REKLAMA

Magdalena Grzebałkowska o swojej książce "Wojenka. O dzieciach, które dorosły bez ostrzeżenia"

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2021-09-05 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:26 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Anna Wacławik-Orpik wywiad pogłębiony dzisiaj moją państwo rozmówczynię jest Magdalena Grzebałkowska dobry wieczór dobry wieczór reporterka pisarka wielokrotnie nagradzana i autorka książki, które ma już parę miesięcy najnowsza twoja książka wojenka o dzieciach, które dorosły bez ostrzeżenia ukazała się w maju rozmawiamy teraz w okolicach kolejnej rocznicy wybuchu drugiej wojny światowej nieprzypadkowo, bo w dużym stopniu o tym co wojna potrafi Rozwiń » zrobić jest ta właśnie książkę kilka lat temu po premierze swojej poprzedniej książki 1945 wojna pokój rozmawiałyśmy w studiu Radia TOK FM i pamiętam jak na koniec rozmowy chyba powiedziałeś nagrywają swoje babcie mam taki postulat proszę państwa nagrywają swoje babcie teraz bardzo dobrze zapamiętam to zdaniem może, dlatego że ja nie poznałam żadnej ze swoich babci, chociaż obie wojny przeżyłem i teraz, trzymając swoją najnowszą książkę w ręku widzę rozdział ostatni, a w tym rozdziale zatytułowanym majtki Scott co jest mniej ni więcej tylko wojenna historia twojej babci czy to jest jej 4 z tych robotę, że ta książka powstała nie, ale roboty Pawła Goźlińskiego, które zarządca wydawnictwo Agora i on nie zapytał czemu chciał zrobić książkę o dzieciach wojny to tak było, żebyśmy szukali długo tematu dla mnie podawano tematy, które ja muszę bardzo podobały on też przysłał jak grymasił aż te dzieci wojny jakoś tak poczułam i od razu wtedy wiedziałam, że moja babcia musi być, chociaż nasze złapała jako dziecko na wojnę już ostatnim rzutem, bo miał 18 lat jak wojna się kończyła, a dzieciństwo wg przyjęte jest dzieciństwo się kończy jak ktoś kończy 18 lat i widział, żeby moja babcia musi być mieszał się nagrywała od od od lat tylko, że to były takie rozmowy, a tam o początki, a to, skąd pochodził ktoś, a teraz konkretnie rozmawiamy o wojnie i ona też o tej wojnie opowiadała przez całe moje życie babcia zmarła rok temu, więc zdążyłam ją nagrać i i już babcia miała 94 lata babcia zmarła i on opowiada o wojnie od początku mojego życia ten temat zawsze krążył wokół mojej akcji oraz odnosiła do wojny we wszystkim to jest to sam w niej zostało po tej wojnie, ale ona to zawsze powiadała tak lekko zabawnie anegdotycznie miał dar opowiadania anegdot, więc będą wydawane w całkiem fajne hobby z punktu widzenia ówczesnego czeka, jakim byłam, ale musiałem potem dyktafonem w akcji przez 2 lata nagrywałam po kawałku co zobaczyłam, że nie było tak przyjemnie jak dziś nawet wydawały ciepłe byłem dzieckiem tak to jest to co tydzień przed chwilą jest w pewnym stopniu charakterystyczną cechą czy sposobem istnienia osób tak granicznych doświadczeniach jak wojenne ja również mam tego rodzaju impresje, gdy zdarza mi się zdarza mi się rozmawia z osobami z tych roczników również tutaj na antenie Radia TOK FM że, że to jest właśnie tak, że albo tego rodzaju opowieści pachnie anegdotą albo jest już opowiedziana tyle razy to np. w przypadku bohaterów powstania Warszawskiego, że w pewnym sensie ona ta historia zaczyna być skróconą legendą za znikają szczegóły, które wydobywa zresztą w swojej książce bardzo pieczołowicie, którym mogą nas zbliżyć do tego czym wojna naprawdę jest jedną z moich pytań czy by słuchając tych historii swoich bohaterów, z którymi się spotykało się, więc miałeś szansę rozmawiać z ludźmi patrząc im oczy nie czytając relacje historyczne miałaś takie poczucie, że coś tam jest za bardzo teraz analizowane, że pewnych rzeczach się nie mówi albo, że pewne rzeczy nie wiem czy to w geście samoobrony czy jakiegokolwiek innego powodu obraca się legendy symboliczną tak to było dokładnie tak jak mówisz ktoś opowiedział swoją historię już kilkadziesiąt razy opowiada pewien jak mówią serek homogenizowane to jest pomysł tak bierz się opowiadamy, że z tego tworzy się co w rodzaju mit legendę i teraz nigdy tej samej historii nie powtarza się tak samo to wiemy z własnego doświadczenia, kiedy komuś opowiadam co się wydarzyło w szkole albo w pracy i każdemu troszeczkę inaczej opowiadamy, więc nakładające 2 rzeczy i czułam podejrzewałam, że w każdym człowieku siedzi coś, o czym jeszcze nie opowiadał albo raz opowiedział komuś albo myśli o tym, a w ogóle nie myślę, że to jest ważne, żeby komukolwiek o tym opowiedzieć moim zadaniem było oczywiście wysłuchać tej historii opowiedzianej wielokrotnie zwłaszcza, gdy mówimy np. o synach pułków albo właśnie o powstańcach warszawskich, a potem wytrącić z tego rytmu wytrącić ich z tej opowieści, którą mówili na apelach szkolnych wiele razy dzieciom na spotkania, bo tak cudzysłów postawie pracują często moi bohaterowie są zapraszani jako gości na różne uroczystości szkolne i projektu to nie było takie trudne, bo wystarczy zapytać pytanie, którego się zwykle nie pyta, które zwykle nie zadaje albo zapytać o rzecz, którą się zwykle nie pyta, bo są konwenanse, bo kiedyś ocenie pytano bo, bo w po co pytać co poruszyć pewne tematy no np. jak molestowanie seksualne to są ludzie, którzy mają między 8090, którym rokiem życia i nie rozmawiam z nimi to albo z tymi, którzy byli świadkami gwałtów na nasz żołnierz kach albo na kobietach niemieckich chowano myśli synów pułku, którzy zdobywali Berlin przecież widzieli to wszystko, o czym dzisiaj wiemy oczywiście nie mówiło przez wiele lat i oni winni, że to widzieli szczegółów nie podawali, ale mówili, że widzieli jak żołnierze ich koledzy z czołgu ciągnęli kobiety za sobą 1 pan powiedział, że mają wtedy 11 lat, więc kompletnie nie wiedział po co je, ciągnąc za sobą czy na pewno wiedział, że nie wiedział tego wiedzieć nie będę, ale też nie ma w ogóle lubię wiedzieć takie szczegóły życia codziennego, więc np. kiedy zapytałam panią Emilka te, które występuje w reportażu z moją babcią, która poszła do wojska tylko skończyła 18 lat jeszcze trwa wojna to rok czterdziesty piąty i ja zapytam o bieliznę, jaką nosiły dziewczęta na wojnie by potem takie rzeczy wieś, bo zawsze wiemy, które generał i którą stronę wskazał ręką, żeby się, żeby poszła tam rosła armia wiemy, jakim długopisem Stalin, jakim piórem staje co podpisywał, a nie wiemy np. jakich skarpetkach albo, w jakich majtkach szli żołnierze na wojnę czy przejaw nie wiem, więc pytałem i takie banalne pytanie pytam panią Emilka co miała w plecaku swoim, kiedy poszła na wojnę i jest jakieś ludzie są już po przypominają i pani Mirka mówił było tam 2 swetry umrę, bo wtedy euro jeszcze wspomagała także żołnierzy miałam bieliznę bardzo piękną taką uczynki ową powiedziała i powiedziała, że majtki na sznurek, ale WI się w podziale coś, ale sznurek trzeba było bardzo mocno związać przyszło na warte, bo żołnierka w ciąży to był wielki wstyd przed tymi słowami pani Emilka, która nigdy nie rozmawiała otwarcie pewnie o seksualności o seksie, bo jest takiego pokolenia, gdyż o tym nie mówiło trudno mi nie o to pretensję takimi słowami dała do zrozumienia, że jest temat, który możemy poruszyć, czyli temat molestowania seksualnego i opowiedział mi różne inne rzeczy, więc obce trzeba było naruszyć taką zostało już przez te lata strukturę opowieści takie toczyć się udaje to zresztą warsztat czujnej reporterki dobry dziennikarki, która właśnie dokładnie to wie, że trzeba zapytać o to może nawet czego były te majtki jak bardzo mocno zaciśnięty był ten sznurek wystąpią też zwróciłam uwagę na ten fragment druga rzecz, która też zazwyczaj przynajmniej tak jest też moje doświadczenie towarzyszy tego rodzaju opowieścią to jest pewien sposób racjonalizowania okrucieństwa albo opowiadania scen niebywale drastycznych w bardzo suchy sposób i to chciałem zapytać o to czy to jest, bo ty masz taki warsztat oszczędnego czy też może ma taki oszczędny sposób relacjonowania tak piszesz natomiast twoi bohaterowie prawdopodobnie też oferowali ten warsztatem, chociaż w innych powodów czy zdarzały się takie chwile, kiedy rozmawiała z nimi widziałem, że tam jednak są silne emocje w tych historiach tak oczywiście, ale zaczęło tak by ktoś płakał np. nie, bo to jednak były historie opowiedziane ocen co najmniej 70 parę lat jednak przez ten czas ludzie opowiadali ze smutkiem opowiadali ze wzruszeniem, że trzymasz w dłoni skarpetkę zrobioną przez kobiety w łagrze na Kołymie dla pana, który stoi przed tobą, który żyje i IT skarpetkę dla niego zrobiły, bo się urodził w łagrze no to on jest wzruszony ja jestem wzruszona, ale ja zawsze staram się straszne rzeczy poruszające opowiadać bardzo prosty sposób taki niż wszystko nie wszystko kardynała jak, bo wierzę bardzo czytelnika i w to, że on sam będzie potrafił zbudować ten obraz trzeba używać pisze się o dzieciach nie trzeba używać słów przypuściły córeczka zarzuciła rączki mamie nasili też takie prawda jest, kiedy wzruszający obraz widzi malutkie dziecko, które zarzuciło rączki na szyję, ale takie jak nie chcę pisać ja chcę pisać tak, żeby to było im trudniejsza tym prostym językiem, a w dodatku jest takie powiedzenie ja nie wiem, kto powiedział, ale bardzo mądre, że treny pisze się suchymi oczami czyjaś nie mogę wzruszać ja mam czytelnika możemy się to jakoś tam udaje do pewnego stopnia w tym taki prosty sposób pozbawione ozdobników staram się bardzo stałam się bardzo, żeby tak było lubię tak lubię czytać takie rzeczy lub czasami już czytam coś czytam jedno zdanie to powieść reportaż to zdanie takie taktyki szlachetnie proste jak chciał pisać takie zdania, więc staram tak piszesz tak jak powiedziałam jest oszczędny sposób relacjonowania jeśli chodzi właśnie tą warstwę naczynie nie ma tu egzaltacji żadnej w tej lekturze nie ma sentymentalizmu natomiast zapytam właśnie zapytam tych swoich bohaterów bo kiedy czytam, że jakaś grupa dzieci z domu dziecka to chyba była ta historia hiszpańska tak ją ujmy oględnie za chwilę państwu moja gości nie powie więcej o tym co to co do grupy są tutaj w tej książce umiejscowione zabroniła psa konkurencyjnej grupy do rowu i go tam ukamienować działa to robi mi się słabo, a twój bohater opowiada to tak jakby mówił, że miesza herbatę łyżeczką suchej w ogóle też mi się było trudno, jakby to zrozumieć pogodzić to nie, ale zrozumieć to, że dla niektórych czas życia w czasie wojny no może akurat ta historia z tym psem to nie jest tak, że to był czas że, że ludzie byli zadowoleni, ale byli także tacy były także takie dzieci, które nie narzekały w ogóle nas z rozwojem natomiast ja sobie myślę, że dziecko w czasie wojny bardziej potrafi dostosować do warunków panujących niż dorosły w czasie wojny, zwłaszcza takie dzieci w czasie tak długiej wojny druga wojna światowa, kiedy wojna zaczynała 3010. roku lub czterdziestym pierwszym, bo to zależy, gdzie jak się wojna zaczynała to oni byli mali i często przeżyli krótszy czas u przed wojną niż w czasie wojny i oni mają zdolności adaptacyjne i on opowiadał historie z psem ze smutkiem, bo było mu przykro bardzo natomiast dla niego to było wtedy normalna rzecz rozumiesz tyle się rzeczy działo wtedy dookoła nie było jego rodziców mówi w tej historii dzieci hiszpańskich, które zostały wywiezione w czasie wojny domowej w Hiszpanii wrót do różnych krajów świata, żeby uchronić od 2 dzieci Republikanów i chciano ochronić przed no i Francuzkami i trafiły do różnych krajów świata, a dzieci komunistów w większości komunistów trafił do związku Radzieckiego i wojna się skończyła domowa to dzieci wracały z tego świata, a w związku Radzieckiego Stalin ich nie dopuścił, więc te dzieci zostały jako dorośli potem wrócił do Hiszpanii zostały około 20 lat w związku Radzieckim i przyszło im przeżyć drugą wojnę światową w związku Radzieckim, a potem dożyć do połowy nawet śmierć Stalina przeżyć, które potem mogły wracać, więc ten pan, który w, którą powiadomił o tym się dla niego korzystne taka normalna rzecz to jest taka perspektywa wieś starałam się, bo wie, że nie pisze egzekwowania zasięg lotu jak mówię, ale starałam się, żeby tych ludzi jak najbardziej przekonać do tego, żeby wspominali no nie wiem, żeby chcieli z powrotem z siebie tamtych czasów oczywiście nie są żadne czary to się nie zawsze udawało, ale jakoś staram się z rozwoju obrazami mówi proszę przypomnieć sobie i zapachy i szczegóły i hałasy i odgłosy itd. więc bywa także jakoś się udaje czarodziejski sposób, więc ten pan, opowiadając o tym się właściwie mówił mi jako tamten dzieciak tego co dziwi smucić, ale nie ma perspektywy dorosłego człowieka nie wierzy okrucieństwa wobec zwierząt po prostu NATO patrzy jest mu smutno, więc dobrze to wyjaśnia wszystko tak bardzo dobrze przy czym uwaga o umiejętności adaptacji jest chyba kluczowe dla dla wszystkich tych historii faktycznie dziecko, które nie ma jeszcze takiego etycznego kulturowego płaszcza wynikającego z miejsca, gdzie wzrasta, czego ku uczą w dzieciństwie co mówią rodzice co jest dobre co złe to wie niezależnie od tego w jakim kręgu kulturowym jednak jest to proces, który na ogół na wszystkich dotyczy lądują w jakiej rzeczywistości po prostu zwyczajnie ją akceptują wiedzą, że są głodne wiedzą, że jest zimno wiedzą, że są wszy wiedzą, że coś boli albo, że są chore, ale czy to dobrze czy to źle czy inni mają lepiej czy gorzej tego wszystkiego tutaj nie ma to prawda no i najbardziej taki jaskrawy skrajny jest przypadek dzieci urodzonych w łagrach albo tych, które trafiały do łagrów jako kilkumiesięczne dzieciaki były niemal natychmiast oddzielane od matek związek radziecki wziął na siebie i wychowanie i postanowiła zrobić z nich ludzi idealnych sowieckich ludzi to samo działo się wtedy po stronie trzeciej rzeszy, gdzie tworzą idealnych nazistów, a po stronie radzieckiej idealnych komunistów i także dotknęło dzieci hiszpańskie stron miała zrobić idealnych Hiszpan Sowietów być potem forpocztą związku Radzieckiego w Hiszpanii po wygranej Republikanów ostatecznej na właśnie te dzieci, które rodziły się w łagrach trafiały tam jako małe dzieci im nie mówiono, że w ogóle istnieje taka instytucja matka one były w barakach osobnych były najpierw żłobki potem baraki przedszkolny potem były przewożone w ogóle 1 łagru do innego do domów dziecka ulgi przy wiernych i one nawet nie wiedziały, że istnieje matka, że zaistnieje ojciec znały słowo matka zna słowo ojciec, ale w takim kontekście, że matką jest ojczyzna ojca Józef Stalin ciekawa jest jak sobie dzieci Józef ojczyzną robili, ale to już ich sprawa natomiast oni oczywiście się udało tak długo ukrywać dzieci, które szły do szkoły to dowiadywały się, że istnieją rodzice, ponieważ np. niektórzy trafiali do klas z dziećmi wiejskimi albo takimi, które mają rodziców no to był szok, ale cały czas myślę, że oni osobiście nie mają rodziców i mówiono, że rodzice umarli jak pytali o tych rodziców mówią rodzice umarli albo, że zginęli na wojnie, więc każde dziecko myślało, że jest synem bohatera przykład, a tutaj się potem, kiedy rodzice kończyli, zwłaszcza matki, kiedy kończyły odbywać wyrok, bo obudzić wrogów ludu, więc wróg ludu był zastrzelony, a żona dzieci trafiały do obozu więc, więc dlatego mówię, że matki przede wszystkim nagle wieś żyje sobie powiedzmy 13 lat z przy biernym domu dziecka masz absolutnie mózg wybrany przez system, więc jest dzielną konsol mogą bierną pionierką wieży twoja matka być może kiedyś żyła ale, ale była bohaterką zginęła za ojczyznę i nagle przychodzi potrzebie schorowana zniszczona brzydka kobieta w łachmanach i mówi, że swoją mamą no i to muszą dla tych dzieci i niektóre otrząsa się nie do końca życia więzi prawdziwych więzi żaden z moich bohaterów już nigdy nie nawiązał nie udało się najwięcej ze swoimi rodzicami rodzice bardzo się starali dzieci starały, ale po jakimś czasie, bo też nie każdy się staro, ale to się nie udało raz na zawsze zerwane więzi w takich warunkach już silnie odradzały no właśnie to jest 1jeden z tych aspektów tych historii, o których chciałam z tobą porozmawiać co łączy swoich bohaterów bohaterki poza tym, że ich dzieciństwo przypadło na czas drugiej wojny światowej i częściowo na lata powojenne niektórych z nich, jakie są wspólne cechy swoich bohaterów jak jest uniwersalny wniosek, bo co też ciekawe pojawił się też syn kat, a syn sprawcy syn Hansa franka i wylądował na łamach tej samej książki, na której są w dużym stopniu reprezentował reprezentowane ofiary mniej lub bardziej bezpośrednie działalności ojca tego również bohatera swojej książki dość powiedziałabym perwersyjny zabieg choćby to, że właśnie ojciec Niklasa franka Hans frank wyszło mamy babcie na roboty nie osobiście oczywiście, ale z jego rozkazu moja babcia robiła konstrukcji jakich, bo traktorów dla Niemców w czasie wojny jako nastolatka ale, toteż co łączy moich bohaterów oprócz tego, że w czasie wojny dzieci to było w czasie wojny niesie masowa taki wniosek, że ten, kto przeżył wojnę z matką czy w pobliżu rodziny przeważnie matka, bo ojciec to albo na wojnie albo się ukrywa albo zabity albo w obozie, a jednak z tą łatką by było można jakoś się trzymać inspektor był z mamą nawet najgorszych warunkach, bo przecież pani Elżbieta Jankowska, która opowiada o tym jak przeżyła wywózkę na Syberię to są potworne rzeczy to jest nie do uwierzenia, że oni w ogóle przeżyli kilka lat śpiąc na ziemi jakiś bójce kilkanaście osób coś potwornego, ale ona była mamą siostrą cały czas była trzyma chce i to ją nie osłabiło tak bardzo jak tych, którzy zostali rozdzieleni ze swoimi rodzicami, bo nie wszystkie przypadki były takie skrajne, że ktoś dowiadywał, że w ogóle mamy dopiero jest nastolatkiem, ale hiszpańskie dzieci ci 2 panowie, z którymi rozmawiałam oni już też z rodziną jak do Hiszpanii z rodziną nawiązali kontaktów no jesteś taki mocny przypadek pana Artura z Gdańska gdańszczanina który, którego rozdzielono z małoletnią 3 lata spotkał ją po 40 latach i matka, bo nikt nie chce nie chce polowań, bo to jest ciekawa płyta tego reportażu, ale i też im się nie do końca udało, chociaż udało im się odnaleźć natomiast ci, którzy byli właśnie z rodzicami to poszło im jak psychicznie mniej okaleczeni wyszli z tej wojny to wrócę do pytania o tym perwersyjny zabieg umieszczenia w książce, gdzie taka dziecka kata z dziećmi z ofiarami ofiarami jego ojca miejscowo jak jak ten temat obracała sobie w palcach na samym początku zastanawiam się co by napisać, o czym no, bo to był temat dzieci wojny, ale konkretów nie było już wszystko zależało ode mnie co pomyślą sobie najbardziej ciekawi perspektywa dzieci z różnych nie tylko dzieci polskich żydowskich, czyli tutaj z naszego terenu Europy wschodniej, ale wiesz jak piszesz książkę musi się sama zainteresować tym prawda, więc było np. ciekawa jak wyglądały losy dzieciaka amerykańskiego, który no ja taką wizję, że w czasie drugiej wojny światowej jednak amerykańskie dzieci tak bardzo się nie bały jak dzieci europejskie, zwłaszcza z Europy wschodniej właśnie, że jednak była wojna wojna każdego dotknęła tak czy inaczej, ale tamtych nie tak bardzo leży sobie utrudnić to wymyśliłam sobie, że chciałbym znać perspektywę takiego chłopca jednak chłopca już mogę, dlaczego perspektywa takiego chłopca, który przeżył w Ameryce długą wojnę światową chodząc do szkoły my tam widząc, bo bombowców na nie wie, ale które potem była wojna w Korei to musiał na wojnę w Korei, bo to akurat te dzieci zdążyły dorosnąć by pójść na wojnę w Korei i zupełnie przypadkiem trafiłam na Japończyków amerykańskich, którzy mieli jednak bardzo ciężkie losy w czasie drugiej wojny światowej, a potem poszli na wojnę w Korei, więc to stąd np. było albo byłam ciekawa, jaka jest perspektywa dziecka hiszpańskiego trafiła właśnie dzieci baskijskie i szalenie ciekawiło mnie perspektywa dziecka niemieckiego jest to to wynik siła ta ciekawość chyba od zawsze, iż zawsze patrzysz na drugą wojnę światową ja tak miała z perspektywy ofiary UE integruje się identyfikuje się jeszcze dziećmi filmach dzieci, które co rodziców, które giną pod gruzami, które trafią do obozów koncentracyjnych znamy przecież te słynne kadry filmu z Austrii zezwolenia rosyjskie dzieci wyciągają rączki tam są numery obozowe na rynkach prawda takie wstrząsające z tymi zawsze identyfikujemy do, ale jest realizowany nawiasem mówiąc tak tak tak może z rosyjskich operatorów, a dokładnie, ale przecież ktoś musi cieszyć z tej wojny tak się zawsze myślałam dzieci czy dzieci niemieckie cieszyły drugiej wojny światowej wyobraża sobie, że tak czy przeżywali jednak ich ojcowie też się na wojnę też jednak ginęli oczywiście część tak mózgi wyprane że, że wiesz no czytałam książki o tym jak były dzieci wychowywane niemieckie w czasie wojny i w okresie 3339 i on też były bardzo mocno zbiorowa, ale przecież nie wszystkie i muszą znaleźć takie niemieckie dziecko oczywiście dorosłą osobę i udało mi się ludzie nie chcieli rozmawiać dotarła nawet człowieka, który z, których znalazłem za pośrednictwem pewnych państwa listy, które ich do swojego ojca klubu w Wehrmachcie, więc bohater, bo reportażu doskonały prawda, ale on się też nie zgodzi rozmawiać my wtedy oczy uzasadnił to jakoś nie nie w ogóle nie chciał rozmawiać z polską czy ja myślę, że się w ogóle jest sok i ja myślę sobie, że tak albo po prostu starszy pan który mają tam już ponad 90 lat i zwyczajnie być może słabego zdrowia być może słabej pamięci a, ale też myślę sobie, że on jednak może bać osie może być np. przyjedzie postać dziennikarka będzie chciała jakoś go konfrontować wojna może oskarżać przyczyni, zwłaszcza zaraz, zwłaszcza teraz w kontekście naszej polityki w stosunku do miast więc, więc on odmówił natomiast pańskie trafiła do tego Niklasa franka sobie zawsze też ciekawiły dzieci nazistów tylko, że to nie jest taki temat ja dopiero pierwsza na świecie co napisałem właśnie oni klasie franku, który jest dyżurnym dzieckiem nazisty, ale w, którym napisała, że nigdy nie odmawia wywiadów, że właściwa to jest jego misja w pewnym sensie rozmawiania o tym on niesie w sobie winy ojca on jakby ponosi taką psychiczną karę za winy ojca i nigdy nie odmawia, zwłaszcza polskim dziennikarzom, ale on był ciekawy przez to, że to jednak on ani nie dziecko nazisty Francji albo gdzieś z Niemiec jednak on mieszkał na Wawelu myślę, że to jest rodzinna posiadłość to jednak nad biurkiem jego ojca wisiała tam z łasiczką mały Niklas myślę, że to jest po prostu portret brzydkiej od i w ogóle myślał, że na szczurach trzyma rękę ściąga ze szczurem taką uznaniu więc, więc to było takie ciekawe wiesz w kontekście Polski zgodził się rozmawiać o nie widziałem, bo wtedy się nie wiedział, że nie odmawia dziennikarzom normy dopiero powiedział, że polskim dziennikarzom, więc zgodził się pojechać do niego i tutaj muszę przyznać, bo pamięta, o co pytać na początku, czyli co łączy te wszystkie dzieci jego nie można połączyć w takim sensie, że łatwiej było przeżywane bobu z mamą albo trudniej, bo bez mamy to jest negatywy AM tych wszystkich moich opowieści, dlatego że on jednak w czasie wojny żył sobie pączek maśle, a też nie ma świadomości co się dzieje wokół się urodził w sierpniu 3009. więc właściwie urodził się dopiero wojna ale kiedy po wojnie świat jakoś wygasa jednak dzieci, o których pisałam przeżywały różne traumy, ale już można powiedzieć zdały rany to jest teraz dopiero zaczynały się otwierać takiego wojna właściwie trwa już 70 parę lat jest bardzo pogodny człowiek bardzo dowcipny i taki sarkastyczny no rozmowa z nim była świetna, ale myślę, że gdzieś głęboko pod tym śmiechem po tym, żartem gdzieś głęboko po tym wszystkim jednak jest smutek i trauma, więc go bardzo ciekawa jak to było być i dlatego znalazłam sobie niemieckie dziecko tak niemieckie dziecko akurat syna Hansa franka faktycznie ta historia różni się od pozostałych nie tylko tym, że on jest synem sprawcy, ale nie powiedziałabym ani przez sekundę, że to była rozmowa też, że ta relacja czy opowieść jest lekka czy żona jest dowcipny czy nawet scena z płaszczem też nie chcę tutaj państwo za dużo opowiadać się namawiam zdecydowanie do 2 własnoręczny do lektury samodzielny otrzyma swoją własną rocznej lektury, więc nie będę rozwijać za bardzo tego wątku, ale to była scena na tragiczne zupełnie, która otwiera zresztą ten ten reportaż w wiele mówiąca o tym, jakiej kondycji jestem człowiek dlatego też chciałam zapytać czy czy to są swojej perspektywy czy powiedziałaby, że to są w jakim sensie złamany biografia tak zdecydowanie wszystkich i Niklasa franka i Michaela wieka, który był pół Żydem pół Niemcem co też wstrząsające kim jesteś bardziej w czasie drugiej wojny światowej bardziej 7 bardziej Niemcy, choć urodziła się obywatelem niemieckim to jesteś naprawdę niesamowita historia i wszystkim im wojna złamała życia i mało tego ja mam taką teorię, że wojna dziedziczymy po naszych przodkach sami do trzeciego pokolenia, więc to była historia była historia naszych naszych matek ojców naszych i nasza też, ale najbardziej oczywiście z tym wszystkim zmagali się no uczci bohaterowie te dzieci, które przeżyły wojna i każdy na jakiś własny sposób to próbował zracjonalizować nawet nawet nieświadomie oczywiście, bo nie było tak skończyła się wojna wszyscy sąsiedzi mówili no dobrze to teraz będą neutralne, więc zastanowić się co zrobić ze swoim życiem nie toczyć jakoś podprogowo się odbywa i Alex Her sza, który jako żydowskie dziecko uciekł z rodziną z getta Warszawskiego i przeżył i oczywiście zmagał się bardzo dużym syndromem ocaleni co czyni cały czas stanowią, dlaczego ja przeżyłem tak mało ważna osoba tylu wspaniałych ludzi musiało zginąć on dosyć świadomie poszukiwał miejsca dla siebie świecie, mówiąc że skoro ocalałe to po coś jakaś przyczyna tego wszystkiego musi być to jest bardzo silne ateista człowiek niewierzący, więc on tutaj żadnej siły Boskiej to nie mieszał tylko uznał, że jakiś cel tego był, że przeżył i szukał długo i w końcu ostatecznie po wielu poszukiwaniach w latach siedemdziesiątych zajął się obroną praw zwierząt hodowlanych i złoży jeden z pierwszych organizacji broniących praw zwierząt hodowlanych co dzisiaj podpisujemy petycje za zapisami, żeby nie były różnymi cent zwierzętami cyrkowymi, żeby kury były w wolnym wybiegu to wszystko też w 2 dzięki temu, że kiedyś tam w latach siedemdziesiątych Alex Hersza owcy odwiedził rzeźnie w pewnym stanie i taki Flesz banki powiedział to rzeźnia jest jak Holokaust, bo zobaczył poszatkowane części zwierząt krew płynącą środkiem tej rzeźni i i uznał że, a potem coś interesować zwierzęta są przetrzymywane i powiedział wprost, że ludzie na ziemi robią Holokaust zwierzętom, ale też ludzie, którzy nie mieli takiej świadomości moja babcia np. ona skończyła przed wojną 6 lat szkoły 6 klas po wojnie już wróciła z wojny jako mężatka już umarło dziecko, więc wróciła do Polski już jako osierocona matka jeśli można taką osierocona matka ze swoim rozwojem dziadkiem i on nosił się żyć w wir życia zaczęły rodzić kolejne dzieci musiała do pracy to oczywiście było biedne, ale tak jak mówię wszystkie sprawy mojej babci zawsze obracały się w kontekście wojny to co to co bardziej odpowiadała cokolwiek się nie zrobiło to było takie irytujące dosyć czasami, bo wiesz babciu, noga mnie boli, żebyś wiedziała nie bolała noga czterdziestym czwartym warsztat wszystko było aborcji to było dosyć denerwujące właściwie nigdy wystarczająco nic nie bolało, gdy wystarczającymi cierpiała, bo nie przeżyła tej wojny tak jak to była moja wina, że to rozumiem kiedyś to mogą denerwować, ale też bardzo lubiłam to opowieść mojej babci, ale też są 2 historie ludzi tak jak moi bohaterowie łagrów, gdzie jest Gary Pogoń zajęło, który w ogóle ma straszliwą historię dziecięcą prawda, bo jest synem kobiety, która była skazana na łagier oczywiście jako żona wroga ludu, a jego ojcem został przypadkowy człowiek zła grunt, bo molestowanie przemoc seksualną wobec kobiet w łagrach była niewyobrażalna kobieta stanowiła przedmiot najniższej wartości takich obozach była do użytku dla współwięźniów mężczyzn i dla oczy ze strażników itd. i ratowało je przed takim poniżeniem potwornym tylko o to jak znalazł znajdował sobie stałego opiekuna musi być ktoś w wyższej postawiony w hierarchii UE biernej, czyli nasza księgowa była krowy albo kucharz najlepszy w ogóle przestępca Mor w łagrze to taka specjalna instytucja przestępców, którzy trafiali jako kryminaliści do łagrów istniejąca dalsze zresztą tak tak tak właśnie pewne rzeczy się nie zmieniają i ten pan był synem właśnie tej kobiety, które opiekuna znalazła sobie takiego księgowego ulgowego i ona po urodzeniu oddała go bez większych sentymentów po prostu no bo takim produktem ubocznym tego, że ona chciała przeżyć łagier u 100 matki potem nawiązał kontakt z wielu latach ale, ale emocjonalnie nigdy nie nawiązał kontaktu i on został prawnikiem w związku Radzieckim został sędzią potem został adwokatem potem, kiedy powstała Białoruś to on on mieszka w Mińsku, więc na Białorusi i on jest dysydent kim adwokatem on broni oskarżonych przez system Łukaszenki on jest takim teraz były te wszystkie protesty i nadal trwają to na 2 aresztowanych ostatnio przez policję no jest takim bardzo ważnym działaczem na rzecz praw Białorusi Białorusinów i na rzecz Białorusi, więc też nie zostało to jakby bez bez niczego, a jeszcze 1 przykład mogę powiedzieć mój Michael WIG, czyli pan, który nie jest był też zmarł teraz w lutym tego roku niestety położyłem pół Niemcem on całe życie uciekał przed antysemityzmem, bo wiesz on miał taką takie życie, że nie da, że przeżył w Königsbergu bardzo ciężki czas w czasie drugiej wojny światowej, ponieważ no Niemcy jego współ rodacy no bardzo źle traktowali to potem, kiedy weszli Rosjanie do końca barku oni nie zdążyli uciec z rodziną to Rosja nie obchodziło też jest, że ten dla Rosjan był Niemcem i traktowali jak Niemca, czyli bardzo bardzo źle, bo trzeba powiedzieć, że armia radziecka bardzo źle potraktowała tych ludzi i spotkał się z antysemityzmem z jednej z2 strony i postanowił uciec przed tym antysemityzm i uciekał całe życie i nigdy się nie udało, więc każdy z nich wiąże strasznie długi odpowiedzi na krótkie pytania ale, ale pamięta, o co pytała, więc pytała o to jak oni sobie radzą z tym powołano, więc nie radzą sobie faktycznie czy radzą radzą radzą niektórym odnoszę wrażenie udało się pewne wątki po domyka, acz inni zostali z różnymi nie tylko traumami, ale też zagadka jest historia winy no niesamowite zupełnie osoby, która poszukuje swojej tożsamości tworzy to się z tą samą ci zastępczy nie tak jak już powiedziałam nie chcemy by państwo za dużo tutaj opowiadać natomiast to jest też pytanie do ciebie jak traktuje już tę pamięć czy czyjaś historia ma rację bytu nawet jak jest historią nieprawdziwą, jaka jest jej wartość z punktu widzenia reporterki czy to jest coś co musisz zweryfikować czy rezygnuje z tej weryfikacji w momencie, w którym np. groziłoby to bowiem utratą jakiejś kruchej równowagi bohatera bohaterki właściwe odpowiedziała od razu na pytaniach, które zadała bo, bo tak to właśnie jest, że ja już od dawna podejrzewam, że z tą pamięcią to nie jest tak jak myślimy, że już można polegać na pamięci już od dawna wiedziałam, że istnieją wszelkie badania, które mówią, żeby nie wierzyć świadkom zbrodni świadkom zdarzeń, bo każdy widzi co innego każdy pamięta co innego czasami skazuje się ludzi na podstawie zeznań świadków, które kompletnie od czapy, bo istnieje zjawisko fałszywych wspomnień u po prostu każdy z nas nosi w sobie, ale jedno wspomnienie, które kompletnie do nas nie należy nie należy do nikogo innego też po prostu sobie wyobrażaliśmy to się zdarzyło i myślimy, że tak było i też niebywały to jest zbadane to jest prawda także torze jakże nam się wydaje, że trochę poczytam książek w trakcie pracy nad nad tą moją książką książek o pamięci, żeby nie dać się tej historii tej pamięci wyprowadzić w pole, więc istnieje, a stoisko amnezji dziecięcej, czyli nie mamy szans pamiętać nic do trzeciego roku życia dla niektórych wcześniej dla niektórych trochę później, ale średnio do trzeciego roku życia, bo niemały nawet jak ja osobiście nie ma gdzie Grzebałkowska dawno sobie rękę uciąć pamiętam jak rodzice wprowadzają mnie w wózku do mieszkania i leży w tym wózku pamiętam widok boków wózka pamiętam widok żyrandola takie wspomnienie dzieciństwa z jakiegoś bardzo wczesnego okresu skoro pamiętam, że leży w wózku, bo prawda czy muszą mieć mniej niż rok, a jest niemożliwe, dlatego że nie rozwinął nam jeszcze wtedy hip hipokamp taka część mózgu odpowiedzialna za tego rodzaju wspomnienia z taką, że tego rodzaju pamięć Bos głos jest mnóstwo ośrodków, które wydają za pewne pamięci, ale takiej pamięci, żeby pani jakieś zdarzenia wydarzenia sprzed trzeciego roku życia nie może pamiętać, a więc to było u mnie najtrudniejsze dla mnie to było najtrudniejsze taka ambiwalencja, bo tak z 1 strony jestem reporterką i najważniejsza jest dla mnie prawda, czyli dążenie do prawdy za wszelką cenę wydobycie człowieka jak najmniej barwionego faktu jak najmniej barwionego wspomnienia, a jednocześnie po pierwsze, są te fałszywe wspomnienia po drugie, amnezja dziecięca po trzecie minęło 70 parę lat i też pozwólmy ludziom myślę sobie pozwolić ludziom pamiętacie chcą wydaje mi się, że to byłoby pozbawianie godności człowieka godność bardzo ważna, gdybym szła do kogoś, a sąd zawsze przygotowana np. ktoś mówi proszę pani zdarzyło się wtedy to i to pamiętam dokładnie, choć mówi, ale to się nie mogę powiedzieć no wie pan nie mogło się wtedy wtedy zdarzyć, bo wtedy wtedy po prostu fizycznie tam pana nie mogło być, bo coś tam tylko wiesz co to jest trudne zadanie, ale od tego z reporterką poza tym Jacek Hugo-Bader mówi jakieś proste to nie jest fajnie, więc cieszę się, że jest jakieś trudne i sposób się denerwuje, że coś daleko idzie w taki mam co do osób fizycznych jest, więc te, więc moim zadaniem jest tak powiedzieć jak było naprawdę czytelnikowi, jeżeli oczywiście zweryfikować te fakty i zostawić historię, którą ktoś opowiedział bez pozbawienia godności czasami czasami nie napisze nic czasami napisze kilka wersji podaje czytelnikowi, że zobaczą, że to nie jest takie proste różne są na to sposoby, żeby to zrobić to oni po prostu wie pan ja słyszałam, że coś tam usługi, a wie pani może tak było czytam do jakich kobiety mówi także różnie różnie to bywa przy czym to prawda osobowo prawda prywatna też prawdą to znaczy trudno rozstrzygnąć o wyższości 1 prawdy nad drugą prawdą i co niby miałoby z tego wynikać tak sobie myślę co niby miałoby wynikać z tego, że punktujemy co się działo od dnia tego do tamtego, kiedy w sercu życiorysie głów duszy bohatera było to wydarzenie o jakieś bardzo określonej randze, które być może zaważyło na całym jego życiu dlatego też bardzo jestem wdzięczna za zapowiedzenie, że jak najbardziej pozwólmy ludziom mieć ich historie to jest historia, a postęp zobaczenia to jeszcze jest także cała historia tego świata właśnie składa się z takich praw własnych, nawet jeżeli siedzą pamiętnika, że historycy piszą coś też pisał z własnego punktu widzenia piszą co im się wydaje po pierwsze, historię piszą zwycięzcy, więc też zdamy zawsze tylko 1 narrację tej wielkiej historii to mała historia, którą poznajemy właśnie we wspomnieniach pamiętnikach to jest to jest historia prawda tych ludzi, którzy dopisali, a czym jest tak naprawdę prawdę prawdę się wydaje każdy ma przed swoimi oczami w danym momencie, kiedy coś więcej nic więcej 1 sekunda 1 sekunda prawdę, a jeśli będą opowiadała o przyszłości będzie tylko moja prawda, ale już przeze mnie przetworzona, więc znowu nie filozofuje, ale tak trudny temat tą prawdą w ogóle sprawdzą reportażu proszę pomagają reporterzy od lat toczymy naprawdę batalia dyskusje i chyba nikt jeszcze do końca nie stworzył definicji co też jest dobre, bo w końcu reportaż to nie matematyka może z tą prawdą jest tak jak z historią, której też wspomniał przed chwilą ja lubię znacznie bardziej zdanie Napoleona, że historia to jest zespół uzgodnionych kłamstw i historia też na łamach swej książki jest bardzo różna w zależności od tego kto ją opowiada nawet w momencie jest jest takie zdanie kiedy, których swych bohaterów mówił w czterdziestym którymś wybuchła wojna nie mówi Magdalena Grzebałkowska w 3009. wybuchła wojna to była nasza wojna w 3009. a jego wojna wybuchowa zupełnie, kiedy indziej i to też takie dość dojmujące wtedy, kiedy próbujemy jako reporterzy dziennikarze też zbliżyć się do jakiejś historycznej narracji nakładającego się coś ci powie przepraszam, że parę osób podczas rozmowy mówiło no i jak się pod koniec września skończyła wojna, więc są jak wojna się skończyła no wojna, a potem się tylko zaczęła okupacja, więc jest każdy ma swoją prawdę wojny prawda dla niektórych wojna to tylko wtedy, kiedy wojsko polskie walczyło z armią niemiecką na terenie Polski i pod koniec września przegraliśmy, a potem już tylko okupację w no właśnie na koniec naszej rozmowy muszę zapytać nie powiem, że coś zupełnie innego też może zaraz okaże muszę zapytać o wydarzenia, których jesteśmy świadkami od już prawie miesiąca rozgrywające się na granicy polsko-białoruskiej z dynamicznym bardzo scenariuszem co nam pokazuje co stawia nam przed oczami historia ZUS nasz górnego i mają czytam w kontekście twojej książki pan pokazuje nam, że kompletnie się nie uczymy historii to jest potworne mam takie wrażenie, że cały świat pamięta tylko na 3 pokolenia do przodu, a tu chodzi o pamięć przekazywaną nie chodzi pan, który w podręcznikach budzi się nikt nie uczy podręczników co piąty co dwudziesty, a większość tej sprawie przekazywana i dzisiejsi ludzie, którzy trzymają na granicy tych ludzi w sposób, gdy brak słów, żeby wyrazić co sądzę o tym, że tych ludzi nie wpuszcza się do nas trafić od razu gęsia skórka zrobiła, bo wiesz od miesiąca nie śpię 1 częścią głowy wcześniej 1 częścią głowy żyje normalnie drugą częścią cały czas to przeżywam jeszcze raz ten stan wyjątkowy po prostu brak słów i u po prostu ci co tam stoją ci ludzi, którzy nie pozwalają podejść lekarce co nie pozwalają po zjedzeniu do tych biednych uchodźców to są ci, którzy już nie pamiętają co przeżywały ich babcie co przeżywali dziadkowie przecież cała Europa już mówiąc o Polsce wszyscy byliśmy uchodźcami w czasie drugiej wojny światowej wszyscy z nami na moment naprawdę niewielki procent ludzi siedział na co ku cały czas przez wojnę, a i pomyślmy sobie o tym co teraz robimy ludziom, którzy są takim samym położeniu jak jak jak jak jak nasi ludzie byli jeszcze tak całkiem niedawno Boże 7080 lat temu i rozumienie pojęcia zresztą powiedział, że ci sami ludzie, którzy stoją tam teraz na granicy na święta Bożego Narodzenia oczywiście postawią talerz dla za złożonego we wzrost cen, bo taka jest nasza cholerna zakłamana tradycja i nic z tego wyniknie wstydzę się wstydzę się po prostu za za to za za to co ci ludzie robią no absolutnie tak ja też się wstydzę nie nie muszę dodawać że, jakiego gatunku skojarzenia tomie są skojarzenia to jest laboratorium, które teraz oglądamy na własne oczy tego co badali historycy przez tyle lat po drugiej wojnie światowej, kiedy słucham reportażu moje koleżanki redakcyjnej ani Interreg Zabłocki, w której słyszy, że mieszkańcy przygranicznych miejscowości jeszcze kilka dni temu wystawiali w nocy w lesie garnki zupą, żeby ich sąsiedzi nie widzieli naprawdę mam najgorsze skojarzenia z możliwych to teraz już naprawdę koniec naszej rozmowy, bo niestety musimy już kończyć się, że ta książka to jest jakieś swoje katharsis jeśli chodzi o wojna wojna niestety ma taką właściwość, że potrafi reportera zarazić sobą na lata nie nie wiem jestem ja chyba taką zdolność do głębokiego spychania różnych refleksji w głąb siebie także do nich nie sięga, więc nie wiem tego powiedzieć czy tak czy nie zapytaj mnie za 5 lat dobra jak będę trzymać w Echu następną książkę o wojnie w ręku dobrze nie później już po wojnie już nie z nami, ale nigdy nie mów nigdy nie zobaczymy oczywiście nigdy nie mów nigdy mówiła na antenie Radia TOK FM reporterka dziennikarka Magdalena Grzebałkowska bardzo dziękuję za rozmowy dziękuję zaproszenie rozmawiałyśmy o najnowszej książce Magdy Grzebałkowskiej wojenka o dzieciach, które dorosły bez ostrzeżenia Anna Wacławik-Orpik dziękuję za dzisiejszy wywiad pogłębiony do usłyszenia za tydzień Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA