REKLAMA

Czym jest świadomość? Czy rośliny ją mają?

Magazyn Radia TOK FM
Data emisji:
2021-08-28 11:00
Prowadzący:
Czas trwania:
43:31 min.
Udostępnij:

Skoro rośliny mogą się ze sobą porozumiewać, to czy mogą też mieć świadomość? Zapraszamy do wysłuchania dyskusji o filmie "Na drodze do świadomości" z poetką i botaniczną dr hab. Urszulą Zajączkowską z Samodzielnego Zakładu Botaniki Leśnej SGGW oraz neurofizjologa dr Pawła Boguszewskiego z Instytutu Biologii Doświadczalnej im. Marcelego Nenckiego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz serdecznie zapraszamy państwa na dzisiejszy magazyn z Martyną Osiecką, która wydaje program i Maciej Gorczyński, którego realizuje myślę, że mamy dziś w magazynie dla państwa refleksję dyskusję i wątki do prawdopodobnie tych największych wyzwań, które stoją przed nami nie tylko Polakami, ale ludzkością, a więc w kontekście kryzysów ekologicznych klimatycznych będziemy rozmawiać o ekonomii na tę właśnie czasy kryzysu ekonomicznego dla tego Rozwiń » kryzysu klimatycznego wydają się, że będziemy rozmawiać o jednej z najciekawszych książek myślę że, gdy miała państwu polecić 1 ekonomiczną książkę to pewnie byłaby właśnie ekonomia obwarzanka Keith Riders oni dzisiaj porozmawiam z prof. Anną Zalewską Mazurkiewicz prof. Elżbietą Mączyńską w dużej mierze po lekturze tej książki, jeżeli jeszcze tego nie zrobiliście państwo być może będziecie przekonani, że trzeba porzucić wiele takich paradygmatów wyświechtanych mitów czy teorii ekonomicznych, które macie w głowie, ale też w kontekście tej refleksji ekologicznej porozmawiamy o tym co czym jest w ogóle świadomość, a w tym kontekście wydają się było dla mnie niezwykle ciekawe doświadczenie obejrzenie filmu, który będzie inspiracją do tej rozmowy na ile roślin mają świadomość, że jeszcze będzie o migracjach być może dramat, który ma miejsce na granicy w końcu wywoła zmusi nas do zmierzenia system wielkim wyzwaniem na najbliższe dekady przed tą dyskusją uciekaliśmy jest dyskusja z 1 strony nie łatwa, bo wielowymiarowa wiążące się z wieloma dziedzinami, ale też fascynująca, dlatego że jest opowieścią o nas świecie i przyszłości dr Marta Jaroszewicz będzie państwa gościem po godzinie trzynastej nie zaczniemy właśnie jednak od świadomości czy rośliny mają świadomość gdzieś pewnie do tego pytania dojdziemy inspiracją do tej dyskusji do tej rozmowy jest film, który zaraz będziecie państwo też, jeżeli będziecie zainteresowani go obejrzeć to jest film na drodze ku świadomości to jest jeden z no prawie 80 filmów dokumentalnych, które będzie można obejrzeć na osiemnastym już Millennium Docs Against Gravity startuje festiwal filmów dokumentalnych kino non-fiction 3września potrwa do 12września w kilku miastach 7 największych miastach w Polsce, ale potem dla tych, którzy są poza tymi miastami albo z jakich powodów nie dotrą do kina będą te filmy przez po 2 tygodnie od 16września do 3października dostępne w internecie to są bardzo różne filmy o radiu TOK FM ma patronat nad Millennium Docs Against Gravity, więc będziemy państwu w najbliższych dniach opowiadać o niektórych z tych filmów m.in. w światopoglądzie dotyczą bardzo wielu sektorów sfer naszego życia, ale dziś właśnie czas na refleksję o świadomości dlatego też zaprosiliśmy państwa gościem jest dr hab. Urszula Zajączkowska dzień dobry pani profesor dzień dobry prof. Zajączkowska jest poetką czytelniczkom związaną z samodzielnym zakładem Botaniki leśnej szkole głównej gospodarstwa wiejskiego w Warszawie drugim państwa gościem jest prawdopodobnie znany może lepiej niż ja w słuchaczom tego pasma dr Paweł Boguszewski często bywa tutaj Tomasza Stawiszyńskiego gościem dzień dobry panie doktorze dzień dobry dzień dobry państwu dr Boguszewski jest euro fizjologię kierownikiem pracowni metod behawioralnych w Instytucie biologii Doświadczalnej imienia Marcelego Nenckiego, a więc tylko pozwolę sobie jednak zdaniem krótko wprowadzić do założeń czy pomysł na film, o którym rozmawiamy, więc na drodze ku świadomości to jest film w reżyserii franka Something i Eryka blaszaka właśnie to zaczyna jak się tak ściśle naukowy w z dziedziny nazwijmy to twardej nauki bohaterami jest sześcioro naukowców czy badaczy nie wiem będziemy teraz szukać lepszych słów tych lepszych słów, dlatego że zaczęła mówić o tym, że zaczyna się jak film naukowy twarda nauka, a potem właśnie okazuje się, że badanie tej świadomości być może lepiej z tym badanie świadomości twarde nauki radzą sobie ku kultury czy ludzie, którzy mają doświadczenie z kur kultur rdzennych, czyli kultura medytacje może to jest za też bardziej perspektywa filozoficzna tylko trzeba w każdym razie z tych różnych bardzo perspektyw badacza za nimi firm zastanawiają się czym jest świadomość ja może właśnie pozwoliłabym sobie zapytać dr. Boguszewskiego na początek oczywiście jak się panu oglądało film na ile dla pana badacza było to ciekawe no i też to pytanie czym jest świadomość film oglądało mi się bowiem już co żeście czy rzeczywiście się zaczęła jako lekko poetycki film taki popularnonaukowy, ale jednak naukowy szczególnie jak zobaczyłem histo jakoś, który jest no jednym z bardziej znaczących współczesnych badaczy świadomości no jednak potem moim odczuciu jest oczywiście moje główne piętro szybko odleciał odleciał to nie jest negatywne znaczenie, bo to nie jest film naukowy to jest publikacja naukowa to jest pewnego rodzaju impresja pewnego rodzaju takie no złapanie pewnych przemyśleń odczuć na temat świadomości tego co się wokół nas dzieje, więc uważam, że uciekł od naukowości w rejony można powiedzieć takie bardziej Spiritual styczne miłej owe co jest po prostu charakterem filmu i takim trzeba przyjąć albo odrzucić na nas rzeczywiście wg mnie tutaj, gdyby zachował troszeczkę większą wstrzemięźliwość troszeczkę bliżej naukowo przyjął się tym zjawiskom, które mówi plus dodał troszeczkę pewnego rodzaju fermentu i krytyki to znaczy pokazał takich badaczy, którzy nie do końca zgadzają się np. takim stwierdzeniem, że świadomość wszędzie otacza nas jesteśmy częścią większej świadomości wyprowadził pewnego rodzaju dialog to bardzo zyskał, czyli bardziej dla mnie jest pewnego rodzaju takim można powiedzieć impresją obrazem pokazanie pewnych odczuć intuicji, które mamy niż rzeczywiście firmy, które pokazuje taką współczesną naukową bądź pół naukowo debatę nad tym czym jest świadomości w jaki sposób ją i uwaga, czyli tutaj tak jak jasne jak to dokładnie podział zaczął się naukowo, ale potem stanął komuś troszeczkę wyparował właśnie pytanie, do którego wrócimy na ile może właśnie nauka no nie potrafi do końca wyjaśnić czy udzielić odpowiedzi, ale to będziemy oczywiście dyskutować, bo chciał zapytać profesor śle Zajączkowska ja jako pierwsza pani wrażenie co pani podkreśliła Prządki, że mi z kolei toczącym się podobał właśnie, dlatego że rzeczywiście zaczyna takim językiem bardzo naukowym wprowadza człowieka niebywale zaawansowane techniki badawcze pokazująca bardzo głęboko już człowiek siedzi w myśleniu mówię tutaj przede wszystkim też metody same naukowej potem wchodzi w takie raczej mocno pytania i właśnie to się bardzo spodobało, ponieważ uważam należy, że ten szczególny z kim traci na naukowości wręcz przeciwnie, bo to dobra nauka to jest dobre pytanie, które wychodzi z ud utartych ścieżek przez wiele lat myśmy robili wszystko zaczęło się to doświadczenia, żeby wykluczyć wszystko to co jest niemierzalne takiego dyskursu właśnie takiego czegoś co możemy nazwać rzeczywistością po prostu im jako naukowcy wszystko to co z tą, czego nie możemy zmierzyć musimy mamy obowiązek właściwie powiedzieć, że to nie istnieje i ta rygory i to posłuszeństwo wobec wobec języka nauki tam jest wyraźnie zaznaczona, aczkolwiek niektórzy naukowcy mogą tak jak pan doktor powiedział odlatują to i tego nie bardzo brakuje teraz współczesnej nauce, dlatego że ludzie widzą, że czegoś brakuje w tym języku nauki czegoś brakuje czegoś co było bardzo bliskie człowiekowi przez wiele lat i to było bardzo mocno wypróbowany dowodem na to jest fakt, że na początku 2001. wieku przestudiowałem Oleśnicy badaczy losu swojej sali przestudiowali lity powiedzenia przysłowia o ludzi wsi ludzi lasu mówiącą np. relacji, że w Skrze żywcem z wodą i to przebadali mogę większość zgadzała do końca pewien pewien cykl coś nawet sama zajmowałam się oddziaływanie na grawitację wynikających z pozycji Księżyca słońca tej Niko bardzo grawitacji na ruchy roślin ten dowód jak mamy kilka publikacji coś co się wydaje po prostu być niemożliwym, a jest i brakuje mi tutaj właśnie wciąż w nauce, chociaż trochę takich prób wychodzenia z łamania pewnych schematów nie mówię o podrzucaniu całej sztuki nauki tylko mówię o tym, żeby kupować dalej chwilę wrócimy za kilka minut do tej dla mnie niezwykle ciekawej dyskusji, ale też firm wydają się prowokujące państwa gośćmi są prof. Urszula Zajączkowska dr Paweł Boguszewski rozmawiamy o filmie na drodze ku świadomości o świadomości, ale to pretekst do głębszej refleksji właśnie o nauce o związku człowieka z pozostałymi elementami czy podmiotami raczej natury wrócimy do tej rozmowy kilka minut Agnieszka Lichnerowicz z wracamy do pytania czym jest świadomość, zanim też pewnie teraz to pytanie brzmi bardziej czy rośliny mają świadomość inspiracją jest firm, które będzie można obejrzeć w ramach festiwalu Millennium Docs Against Gravity na drodze ku świadomości słowo wstępu tylko powiem, że wydaje się, że to jest też ważne film właśnie na czas kryzysów ekologicznych i kryzysu klimatycznego, bo gdzieś za refleksją właśnie świadomości kryje się pytania o to jak silni jesteśmy połączeni wszystkie organizmy na ziemi w skali na sposób, którego chyba świadomości nie mamy, bo mało wciąż na ten temat wiemy mało wciąż to rozumiemy, bo ten film właśnie w tej dobie kryzysu wraca do takiego dużego pytania właśnie czym jest świadomość bohaterami nie jest sześcioro naukowców zaczyna się jak rozmawialiśmy od opowieści czy perspektywy euro naukowca Christopha kocha, który zajmie się twardymi badaniami nad mózgiem, ale potem opowieść o badanie świadomości od wewnątrz kontynuuje mnich tybetański, który zresztą był wcześniej biologiem molekularnym pojawia się specjalista od psychodelików i badania świadomości właśnie oraz biolożka prof. Monika Galliano, która właśnie potrafi wykazać, że rośliny słyszą komunikują uczą się czują ból pamiętają, a więc pojawia się pytanie właśnie o to czy mają świadomość, a zatem czym ta świadomość jest pozwolę sobie zwrócić się, a przypomnę państwu państwa gośćmi są prof. Urszula Zajączkowska poetka, bo ta nitka związane ze szkołą główną gospodarstwa wiejskiego w Warszawie autorka książki patyki badyle dr Paweł Boguszewski neuro fizjolog kierownik pracowni metod behawioralnych w Instytucie biologii Doświadczalnej męskiego pozwolę sobie może właśnie zwrócić na początek do profesor użyli Zajączkowski z tym pytanie, bo ona mi się dla mnie ono było wywrotowe to znaczy czy istnieje nie mam aparatu możliwości, żeby rozstrzygnąć jakieś wątpliwości pytania czy wejść w dyskusji z bohaterami, ale to pytanie o świadomość roślin rzeczywiście dokonał mojego małego przewrotu kopernikańskiego na temat tego czym jest świadomość, więc pozwolę sobie pani profesor wróci do pani z prostym pytaniem proszę jechać z nim zmierzyć czy rośliny mają świadomość no to słowo bardzo mocno związany z układem nerwowym posiadanie mózgu, więc rośliny tego nie mają, więc z tego punktu widzenia można byłoby powiedzieć, że tej świadomości mieć mam prawo mieć natomiast to problemem w tym myśleniu sądzę jest to wciąż, że rośliny wraz z rozwojem technik badawczych poszukujemy urośli pewnych dowodów na to, że są prawie jak zwierzęta na czas malutkimi zwierzętami, że czują ból źle odbierają dźwięki źle odpowiadają, że uciekają z zagrożenia to jest jakąś sprawę uczą się opamiętają to wszystko z prawdą zdecydowanie absolutnie jest mnóstwo dowodów na to nawet ostrzegają się chemią np. po skoszeniu ten aromat skoszonej trawy, który nas tak trudno rozwinięcia jest jest mieszaniną związków, które są odbierane przez komórki roślinne i inne rośliny włączają program obronny program stresowych, więc z drugiej strony odbiór bólu przez receptory bólu to też się, żeby nie patrzy się chemia elektro chemia, ale zmiany potencjału rośliny również w obrębie komórek mają oczywiście membrany i zmiany potencjałów też są pewnym rodzajem sygnału, ale urośli i trzeba zrozumieć rośnie są po prostu inna i witało ta dyskutowanie o tym czy są już prawie tak jak my wciąż bardzo silnym antropocen zręcznym patrzeniem na przyrodę taką taką 1 rzeczą, która bardzo silnie rozróżnia rośliny od zwierząt wszelakich co co daje naszą nam ludziom taką taki powód do dumy, że jesteśmy tak bardzo zaawansowani, bo mamy ten mózg to, że wystarczy odłączyć ten mózg nie ma już nic natomiast roślin dopiero zaczynasz można powiedzieć często życie kapitana wierzbami odpowiada po stokroć młodymi pędami, ponieważ ona ma kompletnie inną modułową budowę w ramach tego też możliwość przekazywania sygnałów na dalekiej odległości to znaczy od wierzchołka korzenia to wierzchołka pędu, więc on czy to co bym chciała podkreślić one są po prostu inne i często jakiś parę lat temu był taki rozłam wśród botaników nawet powstał bardzo duże ważne ważne artykuł całej grupy badaczy, którzy nawet nazwali się neuro biologa roślin no zaraz była bardzo solidna sroga odpowiedź tych naukowców, którzy to nie wierzą, bo właśnie, dlatego że niema tego układu nerwowego, ale teraz by oni zaczynają się spotyka zaczynają rozmawiać widzą, że bardzo duże właśnie dalej od języka, że że, że tutaj w tej naszej świadomości musimy wreszcie puści do nas taką przestrzeń wyobraźni, że rośliny są po prostu inne i oczywiście one adaptują one jakby też w innym czasie żyją, bo proszę zauważyć, że człowiek, który odbiera bardzo szybko rozmaite sygnały panie w 100 ekstremalnie szybko przetworzyć na odpowiedź np. odwrócić twarz od wiatru drzewa też robią, ale potrzeba kilkadziesiąt poprzez pewną formę dotacji proszę zobaczyć jak wygląda np. drzewa nad morzem one one one mają inną rzeczywistość w jakim sensie, ale fakt, że nie potrafią uciekł z miejsca rośliny są to organizm od początku do końca żyjące w 1 punkcie sprawy zresztą niesamowicie wrażliwe na wszystko i myślę, że to jest ważniejsze bardzo gorące pytania bardzo ważny problem teraz, żeby uznać tę inność ich po prostu nie próbować ich przerób przyrównywać do świata zwierząt to jest zupełnie inny kosmos prof. Monika Galliano, która jest bohaterką tego filmu o inteligencji biologicznej by ludzi inteligentnych nawiązaniach do artysty są inteligentni i mówiąc że umiemy sobie wyobrazić, że roboty mają inteligencję ani nie mają jej rośliny ona mówi o tym, że nie mają neuronów nie mają mózgu rośliny no ale umieją sobie przekazywać właśnie te sygnały i w takim razie zwrócę się wraz z dr Pawła Boguszewskiego ja jak pan się mierzyć z tym pytaniem świadomości roślinach ja tak, jakie są pana uwagi do tego czy refleksje to nie mieści odpowiem, bo chciał nawiązać do wcześniejszej kwestii tej naukowo o związkach żony troszeczkę za myślę, że pan na odwrót jak zatem pytanie właśnie właśnie co pani profesor sądzi o tych badaniach publikacja właśnie Moniki regionu, ponieważ nowo z tego co się zorientowałem literaturze to raczej nikomu nie udało się otworzyć tych eksperymentów i raczej to wygląda na pewnego rodzaju można powiedzieć artefakt uzyskany w jakimś 1 konkretnym modelu niż znalezienie zjawiska, które są uniwersalne co pani sądzi właśnie dlatego do okresu państwa tylko przypomnę słuchaczy może powiem, że ona mniej więcej z groszkiem robi eksperymenty pokazuje, że podobnie jak u zwierząt pewien odruch Pawłowa można wywołać, czyli najpierw, jeżeli słyszę przynosi jedzenie no to on z linii, a jeżeli przy tym jedzenie się dzwoneczki pozwoli to przy iluś razach pies już zaczyna się ślinić nad Dzwoneczek i ona podobnie robi z groszkiem, który lubi niebieskie światło należał właśnie podaje to światło zapowiada wiatraczek i roślina po iluś tam eksperymentach już samo działanie wiatraczka zaczyna się zwracać w kierunku wiatraczka licząc, że zaraz będzie niebieskie światło, czyli ma taką pamięć reaguje już na wiatr raczej tak w skrócie pani pani profesor nikt no rzeczywiście tutaj potrzeba znacznie większej ilości powtórzeń my robimy troszeczkę podobnie mają doktorant to dlaczego sprawdzamy i trzymanie się Kol córki mającym pewien wzór rodzina pnąca dający pewien wzór i próbują ją właśnie bada spróbować obejrzeć przed tym podatkowe jako nasze zachowuje, kiedy żyje z pewnym wzorze podpór i okazuje się że, że nie uczy się, że po prostu z punktu widzenia jej mechanizm biologii życia ona po prostu poszukuje tej podpory i ich wcale nie zapisuje w swoim ciele tego, żeby prawda odtworzyć ten wzrost społecznego co 5cm ona będzie poszukiwała podpory, ale tu też bym chciała od razu wrócić to tego co powiedziałem na początku rośliny żyją innym czasie takich podpór musiałoby mieć przez to 200 lat, żeby mu, żeby tworzyć pewną odpowiedź immunologiczną anatomiczną oczywiście przez podparcie bardzo się decyzja rodzi one potrzebują więcej czasu na formę dotacyjną i też na morzu powiedzmy naukę i w tym jest ten pan naszą taka równość ten zgrzyt, że my dla nas proszę popatrzeć drzewa są wielkie, ale nie są tylko, dlatego że my jesteśmy mali my bardzo silnie Real relatywnie czujemy jesteśmy w stanie odciąć od antropomorficznych podcienia na rzeczywistość w tym cała forma ewolucji rośnie to są miliony przecież lata i i teraz pytanie o jakim czasie reakcji mówimy mówimy o jedno życie czy mówimy o kilkaset pokoleń powiedział, że myślą o roślinach musimy skłaniać do tego drugiego prof. Boguś dr Boguszewski to jak bardzo dziękuję za ten głos dokładnie takie samo odczucie to znaczy, że tutaj pani regionu po prostu trafiła do pewnego rodzaju Arte fakt, że czasami zdarzały jakieś dziwne zjawisko wśród świata żywego naprawdę, bo widzimy organizmy jednokomórkowe, które posiadają nie posiadają układu nerwowego żaden sposób są 1 komórką posiadają pewnego rodzaju organy ile atrakcyjna posiadają np. chociażby też możliwość poruszania się za pomocą Which tak jak np. bakterie tam nie możemy wolę mówić o układzie nerwowym my możemy mówić o pewnego rodzaju zdolności właśnie do percepcji MO percepcji Unia końcówki tak naprawdę szybkiej reakcji na te bodźce, więc tutaj też też ma pełna zgoda, że te dowody, które przedstawione w filmie no mnie przekonują i to przekonującą przekonują nieprzekonanych nie przekonują absolutnie tego nie zabrakło właśnie rozmowy, chociaż na pół minuty z kimś, kto powie, że to jest jeszcze coś trzeba dowodów zawsze w nocy mamy takie podejście, że jeśli ktoś proponuje bardzo śmiałą tezę tak naprawdę, proszę bardzo, ją przyjmiemy do tego potrzebujemy to są dowody te 2 porządne dowody wtedy bierzemy stare podręczniki wrzucamy piszemy nowe ten wątek do tej do tej świadomości, bo film zaczyna się ośrodki stopa kocha, który jest takim badacza świadomości dosyć ciekawy, ponieważ on w latach dziewięćdziesiątych złoconym demo na zaproponował, żebyśmy jednak zaczęli się brać za problem świadomości wcześniej ten problem świadomości takimi takim problemem, który twardą nie chciał się specjalnie zajmować, bo można było się zakopać po i po uszy w robocie i nie używał do przodu i w tym momencie oni zaproponowali, żeby zrobić taki Mino dziecięcym krążkami to znaczy spróbujmy zacząć skoro uznajemy, że jednak Homo sapiens jestem, który jest świadomy to zaczniemy próbować w mózgu szukać pewnych tzw. corolla to w świadomości, czyli niepodobne wielkiej teorii nie wrzucajmy od razu z może być od góry na ten problem zacznie od dołu tak go drapać wyrywać małe kawałeczki wiedzy może po jakimś czasie zbudujemy pewien blog, który to blog nam coś pokaże nowego czy nie zaczynamy od wielkich teorii zacznijmy po prostu badania fizycznych zjawiska dzieją się w mózgu, kiedy obserwujemy świadomość to są bardzo ciekawe badania, ponieważ one doprowadziły dosyć niedawno do takiej jednej z pierwszych metod, gdzie rzeczywiście fizycznie możemy zobaczyć zdolność układów nerwowych mówi różnych układów nerwowych, bo jesteśmy, na którą możemy stosować na modelach zwierzęcych do przetwarzania informacji np. ta metoda jest jedną z pierwszych, które to taka metoda zapis wizji, która polega na tym, że pobudza się za pomocą pola magnetycznego Muz potem odczytuje taką rezerwację, czyli takie właśnie jak rozchodzenie się pewnego rodzaju rezonansu potem mózgu z Sianowa, która potrafi np. określić oczywiście głębokość narkozy potrafi rozróżnić stany głębokiej np. utraty przytomności od śpiączki od śmierci mózgowej bo jakby ona mierzy pewnego rodzaju zdolność tkanki nerwowej do przekazywania sygnałów pomiędzy sobą w związku z tym widać oczywiście, że jego praca wniosła bardzo dużo neuronauki, ale z drugiej strony nie jesteś osobą, która właśnie jest takim orędownikiem tzw. poseł PiS to znaczy on tam rzuca ten teren w tym filmie czy takiego troszeczkę podejścia, które no jest pewnego rodzaju teoretyzowanie to znaczy twierdzą, że być może świadomość to oczywiście czas problem w tym tych definicji świadomość panie doktorze wiadomo jak z pozwolę sobie tu zawiesi, bo właśnie w takim razie teraz słuchać wyczekują czymże jest świadomość, której rozmawiamy i zachęcam, bo wrócimy do rozmowy za kilka minut dr Paweł Boguszewski z państwa gościem prof. Urszula Zajączkowska rozmawiamy o świadomości wrócimy do rozmowy z kijkami po serwisie informacyjnym Agnieszka Lichnerowicz państwa gośćmi cały czas są prof. prof. Urszula Zajączkowska poetka, bo ta nitka związana ze szkołą główną gospodarstwa wiejskiego w Warszawie i dr Paweł Boguszewski neurofizjolog kierownik pracowni metod behawioralnych w Instytucie biologii Doświadczalnej imienia Marcelego Nenckiego rozmawiamy o świadomości pretekstem jest film jeden z prawie 80 firm, których będzie można, które będzie można obejrzeć w ramach ruszającego już za kilka dni festiwalu non-fiction Millennium Docs Against Gravity na drodze ku świadomości właśnie, więc bohaterką tej rozmowy, choć wydaje się, że tutaj wątków oczywiście bardzo wiele jest świadomość mówiliśmy o tym mam nadzieję też do tej rozmowy wrócimy, bo to jest pewna kontrowersja związana z tym filmem, że od świadomości opowiada no właśnie sześcioro badaczy w tym jest bada 3 w taki z klasycznie kończy twardo naukowy, który właśnie zajmuje się badaniem mózgu, ale jesteś oczywiście biolożka, ale jest też mnich tybetański czy uzdrowicielka ze społeczności Majów no i teraz wrócę do, jeżeli mogę zwrócić się z powrotem do dr. Pawła Boguszewskiego, bo doszedł pan właśnie do punktu próby zdefiniowania w każdym razie z perspektywy kocha czymże ta świadomość jest od razu rzuca to pytanie trochę, czego zaczęliśmy czy właśnie nie wydaje się panu, że dzisiaj, kiedy nauka to taka twarda tak rozumiana klasycznie cały czas jeszcze na wiele pytań nie ma odpowiedzi no to właśnie, jakby praktyki Majów ich doświadczenie instynkty czy praktyki związane z medytacją po prostu mogą wzbogacić nasze rozumienie poszerzyć nasze rozumienie może za ileś tysięcy albo setek lat naukowcy na twardych danych coś tam udowodnią, ale dzisiaj to są po prostu inne sposoby, żeby próbować zrozumieć nas samych nasze miejsce nasz związek ze wszystkimi istotami roślinami i w ogóle wszystkim na ziemi to znaczy ta definicja świadomości jest wielkim problemem, ponieważ nie mamy 1 definicji świadomości o mamy wiele takich pojęć chociażby energia czy nawet pojęcie emocji, które są pewnego rodzaju takimi pojęciami naturalnymi przed naukowymi i które mają bardzo silne uwarunkowanie kulturowe znaczy, jeżeli powiemy zapytamy w o coś co w różnych kulturach nazywa świadomością to każdy ma troszeczkę inny obraz jest duży problem, kiedy chcemy to wada, ponieważ w nocy musimy jednak no jakoś definicji roboczą, bo jeżeli nie wiemy, czego szukamy nie potrafimy tego zdefiniować to znaczy tego nie będziemy w stanie znaleźć ogólnie to świadomość możemy powiedzieć o sprawie taki rodzaj zjawisk procesów, które są zdawanie sobie sprawy jest środowiska zewnętrznego, czyli reakcji środowiska zewnętrzne z własnych myśli jednocześnie jeszcze być może jest to taki element samoświadomości istnienia i tak naprawdę noc w świadomości zajmuje się wielu filozofów winą teoretyków m.in. został sformowany przez Digital wersja tzw. twardy trudny problem świadomością powiedział coś takiego 1006. roku, że okej możemy badać różnego rodzaju aspekty świadomości typu w jaki sposób stajemy się świadomi obrazu, który widzimy, bo taki sposób stajemy się świadomi pewnych myśli, które powstają w naszym mózgu, że to będziemy w stanie w końcu kiedyś złapać czy nasza aparatura będzie w stanie wykryć jak neurony współpracują, tworząc np. proces, w którym rozpoznajemy obraz i to nazwał łatwym problem świadomości to znaczy nie jest łatwe, ale jestem rozwiązywany teoretycznie natomiast powiedział jesteś trudny rok świadomości mianowicie tak naprawdę nigdy nie będziemy w stanie złapać tego subiektywnego odczuwania, że ja jestem świadom, że tego typu odczucie to poczucie wewnętrznej danego rodzaju kontynuacji mojej osoby jest tak unikalne takie jednoznacznie przywiązane do danej osoby, że tego nie będziemy w stanie złapać, bo nikt nie jest kimś innym w związku z tym ten trudny problem może być najtrudniejszym problemem zwracam się tylko do kwestii poszukiwania innych dróg odpowiedzi na pytanie no te wszystkie podejścia takie tradycyjne no one istnieją od czasami setek lat w przypadku szamanizm mógłby tysięcy lat mamy dostać możemy sprawdzić ich twierdzenia, bo nauka no absolutnie ślepa w kieszeni nie zgodzę z tym twierdzeniem żona jest głucha na różnego rodzaju sugestie 3 czy intuicję nauka jedynie tej sytuacji powstaje pewnego rodzaju weryfikacji inna pani profesor właśnie powiedział, że np. były doniesienia mikro grawitacji wpływu mikrograwitacji rośliny okej to są pewne intuicje obserwacji ludzi może być lepsze naukowe, ale nie jest w stanie sprawdzić na czym polega nauka żona jest oczywiście otwarta szukamy w różnych miejscach tak jak np. chociażby lub badanie oparte o chodniki, gdzie te chodniki zostały wyrzucone z nauki nie, dlatego że naukowcy uznali żonę nic nie mogą powietrzną jakości czy przyczyn funkcjonowanie naszego mózgu tylko z powodu tak naprawdę prawno kulturowych zostało wpisane na listę narkotyków i zostały zakazane nie wolno używać do różnych badań teraz te badania zużyciem właśnie substancji psychodelicznych wracają są coraz szerzej stosowane uważam, że bardzo dobrze oznaczone mogą nam rzeczywiście pokazać jak funkcjonuje nasz nasz umysł i tak jak mówię do tych wszystkich tras sięgamy rzadko tylko nauka weryfikuje, ale to pozwolę sobie już oddaj głos prof. Zajączkowski, ale jeszcze odwołać tak ze swoimi słowami do tego, o czym mówi prof. Zajączkowska czy jednak te oświeceniowe podejście takie naukowe właśnie nie doprowadziło do takiego aroganckiego wypaczenia rozumienia tego jak jest związek między człowiekiem, a roślinami, a innymi zwierzętami, a nawet Matu ma materią ożywioną wręcz, jakby doprowadził do tego, że gorzej rozumiemy dziś ten związek niż rozumieliśmy przed oświeceniem i w tym sensie właśnie ta nauka taka twarda nauka nie tylko nie uwzględniała tych tradycyjnej wiedzy jak odnosiła się do nich arogancję i pogardą, ale właśnie doprowadziła do no właśnie do błędów poznawczych, a nauka jest sobie bloczek no przepraszamy pani profesor nie to chciałbym tutaj dodać jeszcze 1 rzecz skoro wracamy do dość oświadczenia są też wraz z szóstym takim bardzo silnym przemocowy właściwie wejściem rozumu jednocześnie taką samą siłą wykopano całą przestrzeń emocjonalną odczuwania, która jest integralną częścią człowieka i nie tylko człowieka i żeby teraz pyta to tym, gdyby tak silny, że właściwie nawet jest przedmiotem ośmieszania ludzi ośmieszania ludzi pierwotnych zmuszania ludzi blisko ziemi żyjących współcześnie czy też stopień naukowy to takie śmieszne uważam, że potrzeba para chyba już jesteśmy za daleko żeby, żeby zwrócić uwagę temu językowi, który od dawna się należy i ale tutaj bym powiedziała, bo zaczęliśmy w ogóle bardzo mocno przecież od zmian klimatycznych o tej o tej na łączność ze światem no, więc do tego jest potrzebny poza rozumem, który może pomóc może dostarczyć pewnych informacji może tak proszę trochę w treści dla naszego racjonalnego umysłu, który próbuje wszystko zrozumieć, ale potrzeba przestrzeni do odczuwania m.in. sztuka bardzo pomaga niedawno skończyła się wystawa Rhizopolis Joanny Rajkowskiej prok wyłącznie po skierowanie na odczuwaniu w Warszawie, że chęć w Zachęcie tak i a z drugiej strony rzadko kiedy widzę, żeby ludzie, którzy opierają się wyłącznie ma również, że tak funkcjonuje, opierając się łącznie na logice, żeby budowali sobie empatię i jest kolejne słowo, które w oparciu nie ma empatii nie płaci za za blok to opłaty za jakimiś organizmami, które obecnie, za które giną bezpowrotnie raz, a druga rzecz, a propos odczuwania bólu albo raczej po prostu odbierania sygnału o przerwaniu tkanek ciągłości tkanek nas ze studentami fizjologii i oczywiście fizjologia roślin drzewiastych robimy taki eksperyment zerwiemy po prostu liście badamy ilość dwutlenku węgla, więc rośnie odpowiada po minucie bardzo intensywnie wtedy oddycha te liście porwane i to wystarczy by to oczywiście metodą naukową badamy, ale studenci są w szoku, że nie musimy mówić ogólnie muszę mówić, że rośliny się kurczą tylko, że jest to odpowiedź ideologiczna, która wynika z tego, że jest gigantycznym stresie danej chwili roślina bardzo mocno działa na wyobraźni to jest ten kierunek, który musi być bardzo mocno przez naukę teraz wspieramy to tam człowiek jest w desperacji teraz Ślaka przytula się do drzew i jest zawstydzony często pana zostaje pytania, ale czy to drzewo pomaga mi pomaga się przy oni czują zawstydzeni tą gdzie, choć ludzie się zawstydzając przytulają byłemu to pan tracą na świat prawo pani prof. Urszula Zajączkowska akcja w mieście, żeby dr Boguszewski do tego odniósł tylko chcesz ja rozumiem, że teraz żyjemy w świecie buntu wręcz czy upadku trochę czy podważania autorytetów naukowych, więc to nie naukowe rozmowa nie jest oczywiście lekko niepokojąca, ale pytanie czy właśnie nie znalazł jakiś naukowy reżim czy nie należy szukać, który uwzględniałby również to, o czym mówi m.in. prof. Zajączkowska czy, o czym mowa w filmie w oczy na to pieniędzy konfliktów oznaczeń jak rok jest zbędną badam między nimi zjawiska emocjonalne już dosyć długo problem z nimi taki, że jak nie do końca wierzy to są zjawiska, które powstały po to, żebyś, że organizmy żywe bardzo szybko podejmowały w miarę trafne decyzje i decyzję, ale nie muszą być na zasadzie, że wiem, jaki jest jedynie muszę wykonać pewną czynność uciec bądź zbliżyć do czegoś silnik sprawia przyjemne w związku z tym to są pewnego rodzaju heurystyki, które można nieświadomie wozić na manowce naukę po to, stworzyliśmy właśnie, żeby nie odrzucić emocji nie powiedzieć, że są głupie czy że, że nie istnieją, bo istnieją są bardzo mądre tylko, że niestety one dają nam np. 80%owe szanse trafienia prawidłową odpowiedź, bo 70%ową dla życia w zupełności okej natomiast jednak, jeżeli byśmy chcieli mieć stuprocentową pewność, że coś działa tak jak działa tutaj potrzebujemy wejść tylko łącznie poza emocji, ale absolutnie nie odrzucamy, bo cały czas badamy widzimy, że mają ogromną rolę w naszym życiu co do przyrody samej też nie odrzucamy przyrody to znaczy te wszystkie zjawiska, które widzimy, czyli komunikacji chemicznej właśnie w obrębie roślin to wszystko jest przedmiotem badań i też uważam, że no tutaj nauka współczesna nauka, bo do nie mówmy o tym co było nie wiem 304050100 lat temu, bo to nauka zupełnie inaczej wyglądała oczywiście być może bardziej zadufany teraz troszeczkę inaczej już działa no i badamy wszystkie można powiedzieć intuicję badamy mnichów właśnie, którzy prowadzą medytacji będą badane medytacji i skuteczność np. w pomaganiu ludziom w przypadkach np. różnego rodzaju problemów psychicznych jak to wszystko wszystko idzie na taką wciąga natomiast wracając w tej nieświadomości od raz tu pan ten tak jakby właśnie, jeżeli tam podziemny liść to roślina reaguje to zawsze jest problem z tym czy właśnie jest kontra Pomorze fizycznie powiedzenie, że to jest ból odczuwanie zbudujemy robota całkowicie z góry skali silników trybów gamy program, że jeżeli ktoś uderzy to uciekaj to obserwujemy dokładnie coś co możemy nazwać strachem tras czy ten robot ma ten strach może dokładnie zachować tak jak np. że stworzenie tylko karpie, które można straszyć będą uciekać w związku z tym, obserwując pewną no taką formą logiczną reakcję na pewne bodźce przepisali od razu działania świadomego odczuwania bólu jest wg mnie pewnego rodzaju właśnie drogą Pomorski rację z naszych chcemy żeby, a i tak naprawdę mamy wbudowany taki właśnie wewnętrzne poczucia, dlaczego np. kształt zepsuł samochód, bo kopiemy wkoło tak, ponieważ jest absolutnie bezsensowne działanie, ale to jest nasz wewnętrzny wynikający z procesu ewolucji Homo sapiens mechanizm właśnie przepisywania intencjonalność tam, gdzie jej nie ma już dzięki temu rozumiemy innych ludzi to jest pewnego rodzaju taki proces empatyczny rozlał się też na inną panie doktorze, ale musieliśmy kończyć, ale dlatego murowane hal na koniec to może w takim razie nie polega na tym, że my właśnie przez to, że jest świadomość albo dusza jak niektórzy uważają zbudowaliśmy taką hierarchię w głowie, który właśnie człowiek jest na szczycie reszta jest mu powiedzmy w dużym uproszczeniu podległa, że teraz właśnie może ta tak ten film ta dyskusja w ogóle, o czym mówicie wysokość drogą do zrozumienia, że jest inne może mieć inne mechanizmy w ogóle języka mam jeszcze brakuje, żeby to zrozumieć, ale nie znaczy, że niższe gorsze i podległe miano naturalnie dotyczyć projekt wielkie nieszczęście można powiedzieć człowieka, który stanowi to ofiara, ponieważ okazuje się teraz ludzie wierzą, że stają się w ten sposób na ziemi bardzo samotni znaczy, że rzeki czy ty nią, kiedy patrzymy z góry to jednak nie patrzymy komuś oczy albo komuś w liście, że tutaj trzeba wreszcie wejść do poziomu żaby, a nawet jeszcze niżej, że wejść na poziom ziemi dopiero wtedy w tej perspektywie zacząć patrzeć okazuje się, że świat wygląda kompletnie inaczej to będziemy w każdym razie na kolejną rozmowę bardzo bardzo państwu dziękuję prof. dr hab. Urszula Zajączkowska botanika związana z samodzielnym zakładem Botaniki leśnej szkole głównej gospodarstwa wiejskiego w Warszawie też poetka autorka książki patyki badyle i dr Paweł Boguszewski neurofizjolog kierownik pracowni metod behawioralnych w Instytucie biologii Doświadczalnej imienia Marcelego Nenckiego byli państwa gośćmi rozmawialiśmy zainspirowani filmem na drodze ku świadomości to jest jeden z tych prawie 80 filmów, które będzie można obejrzeć na Millennium Docs Against Gravity, który już 3września najpierw w kinach, a potem również będą filmy dostępne w internecie radiu TOK FM będziemy o nich opowiadać w najbliższych dniach w radiu TOK FM ma patronat nad tym, że festiwalem, ale teraz już informacje, a po informacjach będzie ekonomii obwarzanka Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA