REKLAMA

„Ludzie są zdezorientowani i wściekli. Najbardziej boję się chaosu” mówi prof. Adam Przeworski

Świat się chwieje
Data emisji:
2021-08-29 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:47 min.
Udostępnij:

Rozkład postaw społeczeństwa na tematy jak podatki wydatki i migracji się specjalnie nie zmienił, ale wspólne jest to, że ludzie są wściekli. O demokracji liberalnej, protestach społecznych i przyszłości z politologiem z Uniwersytetu Nowojorskiego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
ostatecznie cud demokracji polega na tym, że skonfliktowane siły polityczne są posłuszne wynikom głosowania ludzie, którzy mają broń są posłuszni tym, którzy jej nie mają, przeprowadzając wybory aktualnie rządzący ryzykują utratę kontroli nad urzędami państwowymi z kolei przegrani z opozycji czekają na swoją szansę na zdobycie urzędu konflikty są regulowane przetwarzane zgodnie z zasadami, a przez to ograniczane to nie jest konsensus, ale też nie ma chaosu po prostu Rozwiń » regulowany konflikt konflikt bez zabijania karty do głosowania to papierowe kamienie i proszę państwa najkrótsza definicja demokracji jest to system, w którym partia rządząca może przegrać wybory to jest audycja świat się chwieje wita państwa Grzegorz Sroczyński naszym gościem jest dzisiaj Adam przeworski amerykański politolog profesor na Uniwersytecie nowojorskim wcześniej uniwersyteccy Chicago Waszyngtonie członek amerykańskiej Akademii sztuki nauk sformułował koncepcję, wg której rozwój ekonomiczny nie tworzy automatycznie demokracji jednak pomaga demokratycznemu ustrojowi przetrwać autor książek wymienia 2 ostatnie prezes przeworski 2 ostatnie książki po co zawracać sobie głowę wyborami oraz kryzys demokracji dzień dobry panie profesorze dzień dobry witam cytowałem na początku pańską książkę po co zawracać sobie głowę do wyborami w 100 najkrótszą definicją demokracji, ale chciałem zacząć od bardzo ogólnego pytania, jaka będzie pana zdaniem najbliższa dekada na co mam się przygotować ja mam wrażenie, że dzięki 8 rzeczy, które nie bardzo możemy z dalszym ciągu zrozumieć, a ani wprowadzić dobrą diagnozę tego co się dzieje ani wytłumaczyć, dlaczego trzeciej to co widać to to duży tradycyjne systemy partyjne się rozpadły w ciągu ostatnich 20 lat czy też dalszym ciągu się rozpadają, a wyrokiem przynajmniej Europy zachodniej bez systemu zostały stworzone mniej więcej, iż stabilizował się w połowie lat 920 to znaczy była głównie zawsze parcia jak centrolewicy partia centroprawicy czy od czasu do czasu przegrywały wybory proszę taki działo prawie do teraz, czyli Tomasz Stolat i być może już jest po prostu przepraszam za te, choć za śmierć była niestety wygląda, że tak, że to właśnie tradycyjne partie ciętym centrum lewicy centrum prawić straszna straciły swoją siłę wyborczą oraz siłę organizacyjną i swoją siłę ideologiczną i to co się w tej chwili dzieje to jest wg mnie jakaś dezorientację co więcej jest wielu wiele badań na ten temat niestety badań, które nie prowadzą do jasnych konkluzji wygląda na to, że to przestrzeń polityczna trzeba też zróżnicowała to zróżnicował się w takim szef wieży trzeba bardzo fragmentu wału po tak kiedyś były główne linie ideologiczne i to były głównie lewica prawica większa rola państwa większe różności gospel ekonomicznej tak by tak bardzo, a teraz jest jasne, że różnego rodzaju płaszczyznę kulturową odgrywają ogromną rolę i nie jest w szkole jasne w jakim spod stopniu jeszcze nakładają na różnice ekonomiczne czy można wytłumaczyć konflikty kulturowe pozycjami ekonomiczny w tej mojej książce na temat kryzysu demokracji ja robię przegląd literatury dla syna ministra o 2 lata temu jeszcze lata temu jak 5 pisały i naprawdę nie można nie można tego z diagnostą nie może nie można zdecydować czy podłożem tych konfliktów kulturowych Jeż są o sytuacji ekologiczne czy też konflikty kulturowe są niezależne od wymiarów panem rozumiem przerwę panu profesorze, bo to jest rzecz, która wywołuje w Polsce dzikie polemiki to znaczy między liberałami, ale widzą, zwłaszcza jak lewica mówi rzeczy w stylu Trump populiści to musi pamiętać, że to są przyczyny ekonomiczne niezadowolenie ludzi 30 lat stagnacji płac w Ameryce tak dalej wszystko prawda, więc to wyście doprowadzili byli liberałowie do takiego świata i to i to wasza wina oczywiście oni dostają piany mówi co za bzdury opowiadać to wszystko są podłoża kulturowe Trump po prostu odwołał się do najgorszych instynktów ludzi ekonomia z tym nie ma nic wspólnego rozumiem, że pan mówi teraz o takim sporze tak tak to jest to jest spór i on jest nierozstrzygnięty ja się boję się we nie rozstrzygali, że nasze metody badań, które mamy ich danych, które mamy nie mogą tego roztrząsać ja jeszcze macie wygląda na to, że ten bawi miały ten wymiar kulturowy wymiar ekonomiczny są jakimś stopniu niezależna, ale to bardzo zależy od tego na jakim poziomie się działo badacze na poziomie krajów na poziomie regionów czy na poziomie indywidualnym i bardzo zależy od tego jak ty badania szczególne są spowodowane także jest jest to konto wejścia nowego nie będzie w dalszym ciągu trwała jest jasne, że w wielu krajach, a na to w stanach Zjednoczonych bardzo ich niektórych europejskich coraz więcej np. we Francji ten wymiar kulturowy odpływa bardzo duża no ale z drugiej strony ja tu zawsze protestuje, bo jak się przyjrzeć tym kamizelką no to ta wściekłość wybuchła z powodu podwyżki cen benzyny i z powodu urażonej godności panie prezydencie w ogóle pan nas nie pomyślał z kolei jak u was w stanach no wygrał Trump to wszyscy dziennikarze liberalnych mediów nagle ruszyli na ten pasy rdzy i zaczęli pokazywać tych ludzi którzy, lecąc jakieś Kantor kach swoich małych firm jakiś koniec końcem ledwo wiążą one są wściekli, że od 30 lat zarabia obietnica jest prawda jak będzie wspierał to osiągniesz miliony od 30 lat ich pensje wyższe zmniejszają też testy zmierzone, więc ja nie rozumiem, dlaczego profesor z lewicowym jednak Grandę w tej sprawie ma wątpliwości nie wiem, bo ludzie są wsie i to jest tu coś co jest dla mnie najbardziej uderzające, że różnicy czy rozkład postaw społeczeństwa na temat na poszczególne temat czy też tematy podatków wydatków imigracji różnych wymiarów tego typu myśmy tego rozkosz specjalnie nie zmieniły są badania europejskiej to pokazuje, że w niektórych krajach tt tak nazywa polaryzacja bardzo się zwiększyła, w których się również służyła niektóre została taka sama w ciągu ostatnich 10 lat, ale tu co jest wspólne to właśnie to co wam sekret wyraziłem mówicie, żeby jeszcze we wyborczy Trumpa coście te, a ile rząd PD żółte Conte jednak nazwać zrealizował także jest kamizelki, ale nie mają, a preferencji politycznych jasnych nie mają nie to nie jest ruch Party i nie jakimkolwiek stopniu FSO będzie tyle ile rząd mogą być ludzie lewicy mogą by ludzie prawicy są na, gdzie ludzie zdezorientowani iście i wg mnie stać ścianach szczególnie wciągu, ale jeżeli będzie od ludu właśnie małych miasteczkach w tych obszarach bardziej wiejskich, którzy naprawdę bardzo dużo stracili w ciągu ostatnich ma 40 lat ojciec co również Szcze to tory 1 aspekt sprawy te nie bardzo uderza to, że mobilność społeczna możliwość awansu społecznego się bardzo jasno zmniejszyła w wielu krajach w ciągu ostatnich 40 lat jak się pyta ludzi teraz w różnych krajach czy oni ma mają nadzieję, że ich dzieci będą do lepszych warunkach ekonomicznych niż oni byli w tym samym wieku to ponad 60% Amerykanów i Europejczyków mówi, że mnie i też prawdą, bo narzeczony wiemy, że w 1960790% młodego pokolenia w wieku lat 30 miały większe dochody niż nie wolno ich rodzice w tym samym, gdzie dzisiaj to jest poniżej 50%, czyli jest załamanie się biały załamał się na dzień, które mamy od 200 lat od rewolucji industrialnej, a mianowicie wierzenia postęp w to, że nasze dzieci będą żyli lepiej niż my i to się załamało jakiś sposób zdołały sposób coś coś panie profesorze co niektórzy twierdzą, że zastępuje nam religia to znaczy wiary zbawienie to spójność społeczną ten klej społeczny zastępował, którą kiedyś było wiara zbawienie teraz zastępował właśnie wiara w to, że moje dzieci będą miały lepsze życie, czyli właśnie ta wiara w postęp to się załamuje i oferowały człowiek, który profesorze dobrze, ale to ja komplikuje trochę, bo być może tutaj wejdzie teraz na liberał pełną gębą do studia i powie tak panie profesorze, ale co pan opowiada w Chinach wręcz przeciwnie 300 000 000 ludzi awansowało do klasy średniej postęp tam ludzie w ogóle tak nie powiedzą jak tutaj my skręcamy w tej Europie zachodniej, że jakaś stagnacja no świat dzięki naszym neoliberalną receptą idzie do przodu tylko po prostu trzeba patrzeć globalnie nie tylko z punktu widzenia znudzonego na etacie Francuza który, który klęka, że jest źle zgadzam się, a jeżeli się spojrzeć globalnie na pewno w tym na ostatnich od czułem się głośno od osiemdziesiątego kopytnych 40 lat jednak procent ludności świata, który żyje jak wielkie piecze się bardzo zmniejszyły to jest głównie temu, że był historycznie ubezpiecza ten rozwój gospodarczy w filmach i w pewnym mieście również windę wczoraj 40% ludności świata także to jest prawda, ale to pewnie tłumaczy wściekłości Amerykanów czy Francuzów czy Czesi Polak dla, skąd się nagle to pojawiła i to kto ma potrzeby jak się patrzy, ale długotrwałe tendencje gospodarcze to jest jasne, że most ma szukać przyczyn tendencji gospodarczych, bo dochód na dochód 50% Amerykanów, którzy od biura odbierają mniejsze dochody się nie zwiększył od 1980 i to jest i 8 wg mnie skutek no neoliberalizm, a związki zawodowe zostały rozbite jest mnóstwo badań, które pokazują, że związki zauważa silne związki zawodowe prowadzą do większej własności dochodów itd. tak dalej tak, ale także te przyczyny ekonomiczne Zachodzie są bardziej Jaś, a ale, dlaczego konflikt to co dziwi to, że konflikty są sformułowane w dużej mierze w kategoriach kulturowych i Ekonomik to mnie bardziej, a czy pan profesor szuka boja się z tym absolutnie zgadzam, że to jest tak przemieszczamy czy pan profesor szuka winnych za to, bo z nową teraz prowadzę z kolei do studia na chwilę na libero wyszedł wchodzi w taki powiedzmy Tuskowi liberał czy tam Radek Sikorski no i on powie no właśnie pan profesor ma rację to dziś strasznie populiści kategorie kulturowe doprowadzają do prawda rozgrzewają tutaj atmosferę Kaczyńscy Trumpowi i Orbanowi inni straszą uchodźcami rozgrzewają rozgrzewają przemieszczają perskie konflikty kategorie kulturowe ja mam wątpliwość to znaczy wydaje się, że nie rozmawiania o tych kwestiach ekonomicznych np. o tym czy nie rozmawiano na pierwszym planie o tym, że od osiemdziesiątego roku ta średnia płaca przeciętna amerykańskiej rodziny spadła o mimo wielkiego rozwoju gospodarczego w tym czasie że, że to jest wygodne po prostu dla wszystkich również liberałów to jest wygodnej sekretarz czy też absolutnie zgadzam, a czasem nie uderzyła w to już lat temu już ile tam 9, a to że, a w wyborach od 24 w roku 2016 głos dzielna, a się opowiedział za chwilę tak tak był wielki wstępniak musimy bronić no chyba do naszych polemik polskiej demokracji, więc jesteśmy zakrętu, dlaczego inne jak pan czas, bo koncesje kulturowe i rozpoznawanie, a technet jak to się mogą powołać godności różnego typu ludzi to ekonomiczny kosztuje to to, że partia demokratyczna w stanach Zjednoczonych jest symbolicznie bardzo zaangażowana we włączanie różnego rodzaju tzw. mniejszości zarówno etnicznych jakich kulturowych to również większe podatki na na ludzi złości czy dla nich to jest bardzo małe przekształcić w dyskursie ekonomicznym na dyskusję kulturowo już bez kosztownych, czyli jak ja się z tym zgadza, ale czy to jest marne teraz myślimy czy ktoś to pomyślały zaproponowały potem inni wprowadzili w życie w to wątpię to jakoś jakoś się stało bardziej spontaniczny, a więc to są uderza to, że ludzie są duże jest w dużym stopniu zdezorientowani, a zacytuję 2 badania, jeżeli mogę jedno jest w tym ludzie z 15 krajach europejskich byli pytanie czy istnieją konflikty w ich społeczeństwa, jeżeli istnieją to na jaki płaszczyzna i te płaszczyzny to były zatrudniający i zatrudnienie bogaci biedni starzy młodzi i grupy etniczne i okazało się, że ci będzie przez mówili że, owszem, istnieją konflikty mówi na wszystkich wymiarów nie potrafili powiedzieć 1 mały do w czasie bardzo filmu jeszcze w Europie zachodniej mówiliby zatrudnieni, zatrudniając po mieście mówi biedni bogaci, a raz jeszcze mówili grupy etniczne nie mówiąc wszystkie nie potrafił powiedzieć z kolei jest badanie francuskich prości ludzie pytają byli zapytani co jest to warunkiem my tego, żeby osiągnąć sukces rzecz i szpitali bogacze rodzinie wyk Ewa rodzice wykształcenie znajomości i kwestie te alternatywne były odrzucane ludzie mówią nie wiedzą, czyli jest w pełni się taka fragmentacji ideologiczna i to fragmentacja właśnie w bankach bardziej kultowych ni ekonomiczne ludzie są wściekli, ale naprawdę nie wiemy, dlaczego beczek wypełnionych po wypadku wyborczym Trumpa to prawdopodobnie wiadomo, ale źle rząd to naprawdę nie wiadomo naprawdę jada panie profesorze, ale co to znaczy pan ma no wielkie doświadczenie życiowe również osobistą no biografia jest wyjazdem w latach na początku sześćdziesiątych komunistycznego kraju z wielką karierę w stanach właśnie widział pan też szmat czasu istnieje i kawał świata z ja zacząłem od pytania o najbliższą dekadę czy takich czasów, kiedy wszystko po argumentował jak pan mówi ludzie są wściekli, ale trochę nie wiadomo dlaczego nie potrafią wskazać tych głównych powodów wściekłości partie polityczne się przepoczwarzają, bo te, które były przez 100 lat już stają się aktualne, ale dokładnie nie wiemy, jakie będą cenowej co właśnie chodzi to co co to będzie za dekadę to będzie jakaś dekada chaosu dekada wojny dekada nie wiem jeszcze czegoś innego ja się boję czy też, o ile nasze systemy instytucjonalne systemu demokracji reprezentacyjnej będzie w stanie kanalizację rwać te konflikty to instytucji rozwiązywać konflikty z na terenie instytucjonalne ja się boję, że te konflikty będą coraz bardziej wychodzić na ulice a bo jest w tej chwili nikt nie masz już, które kontrolują to wściekłość społeczną, która jak mogą skanalizować właśnie do systemu instytucjonalnego tu głównie to znaczy wyborczego i te ciężkie, bo jej to ja nie mówię, że to przewiduje, ale tego co ja się boję to właśnie, że nasze systemy demokracja reprezentacyjna czy walczą, a siłę kanalizacji i regulacji korzysta się robią przestarzałe tak w jakim sensie, że postulatach okazało się, że już coś nie pasuje, że wcześniej pasy, bo ani do pracy polityczne ani związki zawodowe, ale tajnie i będzie o organizację nie rządowe nie niemającej siły kanalizacji do tego jest do tego, żeby to kontrolować to potrzeba nie tylko ludzi móc mobilizować, ale również trzeba ich wódz zbył zdemobilizować jest takie sławne powiedzenie sekretarza generalnego francuskiej partii komunistycznej, bo historia z 1936 roku to w pewnym momencie powiedział, a próbuje tłumaczyć musimy wiedzieć jak kończyć strajk koniec działki zobaczyli musieli mieć punkt dojścia siły powiedzieć ludziom dobrze teraz jeszcze będą musimy to były nieuczciwe powiedzieć ludziom teraz idźcie na ulicę, ale również teraz już dość teraz idźcie do domu i dzisiaj jeszcze, że nie ma tego typu potęg organizacyjnych, które po, które mogą dyscyplinować to znaczy zarówno mobilizować jak i stwierdzać te koszty jest rozwiązany przynajmniej jak dzisiaj idziemy do domu, jeżeli takich nie ma to ktoś chciał może skończyć bardzo smutno to pewien ile rząd uchwały 2 lata teraz się przekształciło opozycję do pasa idee do szczepionek i to, więc po wskazywał pasami FAA pewne uwarunkowania dostępu do różnego rodzaju UPR Szczepan sport covidowe weźmie 200 000 dziś co sobotę we Francji występują na ulicy, a w stanach z kolei prawdę to jest bardzo podzielone terytoria panie profesorze, ale czy dla pana ten koniec świata umowne to byłby co co, że wygrywa Marin Le Pen we Francji wygrywa w stanach Trump ponownie albo jakaś jego odsłona 3 czy coś innego czy dla pana jako badacza demokracji to jest wszystko się mieści jeszcze, że system przetrwał na znalazła się siła polityczna, która reprezentuje wściekłość, proszę bardzo, Marine Le Pen oka nie jest przyjemne, ale działa i 3 czy jeszcze coś innego w ciągu tej dekady, czego mam się bać no, więc ja się wybory, żeby Marine Le Pen wygra wybory, jeżeli chodzi o to mam też inna sprawa, ale ja się boję chaos, a ja się boję po prostu, że toczą się dzieje we Francji to co się może zacząć działać starać się zarząd, że to się bardzo upowszechni, że ludzie nie znajdą nie znajdą juke do wyrażenia swojej wściekłości w sposób inny niż wychodzenie na ulicy tego się boję, ale co złego, ale panie prezesie co złego w wychodzeniu na ulice no, jeżeli mówimy o Polsce w mojej perspektywy dziennikarza z Polski to Polskę krajem, gdzie są protesty naprawdę rachityczne no nie ma związków zawodowych strajków nie ma wszystko widocznie nie wiem stosunki praca cudowne najwyraźniej w Polsce niema strajku ludzie wychodzą czasem, ale ja bym nie miał nic przeciwko życiu świecie, w którym są ludzie wychodzą na ulice jak są wściekli to po prostu demonstrują tak może tylko niestety demonstrację kończą często w sposób bardzo nieprzyjemne, bo rząd i średnich postawionych w sytuacji, w której albo musi się wycofywać wszystkiego co robi albo się okresu i ani jedno rozwiązanie drugie rozwiązanie nie jest specjalnie atrakcyjne, bo jeżeli się wycofuję się wszystkiego Francja w jakikolwiek projekt reform 210 oddział liczy rząd się wycofuje albo we wreszcie AP jak wiemy co jest by ktoś zacznie to tutaj warto skończyć o, a co jest w tej liberalnej demokracji nie tak, że tak słowo mówi moim ulicach, bo właśnie nie wiemy pan powiedział, ale co jest nie tak, że to przestaje działać to nie pasuje, że to nie przystaje, że nie wystarcza jest to prawdopodobnie ma to coś dla samej konstrukcji naszych instytucji reprezentatywne jaja jak ludzie mówią poprosiliśmy je to ja zawsze próbuję rozróżnić diagnozy populistyczne rozwiązania populistyczne, bo jak jest diagnoza populistyczna diagnozie jest należna jest taka, że nasze systemy reprezentacyjne nie działają tak jak powinny działać i to jest dla mnie jasne, bo jeżeli one tak działa jak powinny były działacz jak myślałem, żeby działały to nie mielibyśmy takie nierówności społeczne ekonomiczne jak tak, bo większość by się nie zgodziła nie zgodziła na to by po nie wiem choćby na to, żeby prezes firmy zarabiał 400× więcej od średniej płacy pracownika, gdyby ludzie mieli na to wpływ to by zgodzili się na układ, który był długo w stanach 20× więcej 30, ale nie 400 ofert ja na ten temat też odczytami i pisałem to od siedemnastego 2 do dzisiaj wszyscy wierzyli, że demokracja by doprowadzić do wyrównywania stosunków ekonomicznych do wyrównywania dochodów od siedemnastego wieku był taki Anglik Henry Alberto który, bo się opozycja, choć w stosunku do praw wyborczych mówiąc, jeżeli się rozszerzy prawa wyborcze się niszczy własność i to zostało po torze, ale po to samo mówił konserwatywny historyk angielski ma coli w połowie dziewiętnastego wieku to samo mówił bardzo Marc i to samo mówią dzisiaj ekonomiści, którzy używają dość, że nazwa nigdzie, choć mało wuj, który w Info w świetle tego modelu właśnie, ponieważ rada w sytuacji o systemach reprezentacyjnych demokratycznych większość decyduje, a większość jest biedniejsza to doprowadzić do wyrównania do jak się spojrzy na dane to się okazuje, że rozkłady dochodów demokracja nie różnią się z rozkładach dochodów nie mogą, czyli Demokraci nasz system reprezentacyjny nie dopytywać nie wpływać do wyrównywania od coś tym jest siłę ich do tego stopnia w tej mierze przynajmniej wydaje, że krytyka w cudzysłowie populistyczna, a naszych instytucji jest uzasadnione nie można w 1 mówić, a czy populiści to to to i w tym w tym samym momencie lamentować tego, że istnieje wielka większa niż wielka nierówność, jeżeli istnieje nierówność to coś wykreślić zasadnicza ja wiem co pan jest od razu zapyta, a my, bo czasu kobieta dobrze jak to poprawić i na to odpowiedź jest nie wiem, więc to pies mnóstwo prawda mamy się trasa to chyba angielska nazywa sektą następnych niektóre krajowe te takie eksperymenty władze we Francji eksperyment tego się wybiera losowo jakaś grupa ludzi, żeby dyskutowały taki temat i proponowali rozwiązanie różnego rodzaju problemów we Francji w stosunku do środowiska w Albercie stosunku do dochodów Witaj iPada panel obywatelski tak też pana Raczki potem mieliśmy ten eksperyment brazylijskich, że ktoś nazwał, a trzecie są bardziej, a co znaczy że, a obywatel jakieś grupy obywateli proponowały budżet budżety municypalne w różnych miastach, a mamy referent to jest wielka moda na to, żeby wprowadzić różnego rodzaju referendów, ale wydaje mi się, że to są margines nowe rozwiązania, które ogólnej sytuacji nie stworzy, czyli jak będzie nie jestem optymistą tego, że wiemy ja te systemy reprezentacyjne nasze przekształcić, żeby prowadziło to do mniejszego mniejszych wściekłość panie profesorze, a 3 pan ma cień cień pomysłu, dlaczego liberalna demokracja, która daje większości wielkość siła siła głosu siły zmieniania rzeczywistości cywilizuje tak jak towar ten fragment na początku cywilizuje ta kartka wyborcza jest takim papierowym kamieniem, w którym wiele jeszcze jest wiele to co można zmienić świat, lecz liberalna demokracja nie wyrównuje dochodów to znaczy klucz, dlaczego tym ten system nie przekształca się rzeczywiście w Wola większości, gdzie jest, gdzie jest problem tutaj ja z tym mam na ten temat zdanie, które idzie do marca coś co ma napisał w 1800 czterdziesty szóstym, a mianowicie da się przez systemy polityczne polegają na to, że stworzyły pożycza obywatele i wszyscy obywatele mają równe prawa jako obywatele jesteśmy ludźmi bez jakichkolwiek własność bessą jesteśmy anonimowi jak to Piero zawalą francuski historyk filozof pisarz, a mianowicie nie można powiedzieć oraz rozluźnić przynajmniej grubego obywatela chudego wysokiego małego biednego od bogatego wykształconego od niewykształconych tego nie jako obywatele jesteśmy wszyscy identyczny anonimowi i rów tym niemniej to, że jesteśmy raczej jako obywatele to nie znaczy, że nie ma ludzi, którzy są bogaci biedni wykształceni niewykształceni i te warunki społeczne z kolei wpływają na politykę, które prowadzą do rządu to jest głównie przez system tego, że bogaci ludzie w pewnym sensie kupują Polit wpływają mają bardzo nieproporcjonalny wpływ na polityki rządu i ten wpływ nie było nie musi polegać na korupcji nie musi polegać na tym, że się przed kupuje czy też nawet jeszcze, żeby funduje kampanii wyborczej tak by tak gal nie wystąpi wystarcza na to, że wszystkie rządy muszą patrzeć na to, jakie są skutki ich polityki ich polityków różnych na zachowanie ekonomiczne ludzi, którzy decydują o inwestycjach decydują często decydują o zatrudnienie jak kiedyś miał rozmowę z prezydentem Brazylii Fernando del Estado AP byłem przecież wiele temu jego pytał jak został prezydentem tylko zapytałem go to co trzecie najbardziej ogranicza Kongresowej, jaką jest jak potrafię z tym jakoś działa opinia publiczna opinia publiczna mogą wpływać na opinię bądź też się wyjaśni chciałbym, więc co jak dowiedział się jednak akt, a mianowicie, jeżeli ja będę prowadził politykę, która bogatym się nie podoba wartości akcji spadną stworzy się kryzys ekonomiczny, a my, a po tekście niżej głos pieniądze z różnią się tak wystrzeli kupienia ostatnie bogaci zacznie eksportować swoje firmy czy też swoje dochody do innych krajów i będzie kryzys czy Janusz wasz i to jest strukturalne w systemie, w którym decyzje na temat inwestycji zatrudnienia i ceny są Vega wpływa i motywowane, a zyskiem to jest nieuniknione, że wszystko, żeby rząd jakiekolwiek by nie były, bo żona uważa jest wg mnie ograniczenia, które tłumacz, ale toby z tego wynikało, że demokracja z kapitalizmem są w nieustannym zwarciu w sporze z no w takim albo 1 albo drugie ani tak jak pan pisał, że rozwój ekonomiczny tworzy automatycznie demokracji jednak pomaga demokratyczne ustrojowi przetrwać to tutaj by wynikało, że kapitalizm raczej zastępuje demokrację, że jakość wypiera wg mnie ta ten konflikt jest zawsze obecny czasem jest bardziej ostry czasem jest mniej ostry kapitalizm dla mnie nie wypiera demokrację, ale bardzo ogranicza to co rządy mogą zrobić w systemie jakimkolwiek kapitalizm to co kapitalizm to, że demokracja może osiągać jak i to jest po prostu ograniczą panie profesorze jak pan patrzy jest czynna też drugą składową populizmu, która pobrzmiewa, które bardzo mocną ma mocnym elementem składowym powtarzającym się kolejnych odsłonach w różnych krajach to znaczy melodią anty elitarną co znaczy, że takich jak pan mówi się na elity zdradzili zwykłych obywateli w tym cała taca merytokracji, która miała kierować bankami systemem gospodarczym zawiodła itd. jak sobie radzi ktoś, kto zęby zjadł tak jak pan na krytyce rzeczywiście ekonomii głównego nurtu i też elit jak słyszę coś takiego w wykonaniu Trumpa co no można zobaczyć można by pana przypadku późno, a nie mówiłem prawda 20 lat temu pisałem, że elity mają za uszami to i to teraz Trump mówi pan jednak jakoś inaczej NATO reaguję jak weszły inaczej, dlatego że projekt chce, aby w wypadku prawa nie zgodziłem, bo Sejny tego typu badania na ten temat, ale to jest rozmyślnie prawdopodobne rozmieszczone kłamstw to jest bada to, że trzeba prowadził kampanię wyborczą anty elita dane, a to pierwsza rzecz, jaką zrobił to co ograniczy woda daje ten także to elit te proszą nie wiem jak ja na te tematy myślałem to niestety też doszedłem do ja w jednych konkluzji, które nie jest specjalnie naukowa, a mianowicie myślę właśnie Trump po Bolsonaro w Brazylii nowość myślę, że ktoś jest chory na raka i wiele różnych lekarzy i wszyscy lekarze mówią no niestety wie pan na to prawić nie może już za i nagle się ktoś pojawia, który mówi, a ja mam cudownych rozwiązań i tak przez GUS są ludzie mają do strategię, jeżeli przez 4050 lat rząd rzecz oni głosowali rządy zmieniały obecni w czasie zmieniały, a życie już nie zmieniają im uwagę że, ponieważ cieszyły miałam cudownych rozwiązań to ludzie działali z doświadczeń czy dla mnie w tym niektórzy z tych populistów nie wszyscy, ale niektórzy populistów traci głoszona zapewne może López Obrador w Meksyku to są właśnie czy sprzedawcy tego co się pan jest żywa znajdują tak cudownych rozwiązań da, bo to są całe 9 no nie ale, ale panie profesorze, ale ja się zgadzam tylko z tego przykładu jasno widać z tymi lekarzem po drodze coś jest nie tak no bo to nie jest sytuacja, kiedy lekarz diagnozuje mówi pan raka no i będziemy łagodzić ból, ale sytuacja ciężko to jest sytuacja, w której lekarz mówi coś tam pan ma pewną raka, ale jeszcze będę zajmował od 50 lat ludzie od polityka polityka liberalnych demokracjach chodzą mówią mamy dość tego, że nasze pensje rosną, o czym nie wprost, ale w formie złości i różnych różnych protestów mamy dość tego, że nie wie nierówności rosną znów nie wprost tylko w ale można wyczytać w rozmaitych protestach gości lekarza kolejna ich odsyłają po potem na końcu pojawia się Trump to może nieco pretensji do Trumpa aktor po prostu jest cwaniakiem tylko do tych lekarzy po drodze, którzy dali dali ciała na środę tylko mogę z tym zgodzić tylko, że nie bardzo związana była nie jest jasne trzeci lekarzem mam zrobić to znaczy jakie są rozwiązania, które naprawdę mogłyby poprawić płacz na pewno regulacja rynku to na pewno dlatego te no liberalizm zabił w dużej mierze regulację rynków i to, o czym my dzisiaj cierpienie jest dla mnie w dużej mierze wynikiem tego, że te rynki są nieuregulowane w ścianach to jeszcze uderzający to, że w czasie w całym okresie neoliberalizmu wzrosły o ogromnym stopniu monopolizacji gospodarki jest w tej chwili w latach pięćdziesiątych gospodarka Stanów zjednoczonych była jedną z najbardziej konkurencyjnych na świecie Niemcy stany zjednoczony dziś jest gospodarka szalenie oligo polityczne i to prowadzi do zarówno nierówności do zdrowia i wielu skutków negatywnych, jeżeli chodzi o udział również zatrudnienie jakiegoś dochodu, a więc regulacja wyników jest na pewno mogła być rozwiązaniem dużym stopniu, ale to jest też ograniczone jak już mówiłem tak, że jak się zaczyna regulować wtedy się bogaci wielkie firmy powinien podpowiedzieć budują no i tam, gdzie z kolei kosztowne dla rządu, czyli wszyscy używasz w stanach jest w tej chwili ale, żeby było jest ta była moją kandydatką na bywały tak to jest główna linia wyborcza i wg mnie jest bardzo przekonująca, ale niestety to jest nieskuteczne panie profesorze wielu pana kolegów, czyli liberalnych lewicowych intelektualistów mówi, że mamy teraz w tej najbliższej dekadzie, że mamy taką sytuację albo albo jesteś albo za populizmem barbarzyństwem albo za liberalną demokracją, której należy bronić ze wszystkich sił i że po prostu druki Pastwa czas jakiegoś takiego symetryzmu wania zastanawiania się skończył się trzeba stanąć po 1 lub drugiej stronie jak pan widzi w tym w tym sporze jak ja jestem na pewno po 1 stronie mianowicie za liberalną demokracją w stosunku do tego nie mam żadnych wahań, ale mimo myśleniem bez przerwy na temat tego, o ile w, jaki sposób można to zreformować, a mianowicie jednak przekształcić nie przekształcić system reprezentacyjny to może nie, ale co najmniej nacisk na polityki głównie dla mnie regulacji rynków, które wyprowadziły do lepszych warunków pracy do mniejszego niezatrudnienia i do większych płac i większej autonomii pracowników przedsiębiorstw no właśnie tylko, że wszystko wskazuje na to, że ta obecna demokracja przykład amerykańska, której przecież biznes wam finansuje kampanie wyborcze 1 drugi, że ta obecna demokracja no Ameryka, która tym światłem świeci na reszcie świata jakoś wszyscy do niej się musimy odnosić nawet nie lubimy, że nie jest w stanie tego zrobić co pan co znaczy, że w skrócie potrzebne jakieś wstrząśnie się tą szklanką no jakaś jakieś przebudzenie, dlatego że samo siebie to co się wydarzy po prostu nie jest także politycy sami się odetną od pieniędzy, z których finansują kampanie w stanach, żeby pan bez to świetnie wie kampania prezydencka to jest już nie pamiętam ile miliardów dolarów kampania każdego kongresmena czy senatora to jest też wyliczone ile poszczególne wstaje po parę milionów parę parędziesiąt milionów dolarów i tyle no i to się samo jest tanie czy nie nastąpi żadne od szczepienia się amerykańskiej polityki od wpływu radykalnego wpływu korporacji jak chodzi o ściany też zupełnie z panem zgadzam może to w niektórych krajach europejskich wygląda lepiej, a wpływ pieniędzy w ten sposób na wybory na polityki jest bardziej ograniczony zarówno prawny, jaki politycznie, a także wg mnie są 2 powody tego, że rządy prowadzą nie prowadzą polityk, który ja przynajmniej chciałbym, żeby prowadziły jedno to jest właśnie wpływ pieniędzy na politykę, a drugie też co mówiłem, a mianowicie ograniczenia te związkowa strukturalny jeśli napisałem taki artykuł ktoś nazywał strach wciąż panda są w tej kapitał to znaczy ograniczenia strukturalne państw w stosunku do kapitał to jest to toczonych obserwujemy też połączenia tych 2 sytuacji to znaczy jeżeli nawet by się wyczyści było politykę od wpływu pieniędzy taki sposób bezpośredni to wtedy zostają te ograniczenia strukturalne im ścianach niestety wpływ pieniędzy jest ogromny w Europie np. w Niemczech jest dużo mniejszy, ale te ograniczenia strukturalne w dalszym ciągu zostają, czyli moim wnioskiem PiS jest to, że i jest pole do reformy, które w końcu są ograniczone, ale pole istnieje i poprawić sytuację MOS i dlatego były wyniki wyborów w sposób ciągły odpływają od dekad najbliższa pan jest optymistą na tę najbliższą dekadę czy pesymistą to mleko proszę tu takie powiedzenie, które wydają się, że jest to polskie, a mianowicie, że optymista, że przez ministra to jest tylko inFakt poinformowany optymista jak ja jestem pesymistą nie chcę w tym znaczeniu to znaczy jak ja myślę, że premier, żeby jakikolwiek kataklizm, ale tego co się boją, że to ta sytuacja, gdy wcześniej istnieje rząd będzie tak tak się to wolni gotowała, że dobrze to nie dojdzie, ale będą nieprzyjemne wydarzenia w różnych krajach w różnych momentach nieprzyjemny auto tematyczne ksenofobiczne represyjne rządy wybuchy społeczne tutaj to my, a także to dla mnie to po prostu się ciągnie ani nie widzę czegoś co by to sytuacja radykalnie zmieniło ani zły ani do panie profesorze bardzo dziękuję, a dzisiaj gościem audycji świadczy się był prof. Adam przeworski z uniwersytetu nowojorskiego autor książek, których nie starczyłoby tutaj godzinę, żeby wymienić publikacji książek oraz różnych funkcji panie profesorze bardzo bardzo dziękuję ja również to była audycja świat się chwieje, którą przygotowali Anna Piekutowska Grzegorz Sroczyński za chwilę informacje Radia TOK FM Japonii goście Passenta do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA