REKLAMA

Michta: "Wojna amerykańsko-chińska jest możliwa w ciągu najbliższych 5 lat"

Świat się chwieje
Data emisji:
2021-09-12 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
45:45 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
proszę państwa jeden z najlepszych komentarzy do tego jak zmienił się świat w ostatnim miesiącu Adam Traczyk krytyce politycznej pisze tak na naszych oczach kończy się epoka konserwatywno liberalnego interwencjonizmu mieszanka mesjanizmu i militaryzmu przez lata była kompasem amerykańskiej polityki zagranicznej, choć bezpośrednim impulsem inwazji na Afganistan były zamachy z 11września komisja szybko przerodziła się w karkołomną próbę zbudowania przynajmniej namiastki Rozwiń » sprawnie funkcjonującego organizmu państwowego dziś Amerykanie, chcąc stawić czoło konkurencji ze strony Chin i Rosji zrzucają balast na krańcach swojego imperium to ponadpartyjny konsensus przemówienie, które wygłosił prezydent by ten równie dobrze mógłby odczytać prezydent Trump czy prezydent Sanders jednocześnie wycofanie się z Afganistanu to brutalna lekcja Realpolitik efekcie, której po latach świadczenia na Amerykę, że jest światowym policjantem nadchodzi czas przyuczenia, że nim nie jest okazuje się bowiem, że zakończenie wiecznych wojen to nie tylko chwyt retoryczny ładnie brzmiący na wiecach i felietonach, ale decyzja polityczna, która niesie ze sobą także poważne nawet dramatyczne koszty to jest audycja świat się chwilę witam państwa Grzegorz Sroczyński, a naszym gościem jest dziś prof. Andrew Michta amerykański politolog od zawsze przeciwnik tezy o końcu historii i o ile wiem od zawsze krytyk amerykańskiego mesjanizmu i prób budowania liberalnej demokracji za pomocą wojska jeszcze ważne dysk Rainer prof. Andrew Michta jest dziekanem Kolegium studiów międzynarodowych bezpieczeństwa w europejskim centrum studiów nad bezpieczeństwem imienia Georga Marshalla to jest proszę państwa instytucja związana z amerykańskim rządem, a dokładniej z departamentem obrony w audycji prof. Michta występuje w roli analityka przedstawia osobiste poglądy, które nie muszą odzwierciedlać stanowiska centrum Marshalla departamentu obrony ani rządu Stanów zjednoczonych, tym bardziej witam pana profesora dzień dobry panu dzień dobry państwu dziękuję za ten sklep rzeczywiście rozmawiamy z mojej prywatnej roli jako analityka naukowcy czy rzeczywiście coś ważnego zmieniło się w ostatnim miesiącu światowej układance czy kończy się epoka konserwatywno liberalnego interwencjonizmu jak PiS Adam Traczyk to znaczy to co widzimy w tej chwili to jest skutkiem dłuższych procesów które, które się rozwijały przez ostatnie kilka lat nie pan pamięta, że zarówno administracja Trumpa jak i administracja Bidena chciała wyjście z Afganistanu zresztą było to również próbowany i przez administrację Obamy 2013 roku ten proces podwyższenia trochę sił i później po to, żeby zredukować wejść to było zresztą wtedy, kiedy giną w Afganistanie przyglądają się temu procesowi, a to co się zmieniło to jest to, że post zimnowojennej era to znaczy era, kiedy wielu analityków było przekonanych, że i historia się skończyła, że znajdujemy się w takim Unii polarnym momencie dominacji amerykańskiej, że tak naprawdę instytucję przezwycięża jakiekolwiek kulturowe ograniczenia w związku z tym przy budowaniu instytucji demokratycznych dokonanej transformacji kultur narodów świata i stworzymy sytuację, w której będziemy żyć w otwartym zglobalizowanym liberalno demokratycznym świecie, a ja od początku byłem bardzo sceptycznie co do tego nastawiony tak jak pan wspomniał, a i miałem wrażenie już pod koniec lat dziewięćdziesiątych, że i następowało pewne przebudzenie się wśród amerykańskich elit politycznych i rządowych, ale niestety atak na na nowy Jork Waszyngton przez Al Kaidę i nadana zmieni przedefiniować całą rozmowę to gdzie jesteśmy w tej, czyli można powiedzieć panie profesorze, że ten atak 11września też podtrzymał to iluzję świata, w którym Ameryka jest hegemonem narzuca porządki w przedłożył, jakby tę tę iluzję, bo nie zgadzam się z tym co znaczy to to co się stało 11września to było uderzenie w samo jądro poczucia bezpieczeństwa Stanów zjednoczonych pan pamięta, że Ameryka jest tak naprawdę wyspą na kontynentalną skalę to znaczy na północ i żyję bardzo historycznie mówiąc bezpiecznym obszarze porównań, zwłaszcza Europy, więc na północ ma pan bardzo niebezpiecznych Kanadyjczyków na południu bardzo niebezpieczne Meksyk dużo wody z lewej z prawej strony i to uderzenie terrorystyczne ono doprowadziło do pewnego załamania się myślenia o bezpieczeństwie o tym jak uprawiamy politykę zagraniczną skończyła się rozmowa o odstraszaniu zaczęła się rozmowa o praktycznym kształtowaniu, więc nie było Narodzenie się w mojej ocenie tego tego o swą poczucia tego, że musimy przemienić świat tylko to była odpowiedź już na poziomie operacyjnym i już nawet taktyczne to znaczy użycie siły wojskowej do tego, żeby budować narody budować, a nie tylko pokonywać przeciwników, ale budować systemy demokratyczne to, żeby nas atakowano to znaczy, że musimy ten trochę inaczej ten powód się zmienił, że nie budujemy tego świata na własną modłę, bo wygraliśmy zimną wojnę się wspaniali tylko też, dlatego że boimy się, że inaczej będą nas atakować takich krajów jak Afganistan no to znaczy także bezpieczeństwo równała się w instytucjonalnej transformacji, a krajów, gdzie rodził się najwięcej ruchów terrorystycznych i w związku z tym stało się to projektem początkowo w Afganistanie, ale ja pan pamięta, że początkowo misja w Afganistanie to głos pytanie albo zabicie bin Ladena ukaranie jego i jego kryminalnego gangu ta misja i nie wypaliła już w grudniu 2001 roku, kiedy okazało się, że bin Laden po prostu przeszedł na stronę do Pakistanu, dlatego że nie zamknęliśmy granicy w czasie operacji tora Bora polegając na korpusie obrony granicznej Pakistanu i uderzenia z powietrza i to właściwie zakończyła to to początkowo misję i tam misja wówczas z powodu Dybek debat jakiś odbywały w Waszyngtonie został były uczestniczyłem w nich byłem świadkiem przekształciła się w taki ogromny projekt transformacji regionu zna niemalże HS w skali globalnej to znaczy, że bezpieczeństwo możemy zapewnić sobie nie poprzez tradycyjne środki odstraszania trzecie uderzenia wypadku jesteśmy napadnięci, ale że naprawdę musimy dokonać całościowej transformacji to była misja w mojej ocenie od samego początku no wprost zapierająca dech piersiach, kiedy pomyślimy o tym do czego ona miała zmierzać byśmy mieli zmodernizować i przekształcić całe i tradycyjne kultury na środkowym Wschodzie czy czy w Afganistanie noga na kształt zachodniej liberalnej demokracji ten projekt trwał tak naprawdę przez 2 dekady panie profesorze wejdę panu słowo, kto wtedy pan widział po prostu rozumiem, że pan też na był takim krętaczem może tego nie róbcie jednak kto wtedy najbardziej parł do telewizji Republikanie Demokraci czy był też consensus wtedy wtedy był konsensus to znaczy miał pan zarówno elementy neoliberalnej elementy konserwatywne, a cały projekt Global listy ręczny, który zaczął się rodzić w stanach Zjednoczonych właściwie już w okresie końca kończącej się zimnej wojny opiera się głównie na na wykorzystaniu arbitrażu kosztów pracy w Chinach co doprowadziło właśnie do tego do tego niesamowitego przeniesienia bazy produkcyjnej Stanów zjednoczonych linia otwarcia globalnego rynku to się zaczynało dziać już pod koniec zimnej wojny, a ja nie byłem sękacze bardzo głośno mówiłem na ten temat, a że i te pomysły, które były kładzione na stole i konie, które były kładzione na stole argumentem no, którego nie można było nawet logicznie zaadresować, że świat się radykalnie zmieni świadczeń nie zmieni radykalnie pierwszego i 2001 roku po ataku terrorystycznym po prostu banda i zbrodniarzy miała bardzo dużo szczęścia w tym co robiła zawiodły niektóre nasze systemy, ale ja pamiętam rozmowy w stylu za wzrosła tak, że np. biologicznej czy dbają chemiczny atak na nowy Jork to jest statystyczną pewność przeciągu 6 miesięcy tak dalej tak dalej to budowanie tych scenariuszy na postrach no wszystko prowadziło do tego, że społeczność akceptowała no naprawdę, odbierając sądach pierwsi wizję do tego do czego ma być użyta siła i Stanów zjednoczonych to co było jak najbardziej usprawiedliwionym odwetem to znaczy misja do schwytania i Osamy bin rada bin Ladena zniszczenia jego organizacji mordowało się w projekt globalny, który że, tak więc sforsował się na drugorzędnych teatrach go strategicznych, zostawiając tak naprawdę pryncypialne obszary to znaczy Chiny Rosję jako drugorzędny problem się w międzyczasie przez ten okres globalizacji jakieś 900% wzrostu filipińskiego dostęp chińskiego do każdego poziomu naszej technologii uczelni, a laboratorium ten taki no ale transfer na niespotykaną skalę pozwolił do tego, że jesteśmy w sytuacji, w której dystrybucja siły globalna jest radykalnie różna od tego co było pod koniec innego panie prezesie, zanim przejdziemy do Chin to chcę zapytać jeszcze do jak z taką klamrę założyć to znaczy rozumiem, że również pańskim zdaniem te obrazki, które widzieliśmy na chaotycznego nieporadnego wycofywania się z Afganistanu zdjęcia tych ludzi, którzy czepiają się samolotu spadają zrozpaczonych ludzi rozumiem, że no ja rozumiem, że to nie zdarzają się rzeczy nagle się kończy jakaś era, ale ten obrazek będzie końcem takim symbolicznym końcem tej ery interwencjonizmu amerykańskiego 3 czy tak można sobie powiedzieć czy nie jest sądzę, dlatego że i, kiedy mundurowi interwencjonizm to proszę zrozumieć jedno, że stany Zjednoczone są państwem supermocarstwem globalnym i mają bardzo konkretne interesy kluczowych obszarach świata, czyli to, że stany Zjednoczone nagle przestaną operować asertywny sposób jeśli chodzi o obronienie tych interesów, a jest po prostu nieprawdziwe to znaczy to co widzimy to jest wyjście zakończenie tak naprawdę 20 lat drogi polityki Gosek wisi tragiczny w obszarze, który nie jest tak krytyczny dla Stanów zjednoczonych tak naprawdę nikt nie był w stosunku do tych innych tzw. współ Pierre komputery jak my mówimy, czyli tych 2 mocarstw, które w tej chwili staramy się skonfrontować stany Zjednoczone mówię tutaj o Rosji nie jest żadnym stopniu ekonomicznym konkurentem Stanów, ale poprzez modernizację sił zbrojnych, a są w tej chwili w stanie, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że Europa się de facto rozbroiła zagrozić zmienić balans sił na na flance zza wschodniej NATO natomiast Chiny są ogromnym problemem w tej chwili, dlatego że są zarówno konkurentem ekonomicznym chińska gospodarska jest nominalnie mniejsza od amerykańskiej, ale wsparcie są upały Perek to znaczy w tym Pippi w indeksie ona jest już prawdopodobnie większa od naszej, a druga sprawa jest taka, że Chińczycy również bardzo szybko modernizują siły zbrojne, zwłaszcza flotę morską i po za de facto zajęciu Hongkongu w tej chwili zagrażają Tajwanowi, kładąc pod znakiem zapytania cały system bezpieczeństwa na inne Pacyfiku, więc stany Zjednoczone patrzą w tej chwili na 2 konkurentów ale, którzy starają się i no odsunąć stany Zjednoczone stany Zjednoczone dominującej pozycji są oni są różne to znaczy Rosjanie są są siłą rewizjonistyczne my ocenia podnieść zrewidować post zimnowojennej rzeczy rewizjonistyczne, czyli nie wywrócić stolik do do góry nogami tylko trochę posunąć się trochę tak czy Putin chce powrócić do polityki europejskiej i dużym stopniu poprzez zakończenie noc święta prawda i tego gazociągu z Niemcami zdjęcie sankcji ze strony amerykańskiej na tych ostatnich fazach później de facto osiąga obecnie ekonomiczną w Europie to znaczy Rosja będzie pryncypialny dostarczycielem gazu, a Niemcy największym dystrybutorem rosyjskiego gazu w Europie Toma konkretne polityczne przełożenia przynajmniej tak on on ma na myśl o tym o tym marzy ale Putin nie zamierza doprowadzić do całkowitej zmiany chce dojść do systemu państwowego, a Chiny są inne Chiny są nie tylko ciałem ekonomicznym militarnym, ale także ideologiczny to znaczy Chińczycy oferują cały zestaw wartości i procesów sposobu zarządzania państwa tego co nazwane governance prawda ja kiedyś nazwałem w artykule wolny markę wolny rynek dla zniewolonych ludzi to znaczy, że Centralna rola państwa jeśli chodzi o decyzje podejmowane przez przez partie przy ograniczeniu wolności osobistych monitorowaniu to jest coś co Chińczycy promują razem ze swoim ze swoim kanalizację i Chiny teraz, które są nie tylko dominującą graczem Eurazji one są również krajem europejskim krajem w Europie, dlatego że Chińczycy inwestują bardzo mocno Europę i budowanie pasa szlaku Belt and rock na krew jest częścią stworzenia chińskiego łańcucha dostaw Europy, który ma odwrócić Europę z tradycyjnej roli, czyli takiej bramy transatlantyckiej Eurazji końcówka chińskiego systemu dostaw i produkcji także patrzymy na potencjalnie epokowe przemiany nie tylko dystrybucję siły globalnej, ale również w tym jak domena domena kontynentalna ma się do domeny morskiej przez ostatnie 500600 lat domena morska zawsze dominowała, a i te państwa, które były państwami morskimi ustawiały warunki Chińczycy starają się odwrócić panie profesorze, ale Chińczycy od kilku dekad zawsze powtarzali, że nasz system jest wyjątkowy to nie jest na eksport to u nas tak działa my rozumiemy, że inny kraj ktoś nie sprawdzi, czyli w skrócie zawsze wydawało, że oni no nie chcą upada gnać świata na swoją modłę czy tych krajów którym, które dają kredyty, z którymi robią biznesy wchodzą tam coraz mocniej upodabnia do swego systemu, czyli narzucać autorytarnej władzy to może to nie jest aż tak niebezpieczną nie znaczy chodzi o coś innego Chińczycy budują imperium raczej odbudowują imperium, które wierzą im było historycznej domeną, że ten okres dominacji Zachodu by był wyjątkiem Chińczyków nie interesuje transformacja systemowa w takim sensie jak interesowała interesowało Amerykanów w ciągu ostatnich 20 lat prawda, że ma budować demokrację prawa człowieka prawa kobiet itd. Chińczyków interesuje stworzenie systemu globalnego w mojej ocenie, który będzie oparty na systemie trybu targi znaczy państwa będą uzależniane od Chińczyków te w sensie ekonomicznym i dokładnie w jaki sposób oni będą operować w sensie politycznym wewnątrz własnym kraju nie jest tak istotne jak zależność stanie się podstawą decyzji od centrum chińskiego to widzimy w dużym stopniu już się dzieje przy takim przejmowaniu ogromny Asset w Afryce próbie przejmowania portów w Europie, które są przyjęte na 100% w rękach chińskich niektóre mają różne procenty on się to jest model Koreańczycy propagują to znaczy zależność ekonomiczna w czasie przekłada na zależność polityczną, a taka zależność polityczną de facto weryfikuje możliwość zapewnienia sobie bezpieczeństwa i suwerennie Tattoo, jeżeli nie potrafi pan zapewnić sobie suweren też nie ma pan żadnej decyzji tak naprawdę co do wewnętrznego systemu politycznego jak będzie pana gospodarka operowała jak będzie pan edukował swoich obywateli panie profesorze 3EURpa ma iść z wami z wami Amerykanami przeciwko Chinom 3m Zobacz, bo prezydent ma krą Niemcy też symetryzm czują makro mówi no dobra 2 znaczy oczywiście nie nie tymi słowy, ale wino 2 się bijemy postoimy zboku się po przyglądamy czy pan może wytłumaczyć, dlaczego pana zdaniem Europa powinna iść z wami przeciwko Chinom to jest bardzo fundamentalne pytanie odnośnie tego w jakim świecie chcemy rzecz to znaczy czy chcemy żyć w świecie, który jest otwarty, który jest budowany na pewnych tradycyjnych zachodnich wartościach, jeżeli chodzi o prymat indywidualnego obywatela prawda jego prawa, a działanie systemów legislacyjnych, które odzwierciedlają wolę obywateli w takiej czy inny sposób czy te wartości znacznie znacznie proszę pamiętać, że stany Zjednoczone w tej chwili są w sytuacji, gdzie mają 2 przeciwników mają jednocześnie armii, która jest de facto z modelowania na 1 duży teatr operacji na 1 drugorzędny teatr teraz, a nie tak jak w okresie zimnej wojny dzieliliśmy tak naprawdę tylko 1 przeciwnika, bo to były Sowiety natomiast Chiny były były jak i regionalnym krajem, który de facto musiało zależeć od od relacji Stanami Zjednoczonymi Paś był bardzo zagrożone przez przez Sowietów w latach sześćdziesiątych przecież sześćdziesiąty ósmy Sojusz w klasie tak dalej i teraz to jest kwestia konsensusu wśród krajów demokratycznych jak, łącząc to zarówno zarówno kraje Europy jak kraje Azji, a czy będziemy razem czy będziemy rozkładanie oddzielnie Europa nie jest w stanie zapewnić sobie bezpieczeństwa mojej ocenie bez obecności Stanów zjednoczonych to jest temat na bardzo długą rozmowę i po prostu chodzi zarówno o i broń nuklearną i tzw High and najbliższa, czyli na temat środki technologiczne, których Europa po prostu nie posiada, a i z drugiej strony i stany Zjednoczone potrzebują Europy do tego, żeby w momencie, gdyby doszło do kryzysu Indo-Pacyfiku Europejczycy byli dostatecznie silni, żeby odstraszanie w Europie się utrzymywała, dlatego że jestem przekonany, że Putin wykorzystał taką okazję na jakiś szantaż albo albo coś o wiele bardziej gorsza rosną inwestorzy, czyli konflikt Ameryka Chiny na morzu Południowochińskim proszę poprawiać jeśli teraz i idei inną innym torem niż pańskie myślenie Ameryka cały cała się musi skoncentrować na tym tutaj obecność związku z tym no wiadomo, że nie będzie w stanie zareagować na Rosję i wtedy Rosja może próbować coś zrobić chodzi o to jak rozumiem, żeby Europa wtedy miała własną siłę odstraszania, czyli po prostu własną dobrze wyćwiczona własne dobrze wyćwiczone wojsko, ale wewnątrz struktur natowskich ja jestem bardzo przeciwny jakimkolwiek rozmowom na temat budowania autonomicznych sił europejskich, dlatego że jeśli chodzi przede wszystkim o odstraszanie na poziomie nuklearnym pomysł tego, że się francuski detalem Che czy angielski teren wystarczy na jezdnię jest po prostu nieprawdopodobne nie ma rady wolności jak wyjąć inny Europa jest bardzo bogatym kontynentem w tej wsi Europa jest w stanie wystawić wojsko, które przy wspomaganiu amerykańskim, bo stany Zjednoczone nawet w wypadku konfliktu na inne Pacyfiku nie nie nie po nie pozostawiają Europie właśnie te High and Bear czyli, czyli odstraszanie nuklearne kolektory sensory itd. rzeczy są krytyczne to co potrzebują Europy to to jest siła zbrojna, która jest ćwiczona, która jest efektywna metoda, która rozmawia siła, która dziś ostatni będzie wiedział, że w przypadku konfliktu na z Chinami po prostu tutaj nie przyjedzie 100 000 amerykańskich żołnierzy w razie czego no znajdziecie tutaj przyjedzie 100 000 amerykańskich żołnierzy tylko proszę pamiętać, że to zabiera czas prawda, że chodzi o to, żeby Europejczycy byli kredyt silnymi sojusznikami NATO natomiast, jeżeli sytuacja taka, że niektóre armie nie będę tutaj nazywał no i nie są w stanie wyprodukować np. sił lotniczych, które które i by potrafił operować poza terytorium własnego kraju, żeby wyprodukować i jakiejś 1 ciężkiej brygady, które można i przerzucić postawić nas na wschodniej flance, kiedy trzeba no po prostu alianci europejscy nie wypełniają swoich zobowiązań tu nie chodzi o procenty wydawania na obronność pamięta pan to walizki zobowiązanie pana z 2% nagrodzona na obronność tu chodzi otworzenie prawdziwych ćwiczony zdolności bojowe, bo bez ćwiczenia zdolności bojowych to wszystko jest rozmawianie na papierze prawda ja, wydając 2% mojego dzieli pina obrony mogę zbudować parę mostów dróg i powiedzieć, że buduje infrastruktura np. na lotnictwo rynkom może latać w kółko nad stolicą 1 kraju nie może być dyplom, bo to jest taki raport Money to odczuć płatnik ma takie lotnictwo splatać nad 100 lat Francuzi nie będę nie będę nazywał się w sprawie kraj no dobrze rozumiem rozumiem tę powściągliwość, żeby się sojusznicy już do końca nie obrażali panie profesorze możliwa jest wojna amerykańska chińska możliwa jest zresztą nie pamięta pan pamięta kilka miesięcy temu Admira David co kiedyś składa też Monia przed Senatem powiedział żony uważa, że konflikt, a chińska amerykańskich kin etyczne konflikt jest możliwe w przeciągu najbliższych 7 lat ja uważam, że jest możliwe nawet w przeciągu najbliższych 5 lat inaczej Chińczycy budują zdolności proszę pamiętać również Chińczycy, gdyby udało im się uderzyć na Tajwan przejąć Tajwan 3 czy demo realizować rząd Tajwanu do tego stopnia, że nastąpiłaby jakaś rekomendacja to by było de facto rozrywanie całej struktury bezpieczeństwa Indo-Pacyfiku dlatego, dlaczego dlatego, że w momencie, kiedy stany Zjednoczone nie były w stanie przyjść z pomocą Tajwanowi to miało bardzo duży tak na Japonię Australię nową Zelandię południową Koreę to jest kwestia pewnej kredyt pilności w tym wszystkim prawda tak samo jak jak biorąc pod uwagę to co się dzieje na wschodniej flance, gdyby np. Putinowi się udało nie wiem sprowokować jakiś jakiś kryzys wewnętrzny 1 czy w Narwie Estonia czy się jakimś takim obszarze i to nie musiałby być przełamanie frontu art. 5 taki atak tylko no jeśli na to nie byłoby w stanie odpowiedzieć NATO poniża art. 5 Noto możliwość na to operowania operowania religijności na to byłoby podważony to ostatnie jak tu nie chodzi o samą broń tu chodzi przede wszystkim konsensus co do tego, jakie są zagrożenia w czasie zimnej wojny pan pamięta czy pan był w Portugali czy pan był w Hiszpanii Francji czy Niemczech zagrożenie sowieckie było zagrożenie dla całej Europy i każdy rozumiał, że w wypadku, jeżeli doszłoby do napaści na Niemcy to jest de facto napaść na całą cały Sojusz w tej chwili jesteśmy w sytuacji, w której optyka bezpieczeństwa jest, że regionalizm zwana to znaczy jak jestem w Estonii czy Warszawie czy w Rumunii Bukareszcie no to jest wszystko rozmowa z Rosji im dalej jadę na zachód ta optyka się zmienia prawda Niemcy są bardziej palmy dwukierunkowy oznaczony uważają, że Ross rosyjski problem trzeba uwagę maleć prawda trzeba go jak rozwiązywać przy kombinacie, iż zarząd licznych ekonomicznie zarządzać tak zarządzać nim tak natomiast Francuzi wino Francuzi patrzą na południe Francuzi uważają, że granica Europy nie jest w tej chwili na na możesz medialnie, ale jest w Afryce głęboko w Sahelu w sporze pana francuskie operacje wojskowe i to jest optyka w związku z tym ta fragmentacja optyki co do zagrożeń dla stwarza bardzo duży problem do wytworzenia konsensusu stany Zjednoczone patrzą na Chiny jako zagrożenie militarne zagrożenie ekonomiczne w tej chwili Europa patrzy na Chiny mówiąc oni, że to jest strategiczne wyzwanie stracić chciałem pana tak do tego co, ale z drugiej strony patrzy na Chiny jako ogromną okazję ekonomiczną to znaczy Chiny są w tej chwili największym partnerem handlowym Niemiec każdy kort ponad lider korporacją armii europejskiej w tym rozmawiam uważa, że pozostanie na rynku chińskim jest absolutnie kluczowe jest znany mamy nawet ten Rosję jeśli chodzi o konsensus co do tego czym są Chiny wobec Europy czym są wobec Stanów zjednoczonych i teraz dojścia do poziomu, na którym się zaczyna zgadzać co do tego jak widzi przy tym jak najbliżej, żeby nam się te optyki zaś jest kluczowym zadaniem dla polityki ta wojna amerykańsko chińska jak ona jako mogłoby się zacząć lekko, na jaką aby przebiegała czy to chodzi o jakieś no taki gorący rzeczywiście pełne konflikt czy to czy to pan na myśli to ma inaczej do pewnego stopnia, kiedy mówimy o strategicznym konkurencji prawda, że konkurencji wielkich wielkich mocarstw pewne fazy tego konfliktu już w tej chwili się dzieją zarówno vis-a-vis Rosji jak vis-a-vis Chin rozumiem, że pyta pan sam konflikt etyczny to znaczy scenariusze w tym siły amerykańskie siły chińskiej są zderzają z mojej w moim rozumieniu odbyłoby się wtedy, gdyby Chińczycy zdecydowali się albo zablokować działań albo bezpośrednio zająć i to był moment decyzji, w której kredyt ilość systemu bezpieczeństwa w Chinach przepraszam w Azji była testowana i nie wyobrażam sobie, żeby stany Zjednoczone pozwoliły na tego rodzaju destrukcję, zwłaszcza dlatego że, o ile w Europie system bezpieczeństwa jest bardzo zorganizowany powiedziałbym nawet zbiurokratyzowany przez NATO prawda i różnego rodzaju organizacji ma pan Unię europejską tak w Azji jest to system bardzo taki oparty raczej na bilateralnych powiązaniach gwarancjach i zobowiązaniach w związku z tym jest są z 1 strony prawdopodobnie bardzo bardziej lekko do do do prowadzenia to znaczy jest łatwiej 2 krajom porozumieć co do co do działania jest to organizacji, która ma duże duży żal do członków prawa, żeby dojść do konsensusu to jest problem Sojuszu co do tego jakich warunkach np. art. 5 miał być wywołany podczas gdy większość zagrożeń, konfrontując Europy jest poniżej tego pro tutaj proces decyzyjny nie nadążają za tym jak mogły się rozwijać warunki warunki starcia prac pani prezes rzecz należy traktować Chiny i Rosji jako 1 blok w tej chwili czy nie to raczej ja uważam, że w tej chwili Chińczycy Rosjanie są powiązani ani, że nie ma co tracić czasu debatować też blok to jest Sojusz to jest tylko Klein man to jest oparte na tej zasadzie, że wróg mojego wroga jest moim przyjacielem to znaczy Rosjanie jako rewizjonistyczne państwo starają się uzyskać to, że Chińczycy coraz bardziej starają się głównym problemem stany Zjednoczone jeśli chodzi o bezpieczeństwo i ugotować sobie 7 czy upiec sobie przy tym własną pieczeń i vice versa to znaczy w tej chwili jest w interesie Chińczyków, zwłaszcza po po wejściu Stanów zjednoczonych z Afganistanu i wpływów, jakie Rosjanie mają w Azji środkowej są nadal bardzo duża, a przy tym, że Chińczycy najprawdopodobniej wejdą przynajmniej gospodarcza bardzo dużym stopniu do Afganistanu, zwłaszcza jeśli chodzi o kopaliny minerałów itd. więc jest pewnego rodzaju synergia między nimi jest też bardzo dużo po poziomów konfliktowych np. Rosjanie są bardzo pewni siebie, że powinni utrzymywać bardzo duży wpływ i kontrolę obszarów w Arktyce trzecie na tym wysoki na wysokiej północy Europy oraz Chińczycy zaczynają coraz bardziej tam wchodzić Chińczycy w tej chwili mają plany zakupu atomowych lodołamaczy po to, żeby otworzyć następną drogę dla pasa szlaku z tym tym razem przez północ, więc tutaj interesy chińskie interesy rosyjskie się ze sobą zaczyna ścierać wpływy chińskie w środkowej Azji czy wpływy chińskie na peryferiach Rosji w Eurazji też dużym problemem, więc jest to takie małżeństwo z wygody jak powiedział Rosja jest słabszym położeniu jeśli chodzi o długotrwały konflikt, gdyby do tego doszło między Chinami, a Rosją, dlatego że Chiny są po prostu w tej chwili eksponat pijalnia większą potęgą ekonomiczną niż niż Rosjanie są Rosjanie nadal się opierają na dużym stopniu na produkcję energii i alei ekonomia ich przemysł zdolności eksportowe są bardzo ograniczony panie profesorze czy uda się to małżeństwo rozbić to znaczy w skrócie, jeżeli Ameryka uważa, że Chiny i ja rozumiem argumentację co, że Chiny są teraz morderczym najważniejszym wyzwaniem egzystencjalnym wyzwaniem dla stanu no to rozumiem, że dobrze byłoby z punktu widzenia prezydenta by dna każdego prezydenta amerykańskiego powiedzieć Rosji tak odstąpić od tego małżeństwa z rozsądku z Chinami my my wam coś damy bądź cie bądź z nami przeciwko China, czyli takie odwrócone jak to się mówi odwrócony manewr Nixona tak no jakieś takie określenia na na tym na co ja rozumiem to analogia, ale nie do końca nie do końca umiem ją powtórzyć czy pana zdaniem to jest możliwe to znaczy czy możliwe dogadanie się Ameryki z Rosją przeciwko Chinom nie absolutnie w tej chwili znacznej Waszyngtonie czasami słyszę takie różne badania na ten temat może da zrobić odwróconego Nixona prawa właśnie właśnie jak wyciągnąć ściany Rosjan Apropos prezydent nie są tuż przed śmiercią powiedział, że uważał otwarcie do Chin za największy błąd jako prezydent, dlatego że pod stworzyło podwaliny do dzisiejszej sytuacji nie jest to możliwe z różnych powodów przede wszystkim jak się mówi trzeba 2 żeby, żeby tańczyć Rosja nie jest zainteresowana w tej chwili tego rodzaju instrumentalnym potraktowaniem poza tym Rosjanie są w procesie odbudowywania swojej imperialnej przestrzeni ja pamiętam zaraz po zakończeniu zimnej wojny, kiedy prof. Brzeziński powiedział, że Ukraina będzie kluczem, ale ja uważam, że nie chodzi o samą Ukrainę, dlatego że niema rozwiązań jedno jedno jedno państwowych dla dylematów bezpieczeństwa poza wschodnią flanką za płotem NATO to muszą być rozwiązania regionalne do tego przegapienie tego co się działo Białorusi dążenia konto kontrolowane my o wpływy z Białorusi jak jak nieważne jak ograniczone należy po prostu nie konkurowali my oni przed przed wybuchem rewolucji w tej chwili właściwie Białorusi już wyjęta przez Rosjan i znajduje się w rosyjskiej rosyjskim pudełku tak powiem Ukraina jest bardzo niebezpiecznej sytuacji Brzeziński mówił wtedy, że Rosja bez Ukrainy nie może być Interii z Ukrainą nie ma właściwie szans nawet gdyby chciała stanie się normalnym w miarę normalne mówię to w cudzysłowie państwa, więc Rosja i odtwarza ten obszar, a nie imperialny w Europie wchodzi do polityki europejskiej stąd uważam, że konsekwencje Nord Streamu 2 będą bardzo poważną no i jakikolwiek pomyślę o tym, że mogłoby dojść do wielkiego dealu amerykańsko rosyjskiego po prostu tego w tej chwili nie ma warunków jak bardzo również nie bać się tego, bo to w rękach Ania odwrócone nikt nie docierają do Polski tutaj u nas gęsią skórkę odwołują się wyobrażamy, że to znaczy ja się boję bardziej tego co Rosjanie mogą robić razem z Chińczykami wewnątrz Europy, a także, ponieważ myśmy nie konkurowali efektywnie tak powiem w jego ogródku prawda to pozwoliło Rosjanom bardzo efektywnie, używając informacji dezinformacji tak samo zresztą jak Chińczykom częściowej wysiłku, żeby częściowo przejmować lite jak są do mediów infrastruktury to wszystko doprowadziło do tego, że problem jest nie tyle bilateralnych relacji amerykańsko rosyjskich, bo tutaj to co pan nazwał tym rękami uważam, że jest po prostu na takim Ross taki rozmowami salonowym ludzie się od, opowiadając akademicy prawda układa się takie układanki prawdziwa polityka nie jest taki sposób robiono problem jest fragmentacja wewnątrz Europy w sensie percepcji bezpieczeństwa regionalizacja, a optyk bezpieczeństwa, której wspominałem Europa jest jest bardzo taki decydującym momencie się wydaje to znaczy z 1 strony proszę pamiętać po wyjściu Brytyjczyków przez definicję Unia europejska jest bardziej kontynentalną bardziej niemiecką tak w cudzysłowie Unię europejską Brytyjczycy byli drugą co do wielkości gospodarką były i są kwintesencją morskim Państwowa, więc wyjście Brytyjczyków miało od razu ten bardzo silny impakt, a inne widzę wysiłki Federera budowania Unii Europejskiej przy użyciu komisji prawda różnych biurokratycznych środków nie przez jakiś referenda dlatego też zależne w Europie śledcze i też lekcje wewnętrzne Unii Europejskiej mogą być bardzo łatwo wykorzystywane przez Rosjan przez przez, czego i tak się obawiam poza tym ja się bowiem jeszcze 1 rzeczy proszę pamiętać, że jakieś kilka tygodni przed wejściem administracji Bidena Chińczycy podpisali z Unią europejskim ten kontrowersyjne porozumienia inwestycja ma teraz siedzi w parlamencie, o ile wiem tam są anty ciała przeciwko temu, ale było to była to Holta no dosyć dosyć dramatyczna dlatego tak ten to porozumienie wynegocjowane przez 7 lat i nagle bez konsultacji z administracją odchodzącą administracją Bidena doszło do do podpisania bardzo szybko tak tego porozumienia Chińczycy będą starać rozdzielić Europę od od Stanów zjednoczonych z oczywistych powodów co zresztą Rosjanie robią właściwie od początku ery Putina, więc bardzo ważną sprawą jest to że, żeby wytworzyć wewnętrzny konsensus w Europie co do zagrożeń i co do priorytetów i niestety nie widzę dużego ruchu w tym kierunku to jest niepokojący profesorze na koniec, żeby nie było tak miło, bo wszystko co pan mówi jest dla mnie przekonujące, ale chciałem jeszcze jakąś szpilę wbić na koniec pan Politico rzeczywiście nazywa ten świat chiński światem wolnego rynku dla niewolnych ludzi wolnego rynku dla niewolników, ale w tym świecie niewolnych ludzi 300 000 000 obywateli dołączyło do klasy średniej, a uwag w stanach odwrotnie, bo dochody klasy średniej od epoki legionowskiej praktycznie nie rosną tam po uwzględnieniu inflacji osunięcie się dużej części w ogóle klasa średnia się kurczy czy dużo ludzi się osuwa do niższej klasy średniej i stają się no wyborcami, którzy są po prostu wściekli coraz bardziej rozgoryczeni ten wasz model po prostu świnki jest straszny, a otworzył pan zupełnie oddzielną bardzo ciekawą rozmowę zresztą pisałem o tym wielokrotnie bardzo szybko kilka kilka takich dat pensje jak 1 problem jest to, że pan racji amerykańska klasa średnia ani nie widziałem ostatnich danych, ale z ubiegłego roku było poniżej 50% populacji Klata klasa niższa to znaczy ludzie, którzy mają przeżyć na 25 000USD rocznie w tej chwili jakieś 24% obywateli stało się tak, dlatego że nasz system działa pan powiedział tylko, że ja uważam, że nasze elity i po prostu stworzyły ideologię jest czystej chciwości to znaczy, a i tzw. globalizacja, gdy pan oparta była na teorii modernizacji napędzanej prawda eksport eksportem i handlowym połączeniami i tym samym nazywany offshore i Poznaniu faktur to znaczy wysyłanie poza poza kraj przemysłu, a ta teoria, bo taka, że Chińczycy w momencie, kiedy zacznie rosnąć klasa średnia ta klasa średnia będzie domagać się o politycznej partycypacji prawda będziemy mieli nagle demokrację w Chinach co było wierutną bzdurą, ale było to bardzo wygodnym opowiadaniem, dlaczego podejmowano brutalne decyzje o deindustrializacji cały obszar Stanów zjednoczonych i przenoszenia i produkcji do głównie do Chin po to, żeby wykorzystać tanią pasy tanią siłę roboczą, bo arbitraż kosztów pracy i aby w systemie amerykańskim i 1 rzecz bardzo istotnie różna system europejskiego kiedy, kiedy traci pan zatrudnienie, kiedy i powiedzmy fabryka forda wyjeżdża gdzieś tam zdjąć wczoraj NATO traci pan wszystko, dlatego że traci pan ubezpieczenie na drogę traci pan ubezpieczenie na na stare lata biznesy, które żyją z tego, że rzecz będzie zarabiał pieniądze i tak panda nie chodzą zamykają się tworzy się z tego po prostu pustynia to, że myśmy np. w czasie zimnej wojny mieli tzw. kołkami Szczecin zdobyła koordynacyjnych komitet NATO, który nie pozwala nam sprzedawać Sowietom nawet komputera pamiętam w latach osiemdziesiątych jakoś tam Intela 386 procesorem, bo to była prawda technologia podwójnego życia no dla mnie było zupełne szaleństwa, żebyśmy wzięli klejnoty technologii amerykańskiej daliśmy do dosłownie i kraj komunistycznemu krajowi z milionami połączy Kamilę prawda obywateli w imię tej ideologii, kiedy sami wiemy z doświadczenia amerykańskiego, że kraje, które się szybko modernizują stają się bardziej nacjonalistyczne bardziej geostrategicznej herbaty asertywne i jeszcze bardziej wzmacniają swoje przywiązanie do systemu, który umożliwił im podniesienie się do tego wyższego poziomu życia w wypadku amerykańskiego to było objęci jeszcze bardziej naszej demokracji wyniku Chińczyków widzimy nacjonalizm chińskiej widzimy kontrolę partii i wszystko i to, że myśmy tak naprawdę się pan pomyśli w ubiegłym roku nie w 2019 przed tym, kiedy covid uderzył myśmy mieli jakiś 1 000 000 studentów zagranicznych amerykańskich uniwersytetach z 370 000 to byli Chińczycy gracz Stali, czyli w laboratoriach wstęp science taka jest nauka technologia prawda inżynier 26 de facto edukowali ich ich producentów broni i designerów broni dla mnie było to szaleństwo od początku niestety się raz budzi w tym z tego ja uważam, że bez odcięcia naszych naszych łańcuchów dostaw od Chin nie będziemy w stanie stworzyć strategii do zwycięstwa nad Chinami to jest dla mnie podstawowa rzecz natomiast i sposób, do którego globalizacja doprowadziła do deindustrializacji i podzieliła społeczność amerykańską, bo niech pan pamięta, że wschodnie Wybrzeże zachodnie Wybrzeża są kwintesencją trans narodowych to znaczy ludzie, którzy jak nazywam digitalowe i arystokracją prawda na zachodnim Wybrzeżu wszyscy ci ludzie, którzy stworzyli ogromne fortuny w czasie rewolucji internetu i digitalizacji oni mogą pracować gdziekolwiek nie mogą mieć 10 paszportów panie mogą robić to jakimkolwiek miejscu są kwit kwity socjalnie globalni ludzie na wschodnim Wybrzeżu to jest głównie trans racjonalne finansjera ogromny Jerzy miasto się znajduje w środku oznaczeń ten ten Hart man amerykański duże, że i czasami tak bardzo ładnie niektórzy ludzie z Wybrzeża nazywają krajem, na którym się przylatuje samolotem jest kwintesencja Narodowy jest kwintesencja sanie amerykańskich w tym sensie, że widzi się w kategoriach patriotycznych kategoria jest też przywiązanego do miejsca na wyludnione, zostając nota zostały duże do dużego z dużym stopniu zniszczone przez globalizacji Trump był fenomen, a tam fenomenem odpowiedzi z ustawą, a prawda i bez wielu na to co pan myśli administracji Trumpa to, że Partia Republikańska są coraz większym wypadku jest partią klasy średniej niższej klasy Robotniczej w dużym Bukała tak niebieskich kołnierze jak my rozdamy to jest rezultat globalizacji tego co globalizacja zrobiła jeśli chodzi o ekonomii Stanów zjednoczonych panie profesorze myślę, że to jest pomysł na kolejną rozmowę jeśli pan się zgodzi bardzo panu dziękuję naszym gościem był prof. Andrew Michta amerykański politolog George Marshall Center przypominam, że pan profesor mówił ani w imieniu rządu amerykańskiego, któremu płaci pośrednio ani departamentu obrony ani centrum Marshalla tylko wyłącznie w imieniu własnym bardzo dziękuję panie profesorze dziękuję panu to była audycja świat się chwilę, którą przygotowali Anna Piekutowska Grzegorz Sroczyński, a za chwilę informacje Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA