REKLAMA

"Obwarzanek" - teoria ekonomiczna na XXI w.

Magazyn Radia TOK FM
Data emisji:
2021-08-28 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
41:26 min.
Udostępnij:

Rozmawiamy o książce "Ekonomia obwarzanka" Kate Raworth z prezeską Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego prof. Elżbieta Mączyńska oraz prof. Anną Zachorowską-Mazurkiewicz z Instytutu Ekonomii, Finansów i Zarządzania UJ.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
w Agnieszka Lichnerowicz zapraszam państwa teraz na rozmowę dyskusję o jednej z tych książek, które wydaje mi się warto przeczytać, dlatego że jest ona przedmiotem debaty odwołują się do niej niektórzy krytycznie i Pochwal nie ma, ale też, dlatego że kolejne podmioty wciąż nie jest zbyt duża grupa, ale jednak kolejne miasta, ale i organizacje zaczynają jej paradygmaty wdrażać, szczególnie że przywołuje wcześniej Amsterdam, a w ostatnich dniach Barcelona, która Rozwiń » zdecydowały, że właśnie z czasów pandemii będą się po czasach pandemii będą się odbudowywać czy rozwijać właśnie wg paradygmatów zaleceń i zasad teorii ekonomii obwarzanka krytyka polityczna wydała przetłumaczyła wydała książkę ekonomia obwarzanka Keith raus Radia TOK FM ma patronat nad tą książką będziemy mieć, więc dla państwa kilka egzemplarzy do rozdania w pewnym momencie po prostu podam adres, na które będę zachęcała do słania maili również patronat nad czym matrona nad książką prof. Keith Raul ma polskie Towarzystwo ekonomiczne prezeska polskiego Towarzystwa ekonomicznego też ekspertka narodowej rady rozwoju prof. Elżbieta Mączyńska jest teraz państwa gościem dzień dobry pani profesor dzień dobry dzień dobry pani tak trudno dobry państwu tylko małą poprawkę rada narodowa rada rozwoju już z niej nie funkcjonalnie przylega piłam się tu najmocniej przepraszam panią profesor i słuchaczy jesteś z nami prof. Zahorska Mazurkiewicz z Instytutu ekonomii finansów zarządzania na Uniwersytecie Jagiellońskim dzień dobry pani profesor dzień dobry pani redaktor dzień dobry państwu długo by o tej książce rozmawiać bardzo ciekawa co pani szczególnie zwrócić uwagę pewnie też na to, że ostatnio te ciekawej głośnej prowokujący książki piszą właśnie ekonomistki czy badaczki choćby w ostatnim czasie byliśmy dostępną nową książkę do do lektury Mariany Mazzucato czekamy na książkę Pawliny cierniowej, ale teraz właśnie czas na Cate Raul i ekonomii obwarzanka ja tylko słowem wstępu oddaje panią głos, bo bardzo jestem ciekawa na co szczególnie zwrócić uwagę powiem, że po pierwsze, jej trwałe obnaża czy de konstruuje wiele przekonań nie ona 1 ekonomia teraz tak tak klasycznej neoklasyczna podlega krytyce w każdym razie wiele przekonań takich utartych prawd, a przede wszystkim zwraca uwagę na to, że ekonomia to jest nauka, która ma dawać narzędzia podpowiadać jak realizować cele, które są ważne dla społeczeństwa czy społeczeństw i dla ludzi no, więc podważa to nazywa to nawet takim kukułczym zachowaniem kukułczym jajem, że wzrost PKB to powinien być jakiś nasz główny punkt, do którego dążymy bo dlaczego mamy dbać o to walczyć o to, żeby wzrastała nam PKB ani o to, żeby nam się dobrze żyło, żebyśmy byli zdrowi, żeby się właśnie tu Ekol klimat ekosystemy nie załamały, a więc to jest to podstawowa rzecz, a druga, że ona oprócz tej krytyki, która już co najmniej od kilkunastu lat jest w głównym nurcie debat publicznych no właśnie przedstawia rozwiązania proponuje konkretne rozwiązania przed wszystkim konkretny model i tutaj pojawia się właśnie teoria obwarzanka proszę sobie wyobrazić ten obwarzanek albo ten Donat, czyli połączeń, które znamy z filmów o policjantach amerykańskich tak dziurką w środku w dużej mierze teoria obwarzanka mówi o tym, że cała ludzkość wszystkie wszyscy, którzy żyjemy na ziemi powinniśmy się na tym obwarzanki zmieścić dzisiaj część ludzi żyje w tej zbiórce nie obwarzanka tylko w tej zbiórce, gdzie panuje głód, gdzie panuje bieda, gdzie nie ma dostępu do systemu ochrony zdrowia, gdzie nie ma dostępu do edukacji, więc celem jest realizacja milenijnych cel celów rozwoju czyli, żeby wszyscy ludzie mieli ten podstawowy poziom życia ani umierali z głodu albo nie mieli dostępu do naprawdę podstawowych cywilizacyjnie dostępnych dzisiaj powinny być one dostępne dla wszystkich zasobów poza obwarzanki na zewnątrz zaś jest kryzys kryzys ekologiczny kryzys ekologiczny i kryzys klimatyczny, czyli wszelkie decyzje, które podejmujemy powinna uwzględniać to, że nie możemy spaść w te przestrzeń kryzysów ekologicznych klimatycznych ona tutaj stosuje w programie wieczorem o tym opowiadaliśmy teorii z kolei 9 granic planetarnych, których nie powinniśmy przekraczać związanych z zasobami gruntów właśnie równowagę klimatyczną itd. czyli nie chodzi o to, żeby tam PKB rosło chodzi o to, żeby wszyscy się na obwarzanki zmieścili takie moje uproszczony wstęp do tej teorii Keith prof. Keith raus, ale może w takim razie go na początek krótko więc, gdyby mogła pani wskazać taki główny punkt pozwolę sobie zwrócić się do prof. Mączyński co dla pani najważniejsze ekonomia obwarzanka na przyczyny przede wszystkim ja polskie Towarzystwo ekonomiczne dało patronaty książce największą radością chęcią, ponieważ to jest tezy, które są w tej książce zawarte to absolutnie korespondują z tym, o czym PTE mówi od lat, odnosząc się do organu literalne koncepcji społecznej gospodarki rynkowej, a ordo znaczy ład to jest zupełnie inna koncepcja liczne liberalna, którą tak bardzo krytykuje autorka książki ekonomia obwarzanka ja, gdybym chciała zaleca się pani pani redaktor powiedziała, że wydaje się pani, że bardzo książkę przeczytać jestem pewna, że one świetnie napisana tak bardzo przystępnie no właśnie to jest książka napisana nie jest językiem naukowo na kobietę, a właściwie często mówię naukowy, czyli takich zasad, które niepotrzebnie utrudnione i złożony kiedyś się pan prof. Garbacz na pytanie jednej z dziennikarek jak świat 90 kilka lat, dlaczego nie dostał Nobla, bo jego dzieł, a jego dzieła są tak wybitne powiedział, że nigdy nie dostanie Nobla, ponieważ pisze prosto zrozumiale jest maniera pisania właśnie pan może bardzo złożonych kostyczny i ludzi to zniechęca do tego, żeby czytać ekonomiczne teksty i dlatego tu jest wielka wielki walor tej książki żona jest no bardzo prostym językiem napisana przekonująco upadły wykona różnymi przykładami, ale ja, gdybym chciała nie zarekomendować lekturę daczy rekomenduje pełni w pełnym przekonaniem uważam też lektura absolutnie dzisiaj obowiązkowa dla tych wszystkich, którzy chcą więcej rozumieć co się dzieje we współczesnym świecie jak wygląda współczesna rzeczywiste tam jest na stronie 280 taka tabela, która pokazuje nie wskaźniki niedostatku ja określiłem notabene jako tabela wstydu pojawienie się głównie 2001. bieg po, kiedy mamy taką sytuację, kiedy że ludność niedożywiona stanowi 11%, a równocześnie ponad połowę żywności SOS z hipermarketów amerykańskich wyrzuca się na śmieci nie ma i zupełnie jest marnowane, jeżeli dorosłych analfabetów jest 15% świecie, jeżeli jest także ludność nie ma dostępu do elektryczności proszę państwa 17% ludności świata nie ma dostępu do elektryczności nie zgarnęło jakoś im wedle klasycznej teorii mało właśnie to jest kolejna teza ona podważa tę teorię ska pytania, czyli to, że przypływ unosi wszystkie łodzie kiedyś pan prof. Kołodko napisał Rzeczpospolitej, że na unosi ten bogaty jak fiaty małe łódki zatapia, więc niestety ten przypływ jak widać nie unosi wszystkich Łodzi, chociaż niewątpliwie jest postęp, ale w sensie takim globalnym, ale ciągle jeszcze jest ogromnie dostatku i nieszczęścia i i to m.in. co jest jedną z następcą tego, o czym autorka bardzo przekonująco pisze dowodzi tego, że cele pomylono ze środka te PKB produkt krajowy brutto, czyli wytworzone wartość bardzo problematyczna sam autor tej koncepcji PKB tego miernika, czyli noblista pan profesor późne no po prostu od razu Krym stał się krytykiem później, bo przeraziło go to, że ten ta miara zaczęła być fetyszem zaczęła być bożkiem i Pogoni za wzrostem nie wiadomo po co dla kogo i czy to w ogóle jest potrzebne rynek wolnych jest wolny wszystkiego do oferowania nam produktów potrzebnych, ale też anty dóbr śmieci różnego rodzaju, byleby zarobić dług 2 nobliści Schiller jak rok w takiej książce złowić frajera, czyli ekonomia manipulacji oszustwa to bardzo pozytywnie pozwoliły postawić kropki pani profesor słuchają państwo prof. Elżbieta Mączyńska, ale jest z nami też prof. Anna Wachowska Mazurkiewicz, który nie dam szansę zabrać głosu za co przepraszam, ale obiecuję, że za kilka minut zaraz po informacji, kiedy wrócimy do rozmowy o ekonomii obwarzanka właśnie to prof. Zahorska Mazurkiewicz zabierze głos Agnieszka Lichnerowicz rekomenduje David Attenborough zaciekawił się papież Franciszek oraz wielu ekonomistów Czytelników, ale też włodarzy niektórych miast chodzi o teorię ekonomii obwarzanka prof. Keith Raul teoria, której właśnie rozmawiamy dzisiaj w magazynie pretekstem jest książka, którą przełożył Aleksandra Paszkowska wydało wydawnictwo krytyki politycznej będzie mieć dla państwa kilka egzemplarzy proszę pisać na dla was małpa TOK kropkę FM dla was małpa TOK kropkę FM o książce rozmawiam z prof. Elżbietą Mączyńską prezeską polskiego Towarzystwa ekonomicznego i prof. Anną Zalewską Mazurkiewicz z Instytutu ekonomii finansów zarządzania na Uniwersytecie Jagiellońskim pani profesor zwracam się do prof. Zahorski Mazurkiewicz tu jest mnóstwo wątków, ale pani perspektywy co jest najważniejsze by szczególnie pani podkreśliła jako ważne ciekawe nie wiem wywrotowe albo może fałszywe w teorii obwarzanka Traore czy propozycji paradygmatu na ekonomię 2001. wieku właśnie obwarzanki owej, więc ja muszę się zdecydowanie przychylić do opinii zarówno pani redaktor jak pani profesor męczeńskiej mianowicie uważam, że to jest książka, którą koniecznie trzeba przeczytać, ponieważ z 1 strony ona jest napisana bardzo przystępnym językiem wydaje mi się zrozumiałym dla wszystkich Czytelników z drugiej strony to jest książka, która rozprawia się z teoriami ekonomicznymi, które znajdujemy we wszystkich podręcznikach tak ekonomii i rozprawia się w taki sposób bardzo powiedziałabym przydatny, proponując alternatywy i dla mnie to jest bardzo duże bardzo duża korzyść to znaczy to nie jest książka, która skupia się na krytyce tak się złożyło, że ekonomia neoliberalna czy też ekonomia neoklasyczna, która przeważa w tych podręcznikach akademickich faktycznie spotyka się z krytyką dosyć sporej grupy ekonomistów tutaj przede wszystkim chodzi o szkoły hetero dotacyjne czy też np. instytucjonalizacji czy też feministki natomiast rzadko, która rzadko, która krytyka proponuje alternatywy, a tutaj w tej książce alternatywa jest, rozpoczynając od tego słynnego obwarzanka najważniejszej rzeczy ja bym chciała zwrócić uwagę, że obwarzanek pokazuje też to co przyjść co przebija przez całą książkę mianowicie zrównoważenie tej alternatywy nie chodzi o to, żeby wyrzucić wszystko co do tej pory udało nam się opracować tylko, abyśmy spróbowali zastanowić się czym naprawdę dążymy do odpowiedniego celu i o tym wspominała profesor pierwszej części naszego spotkania mianowicie to pomieszanie instrumentów z celem celem nie może być wzrost gospodarczy celem powinno powinien być dobrobyt prawda o to nam chodzi my chcemy, aby możliwie jak największa część ludności świata żyła dostatnio, a na pewno powinno nam chodzić o to, żeby wszyscy mieli zapewnione to minimum, które pozwala godnie żyć z drugiej strony dążenie do zaistnienia takiej takiej bezpiecznej bezpieczni bezpiecznego poziomu życia niestety odbywa się kosztem i ten koszt to jest w tej książki głównie chodzi o koszty środowiskowe, czyli co się dzieje z naszym środowiskiem z czym natura, z której korzystamy jest w stanie unieść te nasze wymagania, które są związane z procesem produkcji pani prof. Marczyńska mówiła o tabelce, która znajduje się na 280 tej stronie i pokazuje i mówi oni tabela wstydu, ponieważ tam widać wyraźnie, że my sobie radzimy z tym zapewnieniem wystarczającego poziomu życia wszystkich dla wszystkich, ale 3 strony dalej znajduje się kolejna tabela, która też niestety jest taką tabelą wstydu, bo ona pokazuje jak strasznie obciążamy Planete do tego stopnia, że przekraczamy wszystkie możliwe poziomy, które powinny obowiązywać, jeżeli myślimy o przyszłych pokoleń to znaczy nie jest wygląda na to, żeby nie zostawiamy za sobą nic poza spaloną ziemią dla naszych dzieci z całą pewnością dla wnuków, a teraz to co o ostatni i ostatnio pani pytanie czy tu czegoś brakuje wydaje mi się, że to jest bardzo wielowątkowa książka ta jest wiele wątków to wie wiele wątków się pojawia, gdy będziemy nadal tam pensje wartość, że Francja się też przeczytawszy książkę możemy po załapać jak być w kursie być zorientowanym w dyskusjach ekonomicznych, które się toczą o całą pewnością Maria zastanowiło ze Stanów tam się nad tym i skoro pytanie już padły mnie tutaj brakuje tych ograniczeń ludzkich to znaczy mamy ograniczenia natury mamy ograniczenia naszego środowiska prawda chodzi o to ile wytrzyma planeta, ale nie mówimy o ograniczeniach, które mają poszczególne jednostki tego społeczeństwa autorka bardzo dużo mówi to jest cenne o tym, że my jesteśmy jednak stadniny jesteśmy wspólnotą musimy przestać myśleć o sobie ja my nie jesteśmy Homo economicus, który to termin nie jest również krytykowany przez autorkę, ale żyjemy we wspólnocie autorka mówi o tym jak ważna jest równość m.in. równość społeczna równość płci, ale nie mówi o tym, że to społeczeństwo np. nierówno traktuje poszczególnych poszczególnych swoich członków obciążając kobiety większą ilością radary niż obciążeni są mężczyźni my to wiemy z badań budżetów czasu, że na całym świecie kobiety po prostu pracują więcej niestety pracują nieodpłatnie ogrom pracy wykonywanej przez kobiety jest nieodpłatna, ale to nie zmniejsza niestety tego obciążenia co to oznacza, że tutaj wydaje się tutaj daje SN wskazywała na taką takie przekonanie, że podaż pracy jest ograniczona, ale jakoś dziwnie okazuje się, że podaż pracy kobiet nie jest ograniczona za założenie jest taki, że jeżeli można jeszcze przesunąć prawda trochę pracy do niektórych członków naszego społeczeństwa to najczęściej ta praca ląduje na barkach kobiet co zresztą widzimy przy przy okazji pandemii która, która wybuchła i niestety wciąż z nami pozostaje, kiedy kobiety pracując w domu wykona, wykonując z domu swoją pracę płatną dla pracodawcy jednocześnie zostały obarczone obowiązkami zajmowania się dziećmi, które np. nie mogą uczęszczać do do szkół z powodu pandemii tak także tak to jest mi brakuje to znaczy tego tego tego ograniczenia my musimy pamiętać o tym, że my ludzie też mamy swoje ograniczenia tak jest bardzo bardzo ciekawe brak czy zarzut chciałbym wrócić jeszcze podnieść ten główny wątek tej książki i go rozwinąć, czyli właśnie kwestię wzrostu tak jak mówią panie profesorki no sam wzrost nie może być celem samym sobie tylko chodzi o to, żeby się wszystkim nam dobrze tutaj żyło i o taki rozwój chodzi ona sama mówi, że agnostycy com wobec idei wzrostu to znaczy, że jeżeli na drodze do realizacji celów dla nas ważnych związanych z jakością życia tutaj na ziemi będzie potrzebny wzrost jak np. w krajach, które są słabiej rozwinięte to świetnie, jeżeli w krajach bogatszych ten wzrost być może to uzależnienie wzrostu w ogóle bardzo destrukcyjne to znaczy to, że jeżeli PKB ma w tej chwili 0 albo -1 to, bo wszystko tak jak ja się dzieje znać jesteśmy w tej chwili mamy tak ustawione gospodarki zaprojektowane, że jesteśmy bardzo od tego wzrostu zależni chodzi o to, żeby się od niego uniezależnić teraz chcę zapytać wrócić do prof. Mączyński, bo to trochę też oczywiście wiąże z taką bardzo kontrowersyjną budzącą duże emocje, ale bardzo też ciekawe dyskusje teorią post wzrostu na na ile prawo, bo ona o tym PiS na ile w realizacji tej ekonomii obwarzanka mieszkańcy szczególnie ci bogaci tego bogatszej części świata jednak będą musieli się pogodzić z tym, że czas trochę się posunąć, ale to również podzielić los, ale nawet papież powiedział, że jeżeli już i po północy bogata nie godzi z biednym południem cokołu i byśmy sobie samo to co ma wziąć to brzmi dość dość groźnie i i rzeczywiście w każdym razie ja dobrze, że pani redaktor wraca do tej kwestii wzrostu gospodarczego jako celu, który został 4 dekad właściwie stał się bożkiem przed się tutaj jest nas tylko 4 dekad tak jak pani profesor myślę, że wiele osób nie uświadamia, że ten to jest całkiem taki świeży niedługo trwający kontrolnie obok kategoria PKB przed drugą wojną światową istniała po wielkim kryzysie różne dostały profesor później dostał zlecenie od władz Stanów zjednoczonych, żeby spróbował opracować jakąś miarę gospodarki i właśnie wymyśliły dochód Narodowy, który potem został wyeliminowany poprzez produkt krajowy brutto wyparty co nie jest tym samym to też ma swoje znaczenia może nie dzisiaj nie teraz o dopiero po drugiej wojnie światowej produkt krajowy brutto zaczął być miarą powszechną globalną i to porównanie też miała potrzebna tylko, że to nie jest miara dobrobytu i niestety poprzez kukułcze gniazda, którym pani redaktor mówiła autorka obwarzanka piękne metafory za w sumie jedną z nich jest właśnie Kulczyk gniazdo kukułcze gniazda jeśli jest puste to zaraz się czymś zapełnić, bo rzeczywiście natura nie znosi pustki i w tym przykład tak się stało Otóż ekonomia klasyczna mistrzowska ojca założyć ojcowie założyciele ekologii przede wszystkim Adam Lis brali podkreślali, że ekonomia ma służyć ludziom jakości życia dobrobyt to i natomiast jej ta warstwa normatywna ekonomi została wyparta na rzecz ekonomii tzw. ekonomii pozytywnej, czyli że ekonomia jako nauka ma tylko opisywać co się dzieje, a nie dawać jakichkolwiek tam rekomendacji i w związku z tym te cele i ten cel, jaki jest poprawa jakości życia lub jezdni po raz i na to miejsce proroczy osób na to miejsce wpuszczono kategorię, a wreszcie rozpanoszył właśnie zaczęła się rozwijać po drugiej wojnie światowej zaczęły się rozwijać i potrzeb stosowanie popularyzowanie, ale taki mamy apogeum podporządkowania gospodarek samemu celowi, jakim jest PKP to nastąpiło wraz z dominacją doktryny neoliberalnej po zgodnie z tą doktryną funk rynek wolny na wszystko rozstrzyga i doskonale rozstrzyga państwo jest tutaj może być zminimalizowana rola państwa roli wszystkiego służy nocnego dodatku odwołuje się powołuje się też niektórzy nie zwolennicy takiego poglądu bocznica jest absolutnie wykrzywienie te obietnice bo, bo zmniejsza lub widział rolę państwa i to poważną, ale i w związku z tym ten cel nie zaczął rządzić, jakby to jest ważne jak nas zmierzą mierzona PKB na gospodarki naszą pracy Łady PKB kobiety wymieniane przez panią profesor słusznie one pracując w domach nie powiększają PKP o PKB to jest miara, która liczy tylko co przechodzi przez rynek sam to jest to co z kolei profesor stany często mówi, że jeżeli kobieta ma sprząta za pieniądze jako pracowniczka wykonuje tę samą pracę to PKB rośnie, jeżeli wykonuje tę samą pracę, a już jest żoną to PKB rośnie, bo ten słynny dowcip to znaczy nie zawsze to jest profesor samo są kiedyś studentom zadał pytanie co się stanie jak profesor ożeni się ze swoją transzę no to studenci tam kory kombinowali co może być rzekł wyznała, że plan itd. ale próby, ale żaden nie trafił profesor odpowiedział po prostu zmniejszy się PKB, bo gosposia, która panu profesorowi gotowała zupę pomidorową to tutaj praca powiększała PKB natomiast w momencie, kiedy staje się żoną przestaje pan przecież płaci za samo za usługi domowe notą po prostu spada dekada chwili, jeżeli zjemy zupę pomidorową w restauracji powiększamy PKB, jeżeli pracowicie ugotujemy ją temu to nie powiększa nasz PKB to pokazuje ograniczenia tej miary i PS sens przyjęcia tej miary jako absolutnie fundamentalne jako coś jako cel zasadniczy tutaj pani jeszcze pani redaktor ja jestem zachwycona tą książką także dlatego sporo ciekawych pani profesor, ale ja pozwolę sobie postawić kropki wrócimy za kilka minut do tej rozmowy i w takim razie tych zachwytów będzie więcej od razu też powiem pani prof. Mączyńska zwróciła uwagę na wydaną przez polskie Towarzystwo ekonomiczne książkę czy taką monografię społeczna gospodarka rynkowa archaiczny Platona czy remedium to państwo możecie czytać o tym wielu wątkach, o których rozmawiamy, bo chciałbym po informacjach oprócz tych zachwytów też sprawa trochę przełożyć na konkrety co co jak ta ekonomia obwarzanka mogłoby się np. w Polsce objawić za kilka minut wrócimy do rozmowy prof. Mączyńską i prof. Wachowska Mazurkiewicz Agnieszka Lichnerowicz państwa gośćmi cały czas są prof. Elżbieta Mączyńska prezeska polskiego Towarzystwa ekonomicznego i prof. Anna Wachowska Mazurkiewicz z Instytutu ekonomii finansów zarządzania na Uniwersytecie Jagiellońskim rozmawiamy o ja też państwu bardzo rekomenduje książkę również dlatego, o czym mówiła pani profesorki, że jest po prostu dobrze napisana zresztą autorka profesor tej traumy zwraca uwagę na meczu podkreśla, że ma świadomość tego jak informacje się zapisują w naszej głowie ważne są różnego rodzaju wizualizacje grafy jak ekonomia klasyczna nam podbijała głowy pewne przekonania, jakby niepodważalne prawdy no, więc ona teraz również w tym duchu proponuje różnego innego rodzaju paradygmaty stąd ta ekonomia obwarzanka taka teoria, którą wydaje się, że rzeczywiście zamknięcie państwo słuchacze słuchaczki, o czym to można sobie wyobrazić, że generalnie chodzi w niej o to, że celem naszym nie powinny być już wzrost PKB, ponieważ PKB rośnie to to nie zawsze wszyscy na tym korzystają, a nawet rośnie, jeżeli dokonuje degradacja środowiska to on w ogóle wtedy świetnie rośnie tylko naszym celem powinno być to, żeby wszyscy na tym obwarzanki zmieścili dziś za wiele osób jest za po za poza obwarzanki głoduje umiera z głodu nie ma dostępu do edukacji systemu ochrony zdrowia również w państwach niektórzy latają w kosmos, a innych nie stać na ubezpieczenie zdrowotne umierają z powodu braku dostępu do systemu ochrony zdrowia, a z drugiej strony, jeżeli skupiamy się wyłącznie na wzroście PKB no to koszty środowiskowe bywa straszny i ogromny zwrócę się jeszcze na chwilę do prof. Mączyńskiego przerwała pani profesor chce pani 1 rzecz podkreślić, a potem zapytał profesor zaporoską Mazurkiewicz trochę w kontekście Polski jak myśleć o ekonomii obwarzanka pani profesor łaskawie nam podkreślić, lecz wyjaśni, dlaczego się zachwycam tą książką ze względu na to, że autorka wykonywała wydobyła takie smaczki z różnych publikacji, które często są przywoływane albo prawie wcale m.in. przywołuje takie stwierdzenie pani prof. Donnelly minusy współautorki granic wzrostu praw książka przestrzegała raport klubu ziemski rzymskiego przestrzegała przed tym co się może stać na naszej planecie, ale została zlekceważona, ale na jedno jedno w swoim tekście wykładu pani profesor powiedziała, że wzrost to jest to 1 wzrost miara PKB to jeden z najgłupszych celów wymyślonych przez jakąkolwiek kulturę, ponieważ nie pytamy się nie satysfakcjonuje nas sam wzrost nie zastanawiamy się wzrost tego chciałam podjąć we wzroście gospodarczym mieści się prostytucja i handel narkotykami bo, bo PKB to największym uproszczeniu suma zysków i płac wszędzie tam, gdzie są zyski władzy to powiększa PKB, a więc prostytutka na opłaty ten pośrednik organizator tego biznesu ma zyski, więc powiększa PKB natomiast nie powiększa PKB np. nieodpłatne świadczone usługi edukacyjne właśnie prace domowe tak dalej, więc zmiana celu jest ważna ani autorka książki mówi o eksmisji kołki ta jedność w dacie uchwalenia wywalenia swego gniazda i teraz czy my możemy coś tutaj zrobić my możemy chociażby na każdym kroku, bo można do tego dodać, że tak jak pan prof. Paul Mimi jego akurat autorka nie czytuję, ale powiedział bardzo sarkastycznie, że każdy, kto wierzy w nieustanny wzrost gospodarczy na mającej fizyczne ograniczenia planecie jest albo szalony albo jest ekonomistą to jest wielka szczyty dla ekonomistów właśnie neoliberalnych i teraz to nie znaczy, że mamy się wyspać wzrost zaś jest potrzebny, ale chodzi o to, żeby wiedzieć jak i komu ma służyć w krajach, które są bardzo zacofane wciąż potrzebny jest bardzo wzrost gospodarczy i coraz większy, żeby nadrobić zaległości i takie tę tabelę wstydu zmienić taką jak i niekoniecznie musi to być ta Pogoń bezrefleksyjna ten konsumpcjonizm, którego się dopracowaliśmy 4 dekad to, który jaśnie nam panuje chaos każdy z nas może się w jakimś stopniu do tego przyczynić autorka jest taki rozdział, że każdy staje się ekonomistą rzeczywiście ona przekonuje, że możemy aż swoją cegiełkę, bo tu i pozwoli sobie zacząć pani prof. Mączyńską i też zwrócić do profesor przypomnę prof. Anna Wachowska Mazurkiewicz z Instytutu Jagiellońskiego z państwa goszczą już oddać głos tego jest wyobraziłem, że to polega na tym, że pewnego dnia wychodzi premier tej czy innej opcji i nie mówi o mamy świetny wzrost PKB tylko mówi o osiągnęliśmy w końcu nasz cel dotyczący jakości powietrza dotyczą dotyczący tego zdrowia do otyłości wśród młodych dotyczący dostępu seniorów do placówek opiekuńczych dotyczący nie wiem i innowacji, które powstały w w naszym mieście i dotyczący nie wiem wzrostu satysfakcji z życia ja tutaj powiem, że w tej książce mamy gotowe rozwiązania gotowe propozycje, o czym wspominałam to nie jest prosta krytyka tylko Cate miło pokazuje drogę, którą powinniśmy pójść sam obwarzanek jest gotowym instrumentem, który możemy wykorzystać do planowania naszej polityki ja muszę powiedzieć, że już są miejsca na świecie najczęściej i faktycznie to nie są państwa, ale takie jak pani redaktor wspominała miasta, w których budżet buduje się na podstawie zadań do osiągnięcia i tutaj my mamy gotową listę o tym pisze autorka chcemy, aby nasi obywatele mieli zapewniony dach nad głową edukację dostęp do opieki zdrowotnej w piśmie to zastanówmy się możemy nawet wspólnie jako społeczeństwo się zastanowić co dla nas oznacza godne życie, a następnie mając instrumenty w ręce zastanowić się jak do tego jak ten cel ma jak te cele mamy osiągnąć i oczywiście istotne jest zdobycie na to środków, ale autorka również wskazuje na to, że my mamy dostępne inne również metody osiągania tych celów nie musi nie ma nie musimy się skupiać tylko i wyłącznie na pieniądzu to jest istotne, dlatego że PKB liczony jest w pieniądzu my w ogóle funkcjonujemy współcześnie w świecie, w którym całą wartość bardzo często utożsamiana jest z ceną dla ekonomistów są 2 różne kategorie od razu odsyła do książki prof. Mariany Mazzucato tej którą, który niedawno w Polsce weszła w języku polskim bata także oczywiście oczywiście teraz skoro my rozróżniamy te 2 kategorie to również musimy zdawać sobie sprawę z tego, że mamy też inne instrumenty takie nie monetarny Giovanni, o których dzisiaj już dużo rozmawiałyśmy mianowicie możemy zapewnić edukację może niekoniecznie odpłatną prawda nie musimy przeliczać tej edukacji nawet trudno wg mnie trudno jest wycenić edukację wg mnie również trudno wycenić prace nie każda praca da się w krajach race doszło też ocenić jak to zorganizować usta ustalmy cel naszym celem prawda jest wyedukowane społeczeństwo zastanówmy się teraz co my możemy zrobić jako społeczeństwo powiedzmy nawet w granicach miasta może państwa zastanówmy się co jest nam potrzebę, żeby osiągnąć pewien poziom edukacji potrzebny jest czas potrzebne są środki potrzebne są materiały i potrzebni są ludzie, którzy będą nauczać, iż jest taka i są takie są takie programy, które angażują np. emerytowanych nauczycieli, żeby wolnym czasie swoim poświęcały poświęcały uwagę dzieciom, które mają problemy edukacyjne, łącząc te osoby z pary jednocześnie, osiągając cele, które nam chodzi mianowicie rozwiązano rozwiązywane są problemy edukacyjne dzieci, które mają borykają się takimi problemami, ale tworzą się więzi społeczne proszę zwrócić uwagę co się dzieje 2 obce osoby nastolatek i osoba już za zaawansowana wiekiem z założenia, ponieważ jest to emerytowana nauczycielka czy też np. osoba, która posiada jakieś umiejętności prawda i one są tworzone one są łączone i teraz wspólnie zdobywają wiedzę, ale jednocześnie zaczynają zaczyna się budować relacje między nimi co również wpływa na jakość życia ta osoba powiedzmy starsza ma kolejną ja i ma jakąś osobę, która będzie pani nie wyjdzie, że technika będzie RB żaden sposób badań trudno jest mi również będzie raczej relacje w ogóle nie wychodzą w statystykach produktu w ogóle i ale dlaczego teraz nie wychodzą, bo jeśli nie da wycenić jak my jak cenimy relacje nie jesteśmy w stanie my wierzymy możemy powiedzieć ona dla nas ważna, ale ile ona kosztuje ja dlatego powiedziałam, że my nie jesteśmy w stanie dobrze wycenić pracy praca opiekuńcza, która opiera się na tworzeniu relacji jest niedowartościowana no bo jest ten element, którego się nie da wycenić i na to też zwraca uwagę autorka książki, żebyśmy zaczęli myśleć o celach starajmy się osiągnąć, korzystając z całej puli środków, które posiadamy i nie skupiajmy się na tym co rynkowi one zmianę taryf zwane spieniężone, bo wiele rzeczy nam umknie jak ona też niestety jeszcze 1 jest jednak, że w czasie jazdy proszę zwrócić proszę zwrócić uwagę, że te rozwiązania one nie są aż tak proste jak rozwiązana rozwiązania proponowane przez ekonomię na klasy będą czy też tą neoliberalną i dlatego nie są takie popularne to, o czym mówi autorka te wykresy, które można porównać książce to jest strona 3233, gdzie ona pokazuje ten taki klasyczny SEL ekonomii neoliberalnej i proponuje swoją alternatywę i te alternatywy nawet w postaci rysunku są dużo bardziej skomplikowane niż to co proponuje ta wersja uproszczona neoliberalna i dlatego też one są trudniejsze i prawdopodobnie wiążą się też zwiększą wysiłkiem jak to wprowadzić, ale da się dalsze, o czym pani sama mówiła na początku naszego spotkania są już miasta, które mówią o tym spróbujemy nie wiadomo czy nam wyjdzie, ale spróbujmy, bo bez tego no nasza przyszłość jawi się jako nieosiągalna, bo nas po prostu może zabraknąć myślę, że to co pani profesor będzie na koniec jest w Arce jak ważne i diagnostyczne istotne, bo ona zwraca oczywiście też uwagę na to, że to wszystko podnosi systemy są elementy systemu są ze sobą powiązane, czyli ławka w ramach rozumiem ekonomia obwarzanka też warto zastanawiać się gdzieś kupuje jak produkty zostały wytworzone po to, żeby np. wytwarzanie tych produktów nie powodowało kolejnych kłopotów rzeczywiście tam ekonomii neoliberalnej dużo bardziej taka nazwałabym dogmatyczna daje nam proste prawa do wyobrażenia sobie i tworzy pozór, że one bardzo dużo wyjaśniają, iż musimy kończyć, ale chciałam iść na koniec dać profesor życia Mączyński tak jest naprawdę bardzo krótko, jeżeli może pani chciałaby coś jeszcze uzupełnić w tej naszej rozmowie tylko chciałam powiedzieć, że warto tę książkę przeczytać, bo wtedy możemy sami poprzez swoje decyzje przypinać się do realizacji tego konceptu którą, czyli ekonomia obwarzanka np. jakim prawem producent pisze na butelce szklanej na mleko, że butelka nie podlega zwrotowi, jakim prawem wyciąga od nas pieniądze jeszcze każe nam płacić potem za wywóz śmieci to tego typu nawet drobne rzeczy możemy mieć tanie wpływ, żądając od regulatora regulacji, które by ochroniły naszą planetę i naszą kieszeń i domagajmy się tego sprawdzajmy przyglądajmy się temu i nie ulegajmy bezkrytycznie wolnorynkowym Rek ma, bo rynek nie ma wrogów wolny rynek nie ma wrogów, ale ma wiele Rosja zakończmy planami bardzo by zbyt długo jeszcze rozmawiać, bo też oczywiście to jest wiele wątków, zwłaszcza te klimatyczne wydają się istotne mam nadzieję, że jeszcze będzie okazja, a tzw. międzyczasie możecie państwo oczywiście przeczytać książkę mamy zaledwie kilka, ale kilka egzemplarzy mamy dla państwa proszę pisać na adresy dla was małpa TOK kropkę FM rozmawiałyśmy o książce ekonomia obwarzanka autorstwa prof. Keith Raul, z którą przełożył Aleksandra Paszkowska, którą wydało wydawnictwo krytyki politycznej rozmawiały opowiadały państwu i komentowały za co jestem niezmiernie wdzięczna prof. Elżbieta Mączyńska prezeska polskiego Towarzystwa ekonomicznego i prof. Anna Wachowska Mazurkiewicz z Instytutu ekonomii finansów i zarządzania na Uniwersytecie Jagiellońskim bardzo panią za te rozmowy dziękuję już za chwilę informacje, a po informacjach drugi wielki temat drugi wielkie wyzwania eksperci mówią na dekady, a my teraz nagle wpadliśmy nieprzygotowanie wydają się w tej dyskusji będzie rozmawiać o migracjach dr Marta Jarosiewicz bądź państwa gościa Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA