich w Polsce o konsekwencjach tego mogę powiedzieć jeszcze więcej to bardzo dobrze o to chciałem właśnie pana zapytać my w naszej już poprzedniej rozmowie parę tygodni temu dzisiaj też mówimy o tym, że migracja może być jakąś odpowiedzią na te problemy, z którymi dziś boryka się rynek pracy, czyli po prostu brakuje rąk do pracy z 1 strony pan mówi o sondażu z drugiej strony wykonałem takie ćwiczenie to znaczy zajrzałem do telewizji Państwowej, żeby sprawdzić co w tych ostatnich dniach mówi się o imigrantach uchodźcach, zwłaszcza do tego programu sztandarowym sztandarowego dziewiętnastej 30 no i tam mówi się o uchodźcach wyłącznie w kontekście zamachów terrorystycznych dla państwa tylko 1 wielu cytatów, który pojawia się w tym programie Europą wstrząsnęły zamachy terrorystyczne w krajach Zachodu drastycznie wzrosła liczba przestępstw gwałty stały się codziennością, a migranci wbrew temu na co liczył zachód wcale nie zaczęli się integrować się z Europejczykami koniec cytatu zastanawia się nie zapytam pana pan rozumie ten przekaz, bo jest naprawdę trudny do zrozumienia, ale wiemy, że przez nieprawdziwe, więc nieprawdziwy ważne umowy poprzez ale, ale jeszcze jedno pytanie chcę w tym kontekście zadać, bo wiemy, że Państwowa telewizja jakąś emanacją tego co chce nam powiedzieć rząd ten sam rząd też zwraca uwagę na to, że migracja jest jakimś rozwiązaniem problemów na rynku pracy z drugiej strony telewizja Państwowa, która pod kontrolą tego rządu kształtuje właśnie takie postawy pan potrafi to ze sobą pogodzić jakoś niestety nie potrafi niestety nie potrafi niestety nie rozumiem tej postawy, ponieważ bardzo łatwo jest przenieść się postawy, które dotyczą osób z krajów odległych kulturowo na te osoby, które w Polsce już przebywają tutaj pracują, a duża część z nich zamierza związać swoją przyszłość z naszym krajem wydaje się, że wszelkie tego typu działania powinny wiązać się, z jaką świadomością także ni oczekiwanych efektów naszych obecnych działań i wiem, że wspomnę o takim ciekawym nieoczekiwanym kontekście tej naszej dzisiejszej rozmowy nie tak dawno Consortium organizacji społecznych, które działają na rzecz migrantów uchodźców zaproponowało własną wizję polityki migracyjnej Polski i to co jest niezwykle ciekawe to, że akurat ta grupa osób nie ucieka od jasnego określenia pryncypiów, które powinny przyświecać tej polityce, a te pryncypia to Solidarność to odpowiedzialność albo współodpowiedzialność wreszcie wspólnota chciałem zwrócić uwagę na ten ostatni element z wielu doświadczeń wynika, że nie możemy mówić o efektywnej integracji, czyli włączaniu imigrantów społeczeństwa krajów przyjmujących, jeżeli nie będziemy próbowali tworzyć wspólnoty i co za tym idzie nie będziemy dbali o spójność społeczną i to jest pytanie, które dzisiaj chciałbym zadać jak my możemy w ogóle myśleć otworzeniu jakiejkolwiek wspólnoty, jeżeli już na wstępie pozycjonuje my migrantów poszukiwaczy azylu czy uchodźców taki sposób jak to przed chwilą opisał pan redaktor to są konsekwencje, które dzisiaj są dla mnie najważniejsza, bo to będziemy mieli masowy napływ za chwilę tego nie wiemy to, że mamy kryzys humanitarny to fakt jest wciąż kryzys o małej skali, ale mamy do czynienia z realnym cierpieniem realnych ludzi gdzieś ta podmiotowość ludzi po prostu się zagubiło moimi państwa gościem jest dziś prof. Paweł Kaczmarczyk z centrum badań nad migracjami UW panie profesorze na początku naszej rozmowy pan powiedział, że Polska powinna tworzyć w kontekście tego co teraz się dzieje w kontekście też zakładam tego co może się dziać w kolejnych tygodniach miesiącach kanały legalnej migracji mówimy też o polityce migracyjnej swego czasu w naszej ostatniej rozmowie wtedy rozmawialiśmy o tym, że Polski rząd pracuje nad taką polityką migracyjną na ten przyszły rok jak trwają prace nad tą polityką właśnie to znakomite pytanie panie redaktorze muszę przyznać bo, bo nie wiem jak i jaki jedno na jakim etapie są prace, kiedy ostatnio rozmawialiśmy byliśmy w zasadzie na progu konsultacji społecznych ten dokument został przekazany do konsultacji ośrodek nad migracjami podobnie jak inne instytucje zakładam przekazał swoje uwagi staraliśmy się one były jak najlepszy, ale chwilę potem dotarła do nas wiadomość, że Departament Ministerstwa Spraw Wewnętrznych odpowiedzialny za przygotowanie tego dokumentu ulega rozwiązaniu albo przynajmniej daleko idącej modyfikacji co oznacza, że ja w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć jak będą wyglądały dalsze prace nad tym dokumentem mam nadzieję, że konsultacje społeczne zostaną zakończone mam nadzieję, że uda się wprowadzić część zmian do tego dokumentu natomiast czy są realne szanse na jego przyjęcie w bliskiej przyszłości nie wiem, a od razu powiem, że byłoby byłaby wielka szkoda, gdyby nie doszło do tego, ponieważ ten dokument jest o wiele lepszy niż ten, z którym mieli do czynienia ostatnio i wydaje się, że przynajmniej w kilku obszarach, zwłaszcza w obszarze, który wprost dotyczy programu pana redaktora to znaczy stwarza migracji zarobkowej można by wiele zmienić ten dokument stwarza nam szansę na też byłby pierwszym od wielu lat dokumentem taką polityką migracyjną, które dziś Polski rząd nie ma powoli zbliżamy się do końca naszej rozmowy chcę pana zapytać jeszcze wątek europejski czy Unia europejska ma dziś jakąś politykę migracyjną jak ona wypada w porównaniu z tą polityką z lat 20152016, bo większość moich dziś odpowiedzi o brzmienie i chyba tak powinna brzmieć ona w tym przypadku w ubiegłym roku został zaproponowany projekt europejskiego paktu migracja żelu i ten dokument spotkał się z daleko idącą krytyką przede wszystkim uznano, że jest przesadnie konserwatywne i nie zawiera daleko idących konkretnych postulatów choćby dotyczących kanałów legalnej migracji, ale też stwarza pewne nadzieje szanse na radzenie sobie z kryzysami takimi jak jak miał miejsce w roku 2015 z tym, że wciąż trwają dyskusje na temat ostatecznego kształtu tego dokumentu nie wiadomo, jaką będzie wyglądał dla mnie bardzo ciekawe jest to jak będzie się pozycjonować Polska w tej dyskusji także biorąc pod uwagę to co się dzieje na wschodniej granicy być może to wydarzenie przyczynić do tego, że rząd bardziej aktywnie włączy się prace dotyczące europejskich rozwiązań, bo to jedno być może ostatnich spostrzeżeń moje wrażenie jest taki, że Polska absolutnie wycofała się w ostatnich latach z tych europejskich dyskusji co może mieć dana daleko idące konsekwencje negatywne niestety przyszłość na koniec panie profesorze mam jeszcze jedno pytanie poproszę o krótką odpowiedź z osobą na tej polsko białoruskiej granicy wytyka się markowe ubrania dobre telefony mówi o tych osobach, które patrzą trochę mniej humanitarnych pozycji na to co się dzieje czy ten status materialny, który jest wytykany tym osobom w jakikolwiek przesądza, że ktoś jest uchodźcą albo nie jest oczywiście, że nie o tym przesądza postępowanie, które przy przy przeprowadzane w każdym jednostkowym przypadku tylko wówczas, kiedy będzie można dowieść tego, że osobie danej grozi jak PiS zagraża jej życiu np. przebywanie w kraju w kraju pochodzenia wówczas ta osoba otrzyma otrzyma ten status naprawdę nie dziwmy się temu, że osoby, które uciekają ze swoich krajów mają sobie telefony, bo dla nich to jest absolutnie podstawowe narzędzie do tego, żeby się ruszać w tym zglobalizowanym świecie jeszcze 1 komentarz migracje są procesem selektywnym i także migracje chodźcie ucieczki z krajów objętych działaniami wojennymi mają charakter selektywny dotyczy to tak tych osób, które sam obecnie na granicy wschodniej jak i tych, które docierają do Polski choćby samolotami z Kabulu, bo nie każdy Afgańczyk ma przecież możliwość, żeby dostać się na to lotnisko, o czym mówił prof. Paweł Kaczmarczyk dyrektor centrum badań nad migracjami Uniwersytet warszawski bardzo dziękuję za rozmowę informacja Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: EKG - EKONOMIA, KAPITAŁ, GOSPODARKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA