REKLAMA

Jak Polska mogłaby odpowiedzieć na "hybrydowy" atak Łukaszenki?

Magazyn Radia TOK FM
Data emisji:
2021-08-28 13:00
Prowadzący:
Czas trwania:
26:49 min.
Udostępnij:

"To że nie przyjmiemy uchodźców powoduje, że Łukaszenka będzie to taktycznie wykorzystywał przeciwko Polsce, żeby ją zdyskredytować w oczach społeczeństwa białoruskiego" - mówi Marta Jaroszewicz z Ośrodka Badań nad Migracjami UW.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem z kolei i teraz jest dr Marta Jaroszewicz badaczka ośrodka badań nad migracjami na Uniwersytecie warszawskim dzień dobrem dzień dobry trzeci tydzień trwa dramat na granicy polsko-białoruskiej oczywiście tam skupiona jest nasza uwaga tak dotyczą spory i emocje, chociaż to przecież jest zaledwie wycinek migracji wyzwań, które teraz się dzieją również na tej granicy, a które się będą działy w przyszłości to znaczy eksperci mówią, Rozwiń » że po prostu migracji będzie dużo dużo więcej, więc zaczniemy od sytuacji na granicy tej dramatycznej, ale oczywiście poszerzymy te perspektywy to temat naszej dyskusji na migrację i w ogóle niewiele podsumować sytuację aż się zastanawiam czy czy powinnam tak ujmować, ale szczerze jak rozumiem o to chodzi, że w tej chwili trwa trochę taki czy tenge jak mówią Amerykanie to znaczy kto pierwszy się złamie czy Polski rząd czy białoruski reżim w duchu takiego przekonania czy paradygmatu, wedle którego postępuje Polski rząd i też tak rozum podpowiadają niektórzy obywatele nie można okazać słabości tak to znaczy wpuszczenie tej grupy 2030 osób do kraju byłoby okazaniem słabości przed reżimem białoruskim na reżim białoruski reżim białoruskim które, którego funkcjonariusze posuwali się również do zabójstwa w ostatnim roku no, więc nie wiem ile wydaje się to uczciwe podsumowania, ale wydaje się, że to jest taki moment tak to znaczy jej też muszę przyznać że, zanim zacznę, że pewnym takim z 1 strony bardzo lubię Radia TOK FM, a z drugiej strony przyznam, że nie była pewna czy chce przyjąć zaproszenie do audycji, ponieważ rzeczywiście znajdujemy się w takim bardzo spolaryzowanym dyskursie tak i mam wrażenie, że jakby to służby już 2 obozy nie wiem ideologiczne polityczne i bardzo trudno jest bardzo trudno jest w tej chwili na ten temat rozmawiać, ale mimo wszystko postano i to przypomina prawdę mówiąc Story polityki znaczy to jest taki, kiedy zjawisko jest ja się tym zajmuje akurat sekurytyzowanych tak, czyli przypomina czyli jakby stanowi uznaje się też kwestia bezpieczeństwa wówczas, jakby w danym kraju tworzy się wokół tego co się dziś, czyli wokół tej sprawy tak tworzy się, jakby takie też Mirowskiej pojęcie przyjaciel wróg act, czyli mamy 2 obozy, które uznają drugi obóz za, jakby wrogi przyjacielski, jakby wszystko argumentacja musi znajdować się wewnątrz tego obozu tak nie ma niuansów nie ma szarości, ale mimo wszystko przyszłam, bo myślę, że warto spróbować dodać szarości tak czy pokazać, że zarówno jak 1 obóz ma trochę racji jak drugi ma trochę racji, że można, że to zjawisko jest życie kompleksowe i nie ma białych rozwiązań i wracając do tego tematu to właśnie do tego konkretnego to myślę, że po prostu wypad trzeba podważyć paradygmat Rz, że to, że jeśli przyjmiemy te 32 osoby czy ile ich tam jest w tej chwili nie wiem, bo jak ja nie jestem akurat na granicy i obserwuje tego tak godzina po godzinie to wcale nie znaczy, że przyjdzie jej mniej migrantów tak, a i odwrotnie jeśli nie przyjmiemy też nie znaczy, że to czymś nam pomoże jeśli tak zaczniemy myśleć, że są jak różne scenariusze to nie jest jedyny i od tego od tego czy przyjmiemy nie znaczy to to nie uzależnia tak właśnie nie znaczy, że sytuacja migracyjna rozwinie się tak lub inaczej to wydaje się, że jeśli obydwa obozy uznają, że tak jest to można jakoś próbować rozmawiać dalej no ale dobrze będzie oczywiście też tak mam poczucie, że to jest, ale też rozumiem, że to pewne uproszczenie 2 obozy ale, ale dobrze to kto to idźmy dalej to ja akurat mam przed sobą analizy klubu Jagiellońskiego Pawła musiał kar i ona jest jakby sprzeczności, więc pozwolę sobie zacząć od tego do tego, o czym pani mówiła, dlatego że pomimo bardzo trudnej sytuacji osób koczujących przy polsko-białoruskiej granicy uznasz górnym Polska nie powinna przyjmować tych, którzy nielegalnie próbują dostać do naszego kraju powodów jest kilka, ale 1 wydaje się absolutnie kluczowe wpuszczenie nawet niewielkiej grupy osób będzie zaproszeniem wysłany w stronę Łukaszenki, aby ten nadal mógł traktować ludzi jak cudzysłów mięso armatnie wojnie hybrydowej, a pani rozum mówi, że to nie będzie miało takiego rezultatu tak jak mówię ja uważam, że należy przyjąć te osoby latek z przyczyn humanitarnych z przyczyn tego właśnie, że po Polska jest krajem demokratycznym cywilizowanym ma zobowiązania międzynarodowe i jednocześnie mówi, że to niema znaczenia czy przyjmiemy czy nie Łukaszenka dalej będzie wykorzystywał migracje do i jakby rzeczywiście przygotowują się w audycji przejrzała jego wypowiedzi zobaczyła przejrzałam też jak ma jak telewizja biurka właśnie przygotowują materiały propagandowe na ten temat i mam wrażenie, że to naprawdę nie ma znaczenia, że są szykowane kolejne właśnie kroki tej operacji i raczej odwrotnie to, że nie przyjmiemy powoduje rząd będzie budował takie tutaj jakiś takie taktyczne właśnie to będzie faktycznie wykorzystywał bardzo przeciwko Polsce, żeby zdyskredytować też Polskę w oczach społeczeństwa białoruskiego wydają się, że to też powinniśmy brać uwagę i to może być gorzej widziane tak dyskredytował także w sensie właśnie, jakby przekazywanych przez nas wartości opozycji białoruskiej, jakby na naszej skuteczności w obronie więźniów politycznych wydaje się, że co jest najgorsze to właśnie taki, iż porozumienia najbardziej najważniejszy spokój na tej granicy, a a, jakby jeśli nie wiemy, kto premie, dlaczego tam jest ile tam jest osób i tylko właśnie strona białoruska ma dostęp do tych osób to wcale nie jest dobrze to w takim razie może wrócimy jeszcze do tego co w takim razie, jeżeli no tak jak pani mówi, ale eksperci mówią od lat, że jest taki scenariusz właśnie, że Łukaszenka będzie się posuwał do tego rodzaju nazwijmy to w cudzysłowie ataków wykorzystywania ludzi co można by zrobić jak o tym myśleć, gdzie szukać rozwiązań do tego przejdziemy, ale najpierw jeszcze w takim razie chwilowej sekurytyzacji tego zagadnienia tak, bo tutaj pojawia się hasło wojny hybrydowej można rzeczywiście to interpretować jedni mówią, że niewolno się ugiąć, bo wtedy on wygra w tej wojnie hybrydowej, a przyznam się też bliższa ta interpretacja, który pani mówi, że no wojna hybrydowa ja też rozumiem, że to jest właśnie po pierwsze, samo zniszczenie własnych reguł własnych wartości pod dyktando takiego atakującego dyktatora no to taka relatywizacja rząd potem właśnie będzie mógł powiedzieć o może jestem idealny trochę może tam kradnę i bije, ale popatrzcie oni też to hipokryci swojego prawa nie mają swojego prawa nie przestrzegają tak tak czynami zawsze czytam analizy wojny rosyjski hybrydowej, że celem taka relatywizacja podważanie wartości podważanie instytucji podważenie działania prawa jak pani opisała jak właśnie sekurytyzacja rozwinęła myśl działa w tej dyskusji w Polsce przy okazji migracji to znaczy działa w ten sposób, że rzeczywiście jeśli nam po mówi się, że każda polityka, a polityka migracyjna jest jedną z polityki powinna być prowadzona w oparciu o Evidence policji tak, czyli polityką opartą na dowodach na jakiś wcześniejszych doświadczeniach na ekspertyzach analizach no bo to mamy jakby tak od iluś tam lat natomiast w takim przypadku evidence-based policji nie pracuje tak czy nie szukamy właśnie najlepszych rozwiązań zdroworozsądkowych tak czy najbardziej skutecznych danej sytuacji tylko szukamy rozwiązań które, jakby emocjami są nam, jakby nam najbliższe tak, ale to one nie są najbardziej skuteczne nie patrzymy też na inne przypadki tak jakby zawężamy się np. właśnie, dlaczego nie patrzeć co się działo w Grecji Turcji co się działo się na Bałkanach też szukać najlepszych rozwiązań wówczas istniejących tak jakby i coraz bardziej się utwierdzamy, jakby na czy w tej swojej bańce, tak więc to jest to jest właśnie wtedy w natomiast co można zrobić trzeba przełamać tak to znaczy trzeba przełamać tę bańkę trzeba zastanowić, jakie są ewidentne bez policji i ostatnio uczestniczyłam w takiej dyskusji, gdzie byli litewscy eksperci dają się, że Litwa już mimo wszystko mimo wielu zastrzeżeń także, że Litwa stosuje te służby itd. osiągnęła już tą, jakby to znaczyło zobaczyła, że przykład 8000 migrantów nic się takiego nie stało, jakby państwo litewskie nie rozpadło tak teraz raczej myśli właśnie bar efektywnie jak zarządzać tym kryzysem czy weszła już ten etap zarządzania, a nie tylko jakby Bania się, że to nastąpi tak jak zarzyna niestety nastąpiło i należy zarządzać i rzeczywiście zastanawia się też, bo tam jest na czy tak praktycznie znak to jest taka duża kwestia rzeczywiście czy to są Irakijczycy czy to są Afgańczycy np. na Litwie i tak dam trwa ta dyskusja, bo to są Irakijczycy to rzeczywiście sytuacja jest prostsza tak, ponieważ Irak jest jeszcze państwem na siebie mam nadzieję będzie cały czas funkcjonującym oczywiście mamy zastrzeżenia jeśli to Kurdowie na to są duże zastrzeżenia tak do tego czy ich prawa są przestrzegane w Iraku w tym niemniej jest możliwa identyfikacja rozmowa z ambasadą itd. w przypadku Afgańczyków to czyli jakby jest wiele w tym to w przypadku Afganistanu sytuacja o wiele trudniejsza, ponieważ Afganistan jest już od państwa upadłem co nie zmienia faktu wtedy jakby rzeczywiście Afgańczycy powinni teraz mieć przyznany status uchodźcy no właśnie takie są teraz już dyskusje na Litwie i teraz też pytanie czym się różni przylot no pomaganie na miejscu przylot powiedzmy w tym samolotem przez AIG przez Uzbekistan tak iluś tam tych około 800 osób podobno dotarły do Polski jest, że to jest bardziej kontrolowane przez nas tak jakby czujemy się bezpieczni, ale realnie to wcale nie znaczy to 1 osoba, jakby nie wiem jest lepsza druga gorsza jeśli chodzi o te osoby ich motywację wrócimy za kilka minut do tej rozmowy państwa gościem jest dr Marta Jaroszewicz rzeczywiście warto też przyglądać tym rozwiązaniom, które już wypracowała w mniejszym bardziej skutecznym większe mniej skutecznym, po której Litwa zaczyna sięgać, bo te rozwiązania czy instrumenty, które proponują eksperci no są można o nich rozmawiać żadne nie jest idealne albo w pełni nie rozwiązuje tego problemu, ale myślę, że warto korzystać z języka z dr Jaroszewicz jest gościem moim państwa porozmawiać o tym co eksperci wiedzą do jakich wniosków doszli na podstawie badań konkretnych, ale do tej rozmowy wrócimy za kilka minut w, a Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem cały czas jest dr Marta Jaroszewicz badaczka ośrodka badań nad migracjami na Uniwersytecie warszawskim czas bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia, dlatego że chciałabym przekazać pani pytanie, które wydają się pada często z szczególnie ze strony tych, którzy są bardzo zaniepokojeni atakami nazwijmy to Aleksandra Łukaszenki mają poczucie, że zaraz właśnie na granicy będą tysiące albo więcej ludzi co konkretnie możemy zrobić i jak pani no właśnie Panie Premierze z tym pytaniem co w obliczu tego, że tacy ludzie jak Łukaszenka czy wcześniej Erdogan wykorzystują migrantów do destabilizowania państw Unii Europejskiej państw, których kwestia migracji wywołuje rzeczywiście bardzo duże emocje jak tak jak ekspertka odpowie na to pytanie co znaczy tak myślę, że przede wszystkim warto zastanowić jak jak dużej liczby migrantów możemy mówić tak, bo jeśli chcemy zarządzać kryzysem też musimy starać się zastanowić, jaki wariant jest najbardziej prawdopodobna jeśli chodzi też liczbę taką charakter tego zjawiska, a więc jeszcze raz chyba chcę podkreślić, że jeśli chodzi o transport lotniczy tak, bo na razie do rozmów matę transporcie lotniczym to nie może być tak masowe zjawisko jak migracja drogą lądową i też Litwini podkreślają, że ich przypadku w ostatnich tygodniach ta liczba zmniejsza tak, ponieważ oni bardzo intensywnie, ale Polska też uczestniczy włączają się rozmowy ze stroną iracką i wydaje się, że właśnie kwestia tego transportu w Iraku może być uregulowana, ale trenowałem, przez który ja rozumiem tak NATO Turcja również Turcja wbrew pozorom bardzo duże umiejętności wybitne negocjacyjnej pewnie warto też włączyć Unię europejską dotychczasowe doświadczenie tak unijna tureckie nie wiem niemiecko tureckich dają się, że tutaj też możemy rozmawiać z Turcją nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby nie rozmawiać z Turcją skoro Unia już zrobiła jak najbardziej nie sama Polska to po finale jak też apeluję do tego, żeby zrobić to też przez kanały unijne tak, ponieważ Unia europejska ma tutaj o wiele większe doświadczenie niż Polska, która została z boku dotychczas, czyli mówimy o jak o kilku tysiącach osób tak ja uważam, że Polska jest w stanie te kilka tysięcy osób to już kilka tysięcy przyjęła tak czy przyjmie z Afganistanu jakiś tam sposób, a przed bywają oni w ośrodkach przyjąć i jasne jest, że ta identyfikacja później uzyskanie statusu uchodźcy to jest bardzo długa droga jasne jest też wiele z tych osób zostanie zawrócony tak pewnie ileś tam uzyska tutaj właśnie status uchodźcy też należy pamiętać, że tak jest że, chociaż Niemcy by nie chciały być głównym krajem tak, do którego wszyscy dążą to jednak dąży dlatego chociażby ta jest bardzo duża diaspora czy iracka afgańska i że tak rzeczywiście jest, że te osoby pewnie później też mają swoją jakąś sprawczość też mają swoje plany migracyjne i pewnie pozostanie na Litwie czy w Polsce jest raczej jest raczej, jakby marzeniem nie wiem kilkuset osób z tej całej grupy, ale i tak, że jego per wydolny jest system na ile też Unia może wesprzeć rozum Litwa korzysta z pomocy Polski rząd taką pomoc zwrócił na ile jest wydolny Polski system albo, jeżeli rząd poprosił polską unijny system, żeby te wnioski, a zatem przetwarzać rozważać to znaczy czy sukces tak z praktyki wychodzi, że to jest możliwe, żeby Niewiem rzeczywiście teraz w związku z tym, że więcej tych wniosków również ze względu na działania Łukaszenki otworzyć jakiś taki hot spoty, w których rozpatrywanie wniosków mogłoby być jakiś noc szybszy sposób po prostu wykonane to czy myślę, że Polska jest tanie to nie jest tak kilka tysięcy osób tak to nie jest dla nas żaden problem czy będzie takim operacyjnym Polska z dużym krajem ma dosyć rozwinięty system mamy kilkanaście takich ośrodków np. dla uchodźców czy właśnie aresztów tymczasowych tak dla cudzoziemców do skutku, którzy nie są zidentyfikowani Straż Graniczna jest o dużą formacją urząd do spraw cudzoziemców itd. również ma duże doświadczenie tylko przypomnę, że może nie pamiętamy tak, ale w sumie i ilość osób, które jakby, przez które z Czeczeni tak, które jakby w jaki sposób przeszły przez nasz kraj 90 000 tak czy jakoś przerobiliśmy, gdzie mówiąc kolokwialnie 90 000 wniosków od czeczeńskich uchodźców w latach pięćdziesiątych czy później, więc nie jest to dla nas problem natomiast hot spoty, jaki mają plus ja uważam też dobre rozwiązanie, chociaż oczywiście są pewne zastrzeżenia chodzi właśnie kwestię praw człowieka uważam też dlatego właśnie my musimy musimy przestać musimy mieć jakąś kontrolę nad tym zjawi inaczej będą chciałoby mieć w przypadku, kiedy ma się tak nieprzewidywalnego partnera, a właśnie co jest największym zagrożeniem jest nieprzewidywalność na tej granicy polsko-białoruskiej, kiedy macie tak nieprzewidywalnego partnera to jakaś przewidywalność możliwość, jakby rzeczywiście naruszył rzucenia swoich reguł gry, bo teraz gramy tak troszeczkę jak Łukaszenka nam powie tak, kto przyjdzie tam siedzi czy ktoś, kto tam jest tak czy czy czy te osoby umierają nie umierają tak bo, bo nie są po naszej stronie, tak więc jeśli przyjmiemy tą przyjmiemy to kraj jest cywilizowany sposób dobrałem się to jest bardzo ważne też wizerunkowo czy pokazać, że Polska humanitarnie humanitarnie właśnie przyjmuje jak Białoruś nie można tutaj zarzucić, tak więc te hotspoty w określonych miejscach moim zdaniem tak na przejściach granicznych tak natomiast część takim operacyjnym to pewnie potrzebujemy Unii Europejskiej bardziej ja uważam dla uwiarygodnienia się Unii Europejskiej również też Zajdla zainteresowania Unii Europejskiej tym problemem, ponieważ np. media europejskie bardzo się mnie interesuje uroczą jest taki temat bardzo bardzo peryferyjne niech ktoś spojrzy na euro News, a moim zdaniem to jest niebezpieczne, bo jeśli coś się wydarzy takiego to nikt nie będzie przygotowany czy może wiedzieliśmy ostrzegaliśmy go eksperci, ale Unia europejska może być zaskoczona to jest dla nich naprawdę bardzo daleko to jest bardzo tak peryferyjnej miejsca ta granica polsko białoruska, więc ważne jest żeby, żeby tu jak najwięcej właśnie dla wiarygodności naszej dla dla właśnie dla dla unaocznienia to jest poważny problem jak i Litwa robi tak stara się rzeczywiste prosi też tych dziennikarzy zachodnich tak też moim zdaniem powinniśmy jak najbardziej oraz właśnie no jak mówią Frontex ja tak natomiast w sensie operacyjnym to nie jest tak, że to jest jakiś taki straszny problem o umieszczenie tych osób w ośrodkach i spokojne właśnie rozpatrzenie tych wniosków to oczywiście jest też kilka wątków jest prowadzenie kampanii takich informujących informacyjnych w tych krajach dla ludzi, żeby mieli świadomość oczywiście w sytuacji, bo nie zawsze są zorientowani oczywiście są takie bardziej strategiczne rozwiązania jak otworzenie po raz nie wiem, który już to pewnie powtarzamy legalnych kanałów migracji ludzie mieli na jakąś nadzieję szansę ci, którzy nawet migrują z powodów zarobkowych Rze ale, ale po prostu żyje się bardzo bardzo źle bardzo bardzo biednie, że mają jakiś legalny kanał nie muszą się decydować na tę przemytnicy nielegalne ścieżki tak szybko to przedstawić to są oczywiście oddzielne wątki tu są dziś jeszcze bardziej strategiczne kwestie związane rzeczywiście po tak wiem pomaganie na miejscu, które tak często przywoływany, a potem się dzieje strategiczne rozwiązania czy bierzemy udział pod uwagę to sytuacja w tych krajach podpisywane są umowy handlowe, gdy podejmowane są działania na rzecz kryzysu klimatycznego no właśnie czy jakby kalkulowana jest to, że destabilizacja w tych krajach będzie budowała tę presję migracyjną na ile wedle pani albo proszę tutaj coś dorzucić albo podkreślić, że chciał dojść na ile wydaje się pani skuteczny może być najwartościowsze po to, narzędzie sięgać Litwini litewski rząd apeluje do Unii Europejskiej sankcje o wprowadzenie sankcji albo groźby sankcji na Aleksandra Łukaszenkę właśnie w związku z tymi działaniami migracyjnymi tak to znaczy tam to wszystko co pani wspomniała jak najbardziej Polska jednak jest jakby no jak kraje unijnymi wydają się, że chodzi o pomaganie na miejscu o pomoc humanitarną to powinniśmy tutaj włączyć znaczy, że sami nie damy rady tak skoro nawet Amerykanie nie dali rady za ludzi to jest atakuje trudno poważnie potraktować mnie tam 001 potem kłótnia jest 001002, a tylko zrozumieć to jest bardzo duże wyzwanie po prostu tak jeśli chodzi o uchodźców to moim zdaniem też moglibyśmy spojrzeć na Niemcy, którzy bardzo pragmatycznie też starają się patrzeć wybierać także można wybierać na brzydkie słowo może nie przyznają status uchodźcy każdemu wg konwencji genewskiej której, które powinien jak preferują starają się pomóc tym osobom z pomocą integracyjną mniejszą, którzy mają kompetencje albo mogą mieć kompetencje tak w jakiś tam zawodach będzie ten system punktowy, choć imigrację legalną z Afryki np. to Niemcy też prowadzą takie już, jakby bardzo silnie wspierają szkolnictwo zawodowe w Afryce tak, żeby po prostu imigranci, którzy przyjeżdżają wafle z Afryki np. na niemiecki i przeszli przez drogę tam takie zakładane szkoły, które idą do programu powiedzmy tego jak danego kraju również jakimiś elementami niemieckim, żeby oni np. mogli w przyszłości szybko pracować jak przyjadą w przemyśle niemieckim no nie wiem na czym my 22 jeszcze lekko dalej, a sankcje sankcje tak jak najbardziej dlatego rzeczywiście dojdzie moment, kiedy Łukaszenka będzie chciał rozmawiać tak znaczy więcej będzie myślał, że można rozmawiać tak jak właśnie z Turcją się rozmawia także zniesie cie, a my nie ja nie wiem, jaka będzie droga ja jestem przeciwna oczywiście, ale może być coś takiego trzeba jak najwięcej sankcji gromadzić teraz po nie wiadomo właśnie z jakiej jakiego z jakiego jak daleko zajdziemy jeszcze chciał jednak odpowiedzieć taką może nie oczywiście Ukraina tak Ukraina ma o wiele większą dłuższą granicę z Białorusią i o wiele mniej strzeżoną zupełnie niestrzeżone taki czy do niedawna, jakby cały czas to było coś takiego żyta dzielni ludzie nie wiedzieli, gdzie zbierać grzyby w skrócie tak to jest to te błota poleskie bardzo wielu Ukraińców było zatrzymywanych przez straż białoruską grzybiarzy ukraiński skrócie tak rzeczywiście dla dla mieszkańców nawet samych było problemem wytyczenie, ponieważ to był związek radziecki miejsca, gdzie tam też mieszkają jak mniejszości nawzajem obydwu stronach to nie jest ta granica nie jest dla nich oczywista i Ukraina rzeczywiście nie mam pojęcia co jakby zamierza, ale też duży problem i powinniśmy się zastanowić jak my tu tak totalnie uszczelni my to wbrew pozorom też destabilizację Ukrainy nie będzie dla nas szkodliwe albo później przy tych grantów przez granicę polsko-ukraińską, która w polsko białoruska granica jest dosyć prosta w tym sensie, że biegnie też przez rzekę tak mamy tutaj rzeczywiście niewielki kawałek do ochrony tej lodowej takiej Litwini mają inaczej, ale polsko-ukraińska jest o wiele trudniejsza do ochrony tam z góry po ukraińsku słowacka również i też powinniśmy patrzeć rzeczywiście kompleksowo tak na nas na całe to nasze pogranicze tak nie tylko, że ten kawałek granic uczynimy pamiętajmy, gdzie powstaje płot tam jak przez moment może jest mniej migracja Ilona idzie innym szlakiem trzeba się zastanowić czy tamten szlak nie może być bardziej stabilizując to właśnie chciałam zapytać czy o tym potencjalne rozmowy nie wiem co tutaj na co zwróci pani uwagę, bo to czy będzie bardzo trudna kwestia rozmowy unijną Łukasz Jankowski wiemy też tutaj dodatkowy wątek związany z sytuacją na Białorusi wiemy, że w ostatnich dniach tygodniach część więźniów politycznych, których jest już tam prawie 700 wg organizacji Wiasna część z nich dostała ofertę zwolnienia spod pod warunkiem, że tam przeproszą poproszą o wybaczenie itd. itd. i do tego jest wiemy, że potencjalnie Aleksandr Łukaszenka może też, jakby próbować w cudzysłowie handlować choćby również polskimi pochodzenia polskiego Polakami uwięzionymi w więzieniach w Białorusi, że to jest jakaś jego karta przetargowa i imigranci i ci więźniowie wraz z wieloletnich Noska, jeżeli chodzi o tym szantaż dotyczący więźniów mówi, że niewolno dyktatorem terrorystom w uproszczeniu rozmawiać, a nie wiem czy potrafi pani rozstrzygnąć czy należy czy nie toczy się bardzo trudna, ale jakiś argument proszę nam podrzucić, żeby było łatwiej się jakiś zrozumieć, o co chodzi i w jakimś krytycznym momencie nie mamy też mieć zdania albo no, chociaż umieć analizować co się będzie działo to znaczy ja myślę, że znaczy Unia europejska rzeczywiście niewiele wie o Białorusi tak i dotychczas też no nie był to powiedzmy priorytetowy kraj dla niej polityki zgodnie z partnerstwa, więc to, jakie sankcje mamy teraz są jednak zna jak najmocniejszy tak wiadomo, że chodzi ciągle o dotknięcie sankcjami dlatego przemysłu sportowego tak, który wpływa, na który jakby, dzięki którym Łukaszenka ma walutę tak dolary euro, czyli właśnie w naszym kraju wbrew pozorom tak nawet nie byliśmy w stanie właśnie nie zawsze byliśmy w stanie osiągnąć osiągnąć konsensus złotą np. której zainteresowane czy Włochami czy z innymi krajami właśnie południa, które nie może to dla nich nie jest tak istotne to jednak jakby nie widziały powodu, dla którego mają zmniejszać jakiś tam handel z Białorusi, tak więc wydają się, że i teraz już bardziej chyba nie wiedzą co się dzieje naszej granicy, więc najbardziej powinniśmy angażować te kraje ja przyznam, że teraz nie wiem tak na jakim czy jest możliwość jak osiągnięcia konsensusu w sprawie zwiększenia sankcji wobec biur czy mogę realne w tej chwili, jaki nastrój Unii Europejskiej nie mam pojęcia natomiast z drugiej strony czy taka sytuacja, w której nie mamy żadnych kontaktów takich totalnie również taktycznych tak np. właśnie ze Strażą Graniczną białoruską jest bezpieczna dla Polski to też nie wiem właśnie wydaje się, że nie do końca tak bo, bo najbardziej się po takiej sytuacji, że ktoś tam zacznie strzelać będą właśnie ten np. manewry zapad nie wiemy, kto tam jest taktu stoją ci uzbrojeni nasi strażnicy media informują, że np. straż te siły stojące po stronie białoruskiej mają coraz, jakby taką, więc większego kalibru broń tak i jakby żeby taka destabilizacja i takie rzeczy działy się np. na granicy rosyjsko-ukraińskiej tak, kiedy rzeczywiście oni nie mają żadnego kontaktu ze sobą po tej stronie, którą jeszcze Ukraina kontroluje doszło też do pary raz takiej wymiany ognia tak między tymi z pogranicznikami to może się przyjaźń przy, czyli coś bardzo poważnego, więc wydaje się, że nie wie na ile my możemy krajem sąsiedzkim jest też nowość dla mnie tak zupełnie nie mieć kontaktu, bo wcześniej jednak nasze straży służby graniczne miały jakiś relacji jakiś kontakt tak operacyjny, więc tu też bym się tego nie pozbywała no tak mimo, że to nie jest popular 3 kroki na razie podstaw i oczywiście przydałby się strategia migracyjna to jakby cały czas powtarzamy że, że Polska cały czas Polski rząd nie nie napisał tej strategii, a poprzednio zawiesił dziś na tyle, bo oczywiście wątków jest bardzo wiele bardzo bardzo dziękuję, że już przyjęła pani zaproszenie bardzo dziękuję za całą tę wiedzę dr Marta Jaroszewicz ekspertka badaczka ośrodka badań nad migracjami na Uniwersytecie warszawskim była państwa gościem i tyle co dla państwa dziś, a przygotowałyśmy Martyna Osiecką realizował Jacek Kozłowski informacja o nich zapraszam na audycję pomoc Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA