Satanizm, zbrodnia, histeria. Pamięć i imaginacja. Na ile można ufać hipnotycznym wizjom

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzień dobry sweter Dimitrowa i Tomasz Stawiszyński dzień dobry albo dobry wieczór po wakacjach przywitamy po dłuższej przerwie i no cóż od razu z takim powiedziałbym intensywnym tematycznie odcinkiem i my przychodzimy intensywnym tematycznie, ale niekoniecznie oczywistym kontekście naszych rozmów albo przynajmniej w niektórych aspektach jakości powiązanym, ale może nie takim najbardziej intuicyjnym no tak jakkolwiek, czego mam nadzieję tutaj uda się do jeszcze mam takie Rozwiń » wrażenie, że właśnie w tym, o czym będziemy rozmawiać splata się po prostu cała niesamowita niesamowicie splata się cały szereg tematów, o których tutaj rozmawiamy i w tej historii, którą przedstawimy aktorom opisuje to już można z góry powiedzieć Lorenz rajd jeden z najwybitniejszych amerykańskich reporterów w książce Szatan w swoim domu, która waszym z naszych tak przepraszam Szatan w naszym nowo, która książka ukazała się no bardzo niedawno nakładem wydawnictwa czarne amerykańskiej serii w ogóle znakomitej serii naprawdę w przekładzie przekładzie Agnieszki Wilgi przy czym warto wspomnieć oczywiście oryginalnie książka powstała też na początku lat dziewięćdziesiątych znaczy został opublikowany w dziewięćdziesiątym czwartym roku na podstawie też serię artykułów reportaży, które się okazało wcześniej nie każe napisany przez Lorenza Rita no i właśnie osiadanie w naszym domu za moment rozmawiać będziemy w sensie metaforycznym dosłownym tak się zastanawiam czy tego szatana w twoim domu należy edytować czy jednak coś przez to chciały powiedzieć pomyłek sędziowskich nie cytujemy tutaj przynajmniej nie w tym podcaście, ale nie będziemy interpretacja nie broń Boże broń szatanie raczej nasze wewnętrzne konflikty podcast psychoterapeutyczno filozoficzny to może powiesz co czym dla ciebie właściwie są poszczególne elementy, które tak wydobywają albo nawiązują do aż do treści naszych rozmów w tym co się po na jakość daje wyczytać w tej książce no bo można by było pomyśleć reportaż o opis jakiegoś zjawiska to dlaczego od takiej strony powiedzmy, że psychologiczne psychoterapeutyczne wręcz filozoficznej no zjawiska niebagatelne ego które, które narobiło bardzo wiele szkody, które było niezwykle głośna w latach osiemdziesiątych w drugiej połowie lat osiemdziesiątych, ale to w zasadzie cała dekada lat osiemdziesiątych pod znakiem w stanach Zjednoczonych tej paniki moralnej histerii powszechnej zbiorowej wokół domniemanych przypadków wykorzystywania seksualnego i w ogóle torturowania zabijania także rzekomego dzieci głównie przez organizowane, ale bardzo głęboko zakamuflowana siatki satanistów pedofilów, które w, których członkami i animatorami byli zupełnie zwyczajni czy mieli być zupełnie zwyczajni ojcowie rodzin matki rodzin przedszkolanki przedszkolacy to znaczy ci, którzy wychowują przedszkolaków raczej słowem zupełnie zwyczajni obywatele nie wiem czy państwo o tym słyszeli, bo to z 1 strony jest sprawa dosyć głośna z drugiej to właściwie coś takiego, o czym mało się, zwłaszcza w Polsce mówiło pisało osobą bodaj, która na ten temat wie najwięcej w Polsce, która naj naj więcej na ten temat napisała, bo aż cały doktorat temu poświęciła jest Rafał Smoczyński pracownik Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk zresztą uczeni Zbigniewa Mikołejko on właśnie poświęcił całą swoją pracę doktorską z tego co wiem temu zjawisku, którym traktuje także książka raj ta, a zjawisko pokrótce polega na tym, że mieliśmy do czynienia w stanach Zjednoczonych w latach osiemdziesiątych z falą potężną doniesień rozmaitych ze strony osób już dorosłych, które podczas terapii przypominały sobie wyparte jak twierdzili terapeuci jak twierdziły one wspomnienia dotyczące właśnie bardzo drastycznych zdarzeń i nadużyć, które spotykały je, kiedy były dziećmi te nadużycia i to wszystko co ci ludzie w cudzysłowie przypominali sobie w trakcie tych terapeutycznych sesji często sesji czy w przeważającej mierze opartych o różne techniki hipnozy czy wprowadzenia lekki stan zmienionej świadomości, w której dostęp do tych opartych rzekomo wspomnień miał być ułatwione no często to naprawdę były opowieści która przypominały fabuły najbardziej wyszukanych horrorów od rządu został Ford, a jeśli Levina i dziecka rozmiary tego samego autora Ano pamiętny film Romana Polańskiego rzecz jasna z lat sześćdziesiątych tutaj się kłania po cały szereg różnych innych takich popkulturowych tekstów, których ten motyw satanistów działających w KO stanie jakiś zaawansowanej konspiracji i żerujących na niewinnych dzieciach często na własnych dzieciach się pojawiał i ta historia, którą rajd tutaj opowiada to jest historia jedna z najgłośniejszych dotycząca, jakiego pola Ingram ma człowieka, który pracował w jednym z niewielkich miast amerykańskich miasteczek właściwie jako szeryf czy policja nie szary tylko policja i i on w pewnym momencie został oskarżony przez swoje córki o to właśnie, że wykorzystywał je w brutalny sposób seksualnie wraz z innymi swoimi współpracownikami rzeczeni je obiektami jakiś niezwykle perwersyjnych takich brutalnych rytuałów satanistycznych tam chodziło o zbiorowe gwałty jakieś okaleczenia jakieś akty przemocy straszne rzeczy tam generalnie miały mieć miejsce w domu g to przy czym była taka zupełnie konwencjonalna amerykańska rodzina, w której wydawałoby się że, że nic się nie Jaya takim momentem zapalnym na ten pisze w tej książce był było spotkanie jednej z córek z taką kaznodzieje taką charyzmatyczną, która miała stwierdzić na podstawie jakichś poglądów bądź też kontaktu z duchem świętym, że owa córka właśnie być może ma problem związany z doznaniem przemocy we wczesnym wieku i teraz rajd opisuje to taki sposób bardzo reporterski od momentu, kiedy pojawiło się pierwsze oskarżenia po to, wiek jak ten moment, kiedy sprawa uległa jakiemuś tam nazwijmy to rozwiązaniu mamy tam szczegółowo zrelacjonowany zeznania rozmowy zarówno córek grama jak jego samego co ciekawe no córki zeznawały bardzo obficie, dodając w miarę rozwoju sprawy coraz to kolejne szczegóły natomiast Ingram na początku był taki trochę skonfundowany tym oskarżeniem, ale później przyznał się do winy co więcej zaczął przypominać sobie różne straszne rzeczy, które robił, a których jak twierdził wcześniej zupełnie nie pamiętał kolejne tego typu sytuacja zaczęła przypominać sobie w toku całego śledztwa także jego żona nie także niektórzy niektórzy ludzie tam, gdzie zupełnie jakiś trzeci znajomi, którzy mieli tam rzekomo uczestniczyć w tych w tych Sabat czarownic mieli mieni w pewnym momencie wrażenie, że być może również jakieś wspomnienia się w nich pojawiające w zaparte wspomnienia, bo tu podstawową kategorią jest wyparcie, ponieważ wszyscy zapomnieć zapomnieć mieli zarówno o tym co ich spotykało, jakie tym co sami robili dopiero w toku pewnych procesów terapeutycznych albo w toku śledztwa mieli sobie stopniowo przypominać te rzeczy przy czym coraz bardziej fantastyczne oraz niezwykle jeszcze były te opowieści zarówno samego grama dotyczące tego co podobno robił, jaki na córek które, które kolejne szczegóły częstych doświadczeń, które spotykały dodawały odsłaniały no problem, ale o tym, że to wszystko była nieprawda to znaczy, że nic takiego się nie działo, że nie było żadnej satanistyczne i fakt, że te rytuały nie miały miejsca, a zarazem ci ludzie wydają się czy wydawali się być głęboko przekonani o tym, że wszystko co opowiadają to jest prawda tutaj niczego sporo zależy jednak nie powinien się pojawić przez tych podsumowaniem twoim przyczyny te konkluzje nie są wcale tak jednoznaczna w takim sensie, że prawdę czy nie prawdę tylko raczej, jakie były konsekwencje ostatecznie tego czy wrażenie prawda to raczej nie ulega wątpliwości jak bowiem miejsce oczywiście zawsze jest rodzina czy tak no, jeżeli chodzi o stopień zaawansowania różnych detali szczegółów, które się tam pojawiają oczywiście bardzo daleko posunięte różne niespójności, które się pojawia w tym śledztwie, gdzie jest 1 wymiar tego inny wymiar tego to jest realne konsekwencje dla osób zaangażowanych, czyli jednak jakaś machina prawna, która w związku z tym została uruchomiona jeszcze 1 takim dramatycznym aspektem tego, chociaż można o tym wszystkim się w kategoriach indywidualnych co się np. działo w tej rodzinie oczywiście taki pierwszy odruch jest zazwyczaj taki w ogóle, kiedy padają różne tego typu podejrzenia czy czy czy pojawiają się takie sugestie, że coś takiego niepokojącego dziś może siedzieć, że jest jakieś forma jakaś taka próba nakreślenia już takiego portretu psychologicznego rodzinę tego do jakiego czy np. jak wyglądały relacje małżeńskie wyglądały relacje rodziców z dziećmi tutaj wszystkie elementy też chcą wymienione na, ale jest też szerokie tło kulturowe to znaczy moment, w którym też zaczyna moment, w którym to się dzieje też mówiły o tym, że chodzi o wspomnienia takie wywołana, jakimi interwencjami terapeutycznymi to też ciekawe z punktu widzenia tego właśnie co w danym momencie miało taką etyką silne pole oddziaływania kulturowo, ale to jest jeszcze aspekt historyczny może jeszcze udaje się do tego wrócić, więc wciąż bardzo proszę się pojawia w tle to, skąd odległy, ale jeszcze, o czym innym myślałam natomiast nie w takim odległe nowo jednak to wyparcie się przewija cały czas znaczy pojęcie wypartych wspomni czegoś co bardzo intensywnie odległym chronologicznie na myśli, że to jest też w jakim sensie ojciec założyciel tego tego co później się stało tak tej całej historii no ba nawet Ciarko się pojawia i te pierwsze takie doświadczenia z pacjentkami, którym diagnozowano histerię szpitalu Helvetia Paryżu na, ale wracając, a kwestia tych właśnie rzekomych wspomnień to jest już coś co no tak kieruje kół i zastanawianie się Gula jak funkcjonuje nasza nasza pamięć czy można odzyskiwać właśnie te tzw. wyparte wspomnienia, jaka jest funkcja oczywiście tego wyparcia i może uda nam się kilka słów na ten temat powiedzieć, ale też jest stopniowana ta narracja w takim sensie, że nie od początku są wszystkie takie różne drastyczne rzeczy, która w, które przytoczyłem to znaczy, że ten wątek z kolei satanistycznych pojawia się zbiegiem czasu tak jak w tym co znaczy staram się to jakoś uwzględnić, mówiąc że im dalej im dłużej to śledztwo trwało tym więcej Ingram coraz bardziej jakichś niesamowicie fantazyjnych szczegółów sobie przypominał i podobnie jego córki to znaczy te wspomnienia nabierały kolory koloru i takiego takiej fantazyjne gości w miarę trwania śledztwa no to też jest te ciekawe z CIT jak wyobraźnia może funkcjonować, bo też to były takie podpowiem, bo właśnie śledztwa kolejnych pytań kolejnych przesłuchań wypełnianie różnych luk w tej narracji właśnie w jakimś momencie wręcz dla śledczych nie zadziwiające, bo już tak egzotyczne, że nie do pomyślenia my, jeżeli chodzi o szczegóły to to odsyłamy do książki, ale jest też kwestia taktyki np. publikacji, które się w tamtym czasie okazu ukazywały i to co jest jakoś powiązane z tą sprawą, czyli nie tylko spotkań, bo wszystkie te osoby też brały udział w jakiś terapeutycznych doświadczeniach w tamtym okresie tylko raczej tak jakby jego cała rodzina wpadła w jakiś taki z taką zbiorową hipnozę czy jakiś rodzaj takiego transu w takim sensie nie było także każdy odzyskiwał jakieś wspomnienia skutek nie wiem jakieś prace nad sobą itd. tylko na coś takiego działu w takim, jakim przeciw takiej zbiorowej, a że tak tylko tutaj trzeba dodać, że to był czas właśnie ta dekada lat osiemdziesiątych, kiedy od samego początku tej dekady zaczęły pojawiać kolejne książki bardzo głośna kolejne postacie obecna w trasie amerykańskiej pojawiające się w tych programach telewizyjnych bardzo popularnych, które właśnie często wspólnie ze swoimi terapeutami, występując opowiadały o tym, że w trakcie sesji terapeutycznych odzyskały dostęp do wspomnień, do których tego dostępu wcześniej absolutnie nie miały to znaczy wydawało im się mówiąc krótko taka była ich perspektywa na to jakich życie dotąd wyglądało, że żyły we w miarę normalnych szczęśliwych rodzinach, których nie dochodziło do żadnych zachowań ekscesy pewnych, który wszystko wyglądało z generalnie w sposób mieszczący się takiej stereotypowej normie tymczasem właśnie sesje terapeutyczne często właśnie oparte o techniki hipnotyczne techniki transowe, w których człowiek wchodzi taki rodzaj zmienionego trochę stanu świadomości uwalnia też wodze wyobraźni jak się jak się okazuje no to są takie takie sytuacje, w których do nich dochodziły czy otwierały się jakieś przestrzenie ich umysłach ich pamięci, do których jak twierdziły nie mają czy nie miały wcześniej dostępu i cała ta straszna prawda nagle się pojawiała wcześniej jej nie było od pewnego momentu właśnie wskutek tych technik terapeutycznych ona ona ona one uzyskiwały do niej dostęp przy czym trzeba powiedzieć, że cała ta figura wyparcia to znaczy tego, że my możemy pewne wspomnienia całkowicie wyprzeć stracić do nich całkowicie dostęp w ogóle nie pamiętać, że coś w naszym życiu siedziała często chodzi o sytuację jakieś takie banalne czy prostemu mnóstwo rzeczy oczywiście zapominamy zwyczajnie tutaj chodzi o taki proces, który polega na tym, że jest np. wieloletni wieloletni jakiś, jaka jakaś historia wieloletniego nie wiem nadużycia przemocy itd. i człowiek całkowicie traci do tego dostęp całkowicie znika to kompletnie z jego biografii tej, którą sam sobie uświadamia to jego auto ma rację jego własnym życiu i co jest oczywiście coś takiego co i cała ta kategoria wypiera wypartych wspomnień to się bierze psychoanalizę przy czym jest ciekawy bardzo wątek, bo stroić, zanim jeszcze psychoanalizy psychoanaliza na dobre zaistniała wraz z publikacją objaśnienia marzeń sennych bardzo chętnie posługiwał się technikami hipnotycznym mi i pracując pacjentkami głównie wówczas historycznymi, które poddawał tym hipnotycznym technikom odkryć, że one właśnie będąc w tym stanie często opowiadają o jakich sytuacjach wykorzystania seksualnego przez najbliższe osoby zazwyczaj przez ojca przez przez kogoś innego i teraz powszechność tego zjawiska odtwarza miasto historycznie wyglądało u frajda skłoniła go do w pewnym momencie, ponieważ początkowo jego teza była taka, że to są realne doświadczenia to znaczy, że tak faktycznie było to osoby sobie przypominają jakieś wspomnienia, które wyparły, że przypomnę fakty, które wyparły, więc początkowo była hipoteza taka, że ona to naprawdę sobie przypominają później powszechność tego, a także ileż okoliczności, które on sprawdzał życiowych facto graficznych, które wskazywały na to, że pewne sytuacje z różnych powodów były niemożliwe to znaczy, że były ewidentnie fantazjami skłonił go do przekonania, że tu mamy raczej do czynienia z pewną potężną fantazją, a nie z czymś realnym przynajmniej nie zawsze mamy do czynienia z czymś realnym tylko, że u podstaw jest jakiś rodzaj właśnie fantazji czy pragnienia, czego doprowadziło do sformułowania koncepcji kompleksu Edypa i podkreślał wielokrotnie, że właśnie ta praca z hipnozą z tymi wspomnieniami to była dla niego jakość dosyć dosyć istotna często później to było krytykowane, bo uznawano to za taki gest mający na celu właśnie wybielenie tej całej patriarchalnej struktury i nie dawanie wiary głosom ofiar na też niedoszacowanie de facto powszechności prawa zjawisko jest na czytanie później było znowu taki zwrot w stronę takiego uznania, że pierwotna hipotezy frajda już abstrahując od teorii dalszych wniosków mają o no realną wartość dokładnie, niemniej wydaje się, że na podstawie tego co tutaj rajd opisuje, ale także na podstawie tego co działo się wtedy w stanach tam była naprawdę potężna panika moralna wokół tych satanistów na jakich setki ludzi nieustannie odkrywały dzień po dniu w sobie jakieś skryte głęboko wspomnienia właśnie o tym, że były przez jakieś grupy satanistów wykorzystywane cały kraj w pewnym momencie zapłonął takim oburzeniem i przerażeniem dotyczącym tego, że mamy tutaj w naszym amerykańskim społeczeństwie głęboko zakonspirowaną siatkę sekt satanistycznych, które wykorzystują dzieci co bardzo zakonspirowaną czy też skutecznie ukrywająca wszelkie dowody na to czy w takiej strukturze paranoidalnej ta funkcjonując np. ciała, bo tam donoszono o jakichś mordach kilkudziesięciu kilkuset itd. no i cóż tutaj to co chciałem powiedzieć od takich najstraszniejsze aspektach tej historii one wiążą się z tym, że bardzo wiele osób tam trafiła po prostu do więzienia jakiś przedszkolanki np. małżeństwo prowadzące przedszkola zostało właśnie w takim procesie skazana no bo szereg dzieci przypomniało sobie o tym jak właśnie uczestniczyło w straszliwych set to rytuał rytuałach satanistycznych i to trwało rzeczywiście dosyć długo aż nie zabrali się za to psycholodzy, którzy zaczęli przyglądać się krytycznie jednak temu temu wszystkiemu oczywiście prokuratorzy policjanci również no bo nagle się okazało, że liczba zgonów, która musiały być w Stanach Zjednoczonych rocznie no przekraczała w ogóle liczbę statystycznie na uzasadnioną, że jakieś tony pełne ciału, gdzie powinny zostać odnalezione czy czy powinno się trafiać na jakie rzeczywiście tony zwłok zakopywane gdzieś tam wedle doniesień w ogródkach domowych przy czym nic takiego nie odnaleziono też rejestry zaginięć nie rejestrowały takich ilości osób które, które rzekomo znikały bez śladu słowem to wszystko okazało się jakąś kompletną fantazją jakimś kompletnym od lata i co tak konstruujemy na razie to co jest nam po prostu napisane no oczywiście ileś badaczy zajmujących się sprawami pamięci traumy itd. zaczęło się przyglądać tej koncepcji wyparcia i opartych wspomnień, która była absolutnie traktowane jako coś oczywistego jako zjawisko obiektywne, które po prostu zachodzi główną taką postacią była psycholożka amerykańska Elizabeth Loftus bardzo znana i zasłużona osoba, która jako pierwsza w sposób bardzo otwarty zakwestionowała tego typu ma rację czym się naraziła oczywiście na szereg zarzutów, że deprecjonuje te świadectwa ofiar i że wzmacnia lobby satanistyczne w stanach Zjednoczonych poprzez ona prowadziła bardzo wnikliwe badania nad pamięcią i jej konkluzja też konkluzjami innych badaczy pamięci którzy, którzy inspirowali się pracą jakoś tam pracę weryfikowali brzmi nie ma czegoś takiego jak w oparciu o takie zjawisko w takiej postaci, jaka tutaj została przedstawiona po prostu nie istnieje ono jest pewnym artefaktem pewnym konceptem teoretycznym pewną fantazją, ale ludzki umysł też ma niebywałe zdolności do tego, żeby wytwarzać w sobie niezwykle takie precyzyjne barwne i po prostu bardzo realistycznie doświadczane wspomnienia o sytuacjach co rzeczach, które po prostu nigdy nie zaistniały, ale tutaj te trochę 2 porządki mieszają bo gdyby rzeczywiście traktować kategorie pojęcia wyparcia w sposób bardzo dosłowne, czyli zbadać mechanizm powstawania talent nie dysponujemy tego typu narzędziami, ale czy jakiś trudne doświadczenia albo wielość różnych z różnych powodów do świadczeń na nie skrywa się gdzieś tam w naszej pamięci niepamięci właściwe, ale jakimś takim czymś co jest potencjalnie do odzyskania no właśnie funkcjonuje jakiś sposób nieświadomości nie działa w jaki sposób nieświadomie na sposób w jaki pracujemy np. zdarzenia, które jakoś nam się kojarzą z czymś znaczy to jest też kategoria, która bardzo przeniknęła do takiego języka popularnego, która jest na tyle powszechna, że każdy jest każdy się nią po prostu na co dzień posługuje i które jednak też coś opisuje znaczy może nie traktowałbym tego taki sposób słowny, zwłaszcza w przypadku tych zdarzeń, o których tutaj mówimy, bo tutaj też jest zwrócono uwagę na to, że raczej, że raczej takie rzeczy jednak, które są bardzo dramatyzuje łące zostają jakiś sposób pamięci to znaczy są pamiętane jest raczej jakiś taki nie jakaś taka mgła poznawczo wokół tego, iż te dotyczące szczegółów emocji z tym związane właśnie tego co zostaje, jakby do, czego się wraca lub nie wraca z różnych powodów, bo też by to są jakieś naturalne procesy pozwalające na dalsze funkcjonowanie, a tutaj, jakby to co się wydaje dosyć naturalna to jest właśnie takie odgrzewanie, czyli od oszukiwania takich długotrwałych jakiś procesów, które całkowicie miały zniknąć z pamięci na jeszcze takie pokazanie z kolei od innej strony do tego znaczy także inne światło już na to, rzucając takiej strony psychologii bardziej empirycznej tego, że oczywiście były badania na to jak funkcjonuje teczkę czy można być fałszywe wspomnienia możną i jak najbardziej takim przykładem może no dobrze ilustrującym prosty miasto żyje, że zadawał starszy brat młodszemu bratu pytanie czy pamięta jak się zgubił w centrum handlowym no i w wielu przypadkach ci młodsi bracia pod siłą, bo tutaj znaczenie ma też to jest ciekawa usługa była sugestia siła sugestii ich rola osoby, które sugeruje co znaczy, które jakiś sposób no coś kucia musiałby naprowadza to z kolei mnie prowadzi takiej myśli o tym, że w ogóle doszło w pierwszy wokół statusu kategorii prawdy po drugie, pamięci, że takie duże tematy nie będę się podejmować, ale też potrzeba wrócimy do niej na pewno będziemy wracać wielokrotnie, ale no też tego jak kształtują się to znaczy na coś takiego dzieje na poziomie psychologicznym, że np. jakiś takie pragnienie potrzeba właśnie tak w pewnym sensie przyjęcia, iż takie konformistyczne postawy wystawiono np. skoro albo, ale czy uznania za absolutną prawdę np. starszy brat mówi, że coś takiego jest i zaczynam sobie, ale dosłownie przypomina, że znaczenie także wykonuje jakiś gest nie wiem oszustwa czy coś takiego tylko po prostu ci młodsi bracia zdarzało im się przypomina sobie z detalami różne ważne takie sytuacje, w których no i że w ogóle też konstruujemy są też inne badania na razie konstruujemy w jaki sposób wspomnień znaczy coś co nie było realnie obecny pod wpływem albo jakiś sugestii albo połączenie różnych form, jakby pamięci zaczynamy coś tam umieszczać, czego de facto nie mogliśmy narzekali, że coś widzieliśmy, czego de facto nie mogliśmy widzieć, ale np. z rekonstrukcji rekonstrukcji narracyjnej jakiż to występowałaby rzeczą logiczną, żeby wystąpiło w związku z tym zaczynamy myśleć w takich kategoriach i realnie sobie przypominać to są oczywiście takim bardzo tajemnicze i bardzo ciekawe zjawiska, ale tak, zmierzając powoli trochę po podsumowaniu, chociaż myślę, że można przy tym temacie pozostać bardzo długo, że tutaj naprawdę bardzo dużo takich potężnych tematów się otwiera to takie 2 rzeczy wydają mi się ważne 1 to jest kwestia rzeczywiście też w pewnym sensie statusu w tamtym okresie oczywiście noc włos jeży na głowie jak mówisz terapeutę występujących z pacjentami, którzy tam z pewnych wspierających ich w procesach taka też pamiętać, że to wieś taką terapię, z jaką mamy dzisiaj do czynienia w tych szkołach, które dbają o standard i które weryfikują metody którymi się posługują i które i, które starają się być na bieżąco z wiedzą psychologiczną i euro naukową to oczywiście tego typu w istnienie nie występują tego typu praktyki niektórzy się nie wywołuje wypartych wspomnień oczywiście tutaj 1 rzecz powiedzieć, że istnieje taki takie zjawisko polegające na tym że, doświadczając jakiegoś traumatycznego zdarzenia jakiegoś nadużycia jakiegoś ciężkiego bardzo jakiś ciężki bardzo sytuacji no jest taki mechanizm, który na tym, że części z tego co się działo może nie pamiętać, bo po prostu stres jest tak daleko idące, że pamięci tego nie rejestruje, ale to nie ma wspólnego oczywiście z tą koncepcją wypartych emocji, bo nie także całkowicie zapominasz te wydarzenia możesz mieć chronologię trochę zaburzona może mieć ten przebiegł zamazane, ale istotnym elementem w ogóle tej dekonstrukcji i też dem da no de mistyfikacji tego całego tej całej kategorii czy tej całej narracji o rzekomo wybieranych wspomnienia, które sobie można tam po latach przypomnieć no było była konstatacja dla stosy innych badaczy i badaczek pamięci, że jest dokładnie odwrotnie to znaczy trudne wspomnienia trudne doświadczenia właśnie pamiętasz lepiej to znaczy one się zapisują w sposób bardzo trwały i zazwyczaj jest także raczej prześladują raczej nie może się od nich uwolnić aniżeli wypiera się w takim sensie, że absolutnie po prostu nic kompletnie nie ma też nowo to były takie opowieści tego grama, które polegały na tym, że on np. miesiąc temu miał coś dobrze, aby zorganizować jakiś bardzo krwawy satanistyczne rytuał z udziałem innych ludzi swoich znajomych, gdzie działo się rzeczy absolutnie przerażające i na drugi dzień już miał tego kompletnie nie pamiętać nie, dlatego że był bardzo pijany tylko właśnie rzekomo w oparciu o te mechanizmy jakiegoś dyskusją wania wybierania wspomnienie tak dalej no tego typu zjawisk po prostu nie ma, chyba że ktoś się bardzo pijany albo przyjmuje jakieś inne bardzo intensywne środki odurzające to wtedy po prostu zmienia się biochemia i funkcjonowania umysłu i mózg nie zapisuje pewnych wspomnień i wtedy oczywiście możesz mieć tzw. Blackout, ale to jest zupełnie zupełnie co innego, ale różne takie stany, gdy socjaliści występują też tak mocno powiedział, że pewnych rzeczy nie ma też, żeby tak nie nie wrzucić wszystkiego do 1 worka, bo rozumiem do czego nawiązuje w kontekście akurat tego stanu w socjal występuje oczywiście, ale to zjawisko wypartych wspomnień długotrwały takich, których robić coś świadomie nie pod wpływem substancji chemicznych nie w warunkach nie wiem jakiegoś roku, że na mecze nie spotyka znienacka jak bardzo drastyczne doświadczenie wtedy można część z tych wspomnień jakoś zamazano albo zmieniono tylko właśnie takie zjawisko, które polega na na takim w oparciu o stuprocentowym czegoś tak to znaczy no to jest w ogóle bardzo problematyczna kategoria myślę, że tak warto będzie sobie ją o jakimś momencie odświeżyć trochę się bardziej nad tym pochylić już w kontekście tego przykładu rozlicznych no bo to jest też bardzo takie no bogaty i nośne jednak cynicznie nie tylko klinicznie kategoria czy też właśnie tak jak mówiłam przy, która przeniknęła do naszego funkcjonowania i też ciekawe co przez to rozumiemy dzisiaj, ale też tak pomyślałam, że może już czas z dr. Pawłem Boguszewskim porozmawiać o pamięci to już tak zabrakło trochę nam języka jak co dokładnie zalew, którą część mózgu w momencie, w którym np. dzieją się właśnie tego typu, że więcej co rzeczywiście na poziomie biochemicznym u uniemożliwia zapamiętywanie czy w jaki sposób zniekształca zapamiętywanie już tutaj nie chce jakoś koślawo się wypowiadać, żeby do tego wszystkiego płyną jakieś wnioski ani powiem, żebym żebym, żebym wystarczające kompetencje, ale myślę jeszcze jedno o 1 wymiarze takim szerszym właśnie, czyli o o tym, że tutaj może 2× w tej książce pada taka obserwacja, ale ona mi się wydaje bardzo głęboka dotyczące tego, że to siła taka no właśnie to, o czym my, jakby określamy mianem paniki moralnej, ale w ogóle takiej koncentracji wokół tego, że występuje np. tego typu zjawisko akurat nam się z perspektywy czasu miejsca, w którym rozmawiamy też wydaje dosyć absurdalnym tam psia tam itd. te rytuały satanistyczne i NATO oczywiście pewne prądy kulturowe też tata też tutaj mają znaczenie ale, że to pojawiło się w momencie, w którym komunizm przestał być na tym wrogiem nr 1 Stanach Zjednoczonych, czyli że w pewnym sensie tak w latach osiemdziesiątych jeszcze był tak, ale to już tak na przełomie już to jest epoka Reagana Skawę wiesz to jest ten czas, kiedy można powiedzieć ostateczne starcie następuje moment, w którym już, żeby to zostaje opisane i też to rzekł, kto to już końcówka chyba śledztwo, kiedy się toczy to jest końcówka lat 80 jeśli chodzi o g tak, ale to się zaczęło wcześniej no ale no to są takie procesy, jakie transakcje nie chcę tutaj powiedzieć, że ulice jednoznaczne powiązania, bo nie wiem, ale to jest bardzo ciekawa jako obserwacja, że rzeczywiście po pewnym sensie ten wróg przestał być na tyle zewnętrzny, żeby można było to całe zło powiedzmy, że projektować to on no to co osłabiało przez wiele dekad no zagrożenie destrukcję itd. i przeniosły się nawet nad debatą tkankę wewnętrzną szczęśliwej Ameryki, gdzie spod spodu wdrożona i ona jest właśnie przez jakiś takie mroczne nieokiełznana siły i to wydaje mi się, że jest np. w zupełnie innym zabarwieniu innym winnej konfiguracji, ale że np. tendencje tego rodzaju myśleniu jest w tym momencie raczej albo nam dosyć wysokim poziomie albo tendencji zwyżkowej to znaczy nie ma oczywiście, jakby żadnych narzędzi tak, żeby to jakoś realnie zdiagnozować należy np. są takie momenty historycznie kulturowo, kiedy też ta potrzeba psychologiczna się nasila i że np. teraz przy tej ilości różnych właśnie tym jest specjalistą od teorii spiskowych, ale ich obecności różnych takich no rozpoznawanych mniej lub bardziej uchwytnych wrogów zagrożeń itd. też bardzo dużo takich procesów psychologicznych jest do zaobserwowania na poziomie grupowym i one są też pod wieloma względami bardzo uwodzą i też bardzo wiele organizujące i tutaj tak myślę o tym, że to jest już, podsumowując taki mechanizm, który coś porządkuje czy w ogóle, jakby jakoś tak organizuje rzeczywistość i ważne w pewnym sensie jakiegoś poczucia niepewności właśnie to na takim poziomie zbiorowym, ale też właśnie na poziomie bardziej jednostkę to co było czynione, jakby przez tych właśnie przez to, że te kontakty jest terapeutami tzw. w tamtym okresie czyli kiedy np. z wznosiła się jakaś taka fala no jakieś takiej pogłębionej świadomości na temat tego, że jednak no takie zjawiska jak różne sytuacje przemocowe czy nadużycia również na tle seksualnym występują, że żyję, że jak duża ona na zaczęto po prostu jakoś realnie adresować zaczęto się tym zajmować no i też była jakaś taka potrzeba, żeby stworzyć różnego rodzaju narracji albo też środowiska stanowiące wsparcie np. dla opinii tego typu tego typu przemocy no, więc pojawiał się różne mniej lub bardziej jak przez nich bardziej kompetentne osoby pisane książki oczywiście dużo tam rzeczy, które naprawdę, bo trudno potraktować poważnie, ale były co wskazuje też jakiś takie duże zapotrzebowanie no i taka próba właśnie w organizacji znowu rzeczywistości taką rzeczy taka rzecz, która bardzo zwrócił moją uwagę w trakcie lektury tej książki to jest taki cytat, który właśnie się pojawił w kampanii reklamowej z dziewięćdziesiątego drugiego roku, które robiła właśnie kalifornijska organizacja, która oferowała pomoc dorosłym ofiarom traum dzieciństwa, które brzmiało hasło reklamowe brzmiało tak o odzyskanie wspomnień przemocy i kazirodztwo znany w dzieciństwie pierwszy krok do leczenia ran tutaj jakby jest taki bardzo i to jest nie zakwestionowane w takim sensie, że to jest taki powszechny przekaz no tutaj oczywiście numer telefonu zaufania itd. ale lista sygnałów przeczytam, bo to jest interesujące lista sygnał wskazujących na istnienie wypartych jeszcze nie odzyskanych wspomnień cytuje książki też, jakby za cytatem wahania nastroju atak paniki nadużywanie alkoholu środków odurzających gniew obrazę o obrazy przeszłości depresja brak nadziei niepokój paranoja niska samoocena pogorszenie stanu zdrowia problemy w związku z obawy seksualne konkursy aktualne samookaleczenia osobowość typu Borderline nadwrażliwość jelita grubego grubego migreny zespół objawów przed miesiączkowego zespół stresu pourazowego bulimia anoreksja DeA otyłość osobowość wieloraką halucynacje dewiacja problemy z rodzicielstwem myśli samobójcza oczywiście nie mówię, że nie występuje korelacja w przypadku właśnie na tego typu zjawisk tylko tutaj kategoria jest jak wszy rozległe jest wszystko, że w połączeniu z takim hasłem właśnie myślę, że siła sugestii ze strony różnych instytucji też była ogromna przy czym oczywiście jeszcze warto zaznaczyć, że na rzeczy dalece problematyczną jest to, że w takiej aurze kulturowej też na właśnie zdarza się takie sytuacje właśnie z tego powodu przeoczyć sytuacji jak najbardziej realne jest najbardziej takie dopominają się no czy takie, w których konieczna jest interwencja i taka ostatnia rzecz, której nie wspomniał też kwestia tego ktoś z tej adresatem też, jakby tych oskarżeń, a np. ponieważ tutaj się pojawia porównanie do czarownic celem i w ogóle tego typu właśnie procesu zbiorowych to wtedy to były kobiety tutaj Lorenz rajcy mówi o mężczyznach takim takim na statusie pismak reprezentantach klasy średniej, ale w ogóle jeszcze w tle jest to zjawisko kultury w ogóle wzrost świadomości społecznej dotyczącej przemocy roli mężczyźni kobiet właśnie tego, że znaczy narastającej świadomości jednak tak związanej z 1 czy przemocy wobec kobiet związanej z ruchem feministycznym, czyli mnóstwo mnóstwo rzeczy, które tak naprawdę zbierają się Nathan składają się na ten obraz tak tak to prawda ja bym powiedział, że dla mnie taką no dość niesamowitą informacją, która płynie z tej książki w sposób naoczny tutaj pokazano oczywiście czytałem wcześniej na temat tej paniki moralnej w stanach wokół satanizmu czytają raczej takie opracowania z gatunku socjolog z socjologicznego, a tutaj mamy po prostu opowiedzianą w sposób bardzo precyzyjny historia konkretnych ludzi i też mamy zrelacjonował zeznania po kolei wszystko jak to faktycznie wyglądało Otóż to co jakoś jest uderzające dla mnie to ta niezwykła plastyczność ludzkiego umysłu, który jest wyspecjalizowany w wywodzeniu samego siebie w pole i w to, że i to, że w zasadzie człowiek jest w stanie wewnętrznie i z całą głęboką pewnością przyjąć takie fantazje takie takie opowieści, która i uznać za swoje i przeżywać tak jakby były równie realne co te wspomnienia dotyczące rzeczywistych zdarzeń może ten umysł ludzki niebywale plastyczny i niebywale zwodzić nas może na manowce i że bardzo potrzebne są takie instytucje takie procedury, które służą weryfikowanie tych różnych naszych przekonań fantazji et Cetera jeszcze 1 rzecz wydaje mi się może na koniec tak ważna do tego, żeby to zaznaczyć i to rajd też jakoś w swojej książce deklaruje i my to chyba deklarujemy również noże to w ogóle nie mamy do czynienia z taką opowieścią nie wiem, która kwestionuje realne zdarzenia, która powiada, że wszystkie ofiary, które donoszą tego typu sytuacjach wymyślają o sobie tak dalej przeciwnie to jest raczej pokazany Pep pokazane pewien margines pewna pewien pracę bardzo interesujące psychologiczne, ale post potencjalnie dramatycznych skutkach, na który wiąże się właśnie z tym, że ta funkcja fantazjowania wywodzenia samego siebie w pole wiary pewne rzeczy tak głębokiej żona się stają po prostu częścią montował ją się ta struktura naszych wspomnień, że to wszystko też są realne zdarzenia trzeba o tym pamiętać, zwłaszcza że one mogą mieć dramatyczne społeczne skutki Pol link gram na 99 ma 9% człowiek niewinny odsiedział kilkanaście lat więzieniu w związku z tym właśnie, że on sam upierał się przy tym, że to jego wspomnienia są autentyczne, mimo że wszelkie procedury weryfikowania tych opowieści ponad wszelką wątpliwość wykazywały, że to są fantazje, że to nieprawda, że sam po prostu ma swój temat kłamie i to też jest coś co się poniekąd nie mieści w głowie także myślę, że dla wielu z państwa lektura tej książki będzie doświadczeniem takim bardzo osobliwe, bo wracającym do góry nogami różna różne przekonania takie które, które na swój i temat mamy na temat innych to do zbioru różnych zapowiedzi jeszcze gdzieś na tej gminie lub bardziej odległe liście fantazję fantazję zupełnie innym kontekście znaczy jednak, że ten umysł funkcję potrzebuje ich do funkcjonowania wyciek nie sprowadzić tego tego, że skoro nasz umysł u nas na różne sposoby zwodzi na manowce to jednak nie te siły jego twórczyni mają też no takich no bardzo fundamentalnych no nie istnieją bardzo fundamentalnych funkcji nie no to właśnie dlatego zastrzegłem że, żebyśmy nie uznawali, że wszystko teraz człowiek sobie przypomina co uważa za prawdziwe to jest problem problematyczne, bo nie dotyczy pewnego pewnego marginesu tak naprawdę już ostatnia zapowiedź zapowiedzi co dzisiaj kończenie trudne to, że o zgoła innej książce następnym odcinku porozmawiam o zgoła innej tak, tak więc zapraszamy dziękuję bardzo, ten program wydawał Bartosz Dąbrowski z łez tak, któremu bardzo dziękujemy i zachęcamy do pisania na maila nasze wewnętrzne konflikty bez polskich znaków małpa zimę kropkę com tak jest do usłyszenia usłyszał podcast psychoterapeutyczno filozoficzny tylko na tokfm PL w naszej aplikacji mobilnej kolejny odcinek w środę po dziewiętnastej Zwiń «

Satanizm, zbrodnia, histeria. Pamięć i imaginacja. Na ile można ufać hipnotycznym wizjom

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: NASZE WEWNĘTRZNE KONFLIKTY

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 08:00

Najnowsze Podcasty

Najtrudniej jest uzyskać zgodę od plemienia. Potem wystarczy wspiąć się 300 m pionowo w górę [podróż do Gujany]

Ucieczka ambasadorów PRL. Romuald Spasowski i Zdzisław Rurarz robili to w trosce o siebie czy ojczyznę?

Dzień dobry

Podsumowanie tygodnia, a w nim Ukraina bez pomocy od USA

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL