REKLAMA

WTC. Należymy do grupy porywaczy, uwięzionych w budynkach czy stoimy z boku?

Magazyn Radia TOK FM
Data emisji:
2021-09-11 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
42:19 min.
Udostępnij:

Gościnią Tomasza Stawiszyńskiego była dr Patrycja Sasnal, kierowniczka programu „Bliski Wschód i Afryka” w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jest Super bardzo dziękuję Szymon Kuliś w ogóle zasłabł za konsoletą realizuje ten program od tego momentu na z nami jest dr Patrycja Sasnal dzień dobry dzień dobry kierowniczka biura badań analiz w Polskim Instytucie międzynarodowym i specjalistka od problematyki bliskowschodniej zarazem, zanim zaczniemy rozmawiać o politycznych aspektach ataków na ultra Center i ówczesnych i zupełnie współczesnych to chciałbym zapytać czy pamiętasz co robiłaś tego dnia tak tak i nawet Rozwiń » nad tym dzisiaj zastanawiałam, że czy ktoś nie pamięta nawet w Polsce przedwcześnie, więc to byłaby to był dzień też wyjątkowy dla mnie, bo jechałam jak dowiedziałam się od tych zamachach na błędy trzecia po południu prosta w dziewiątej rano w Nowym Jorku jechałam pociągiem do Krakowa na urodziny Stanisława Lema nie wiem nie pamiętam jak to się stało, że mogłam wejść na te urodziny, ale fajne zazdroszczą no właśnie stanął wieczór spędzony czy dużym coś branie ludzi zupełnie nieznający się, ale ze Stanisławem Lemem i no tak pamiętam, że tam też dziennikarze oblegali od razu pytać o jego reakcję pamiętasz jakiś jego komentarz na na bieżąco wtedy wygłoszone w nie pamiętam pamiętam, ale wiem, że ostatnio chyba Gazeta wyborcza wypuściła taki newsletter, w którym przypominają, że Lem twierdził, że ludzkość musi przeżyć katastrofę na własnej skórze, żeby się z nich czegokolwiek uczyć taki cytat że, że przy przewidywać można przyszłość najłatwiej, kiedy uznaje, kiedy się uznaje, że znajdzie znajdzie to co uchodzi aktualnie za niemożliwe za sen wariata zmiany nie czytam jest niezniszczalne dojenie no, więc właśnie to urojenie stało się wówczas jakoś prawdą i oczy zobaczyłem oczy świata no i nagle to co się widzi i tak taka taki uderzający wydarzenie jednak zmienia całkowicie rzeczywistość tak się wtedy wtedy stało no ale jak zmieniła możemy porozmawiać z 2 warto się tam poziomach stało tak no właśnie tutaj rozmawialiśmy z Lechem Nijakowskim w poprzedniej godzinie tego programu o szczególności tego wydarzenia on postawił tezę, że ono w naszych głowach pozostało tak wyróżnione szczególne i dlatego też rozmawiamy w dwudziestą rocznicę o tym, że dotyczyło Ameryki ja jednak byłem zwolennikiem tezy, że ta wyjątkowość jest głębiej zakorzeniona, że wiąże się no po pierwsze ze skalą tego co się wydarzyło zaangażowanymi środkami, czyli właśnie samolotami pasażerskimi użytymi w charakterze pocisków tak to chyba należy nazwać i że dodatkowo jeszcze element medialny tutaj niezwykle mocno zadziałał to znaczy okoliczność, że to były wydarzenia zarejestrowane i transmitowane niemal Live na cały świat w 1 momencie tak czy zostawiłbym ten aspekt medialny, bo to jest powiedzmy czy tylko efekt wywołało efekt taki wzmacniający, jakiej takiej anty no takiej żywotności tego obrazu te spadające wie, że to co się zapisało w głowie sam samego obrazu, ale że wszyscy rzeczywiście nagle to co zobaczyli, ale ciekawsze jest ciekawszy stoczył właśnie wpłynęło na Amerykanów to z pewnością dla Ameryki była trauma czy tylko dla Ameryki czy jednak dla świata ja też jestem tego zdania, że dla dla w jakim sensie dla świata, bo tam są 3 strony albo jest się trochę z ludźmi, którzy porywają samoloty albo jest się trochę z ludźmi, którzy są wieżach po stronie Ameryki albo się stara być poza tym Krafta wydaje się, że gdzieś są takie 3 zbiory trochę każdy musiał się znaleźć w tych zbiorach no i przypomina mi się no tak w Polsce mam wrażenie, że oczywiście byliśmy z tymi Amerykanami prawda byliśmy tam w tych wieżach i jesteśmy częścią Zachodu to ja też myślę ma symboliczne no właśnie tutaj jedno zdanie tylko dodam do tego już oddaj głos bo, bo wydają się to też było dosyć istotne, że byliśmy wtedy dość dość w sumie w krótkim czasie po transformacji ustrojowej to ledwie 12 lat po po upadku komunizmu i po tych wszystkich symbolicznych wydarzeniach, które temu towarzyszy łącznie z upadkiem BUR mer, bo muru berlińskiego przepraszam i i i zniwelowanie dominacji związku Radzieckiego na rzecz dominacji Stanów zjednoczonych stany Zjednoczone były triumfalnym zwycięzcą zimnej wojny wówczas i wyzwoliciele także tak były postrzegane myślę krajach Europy wschodniej i tutaj także jako wielki dobrodziej wielki dobroczyńca NATO stany Zjednoczone to miała być gwarancja bezpieczeństwa to miało być właśnie coś co uchronić nas miało od od rozmaitych zagrożeń tymczasem oto no symbol właściwie potęgi amerykańskiej został zniszczony w tak krótkim czasie i przy pomocy tak zupełnie dziwacznych irracjonalnych strasznych środków, więc to musiało jakoś wstrząsnąć też tymi wszystkimi, którzy się czuli dzięki Ameryce bezpieczniejsi no może tak, chociaż ja ja właśnie mam tutaj pewne wątpliwości na tę było tylko uderzenie w ten symbol, ale w żadnym razie nie było to jakieś faktyczne obiektywne osłabienie Stanów zjednoczonych, więc na to jest choćby taka teza już jakoś jest sukcesem tych terrorystów prawda nawiasem mówiąc wydaje się że, ponieważ władze amerykańskie administracja Busha i w ogóle elity intelektualne właśnie tak sądziły no oni nas uderzyli nasz symbol pokazali jakąś naszą słabość wobec tego tym mocniej musimy odpowiedzieć tym, tym bardziej musimy być Zjednoczeni i teraz tak chciałabym wspomnieć 2 głosy, a propos tych takich 3 miejsc prawda gdzieś się znajdujemy czy gdzieś po stronie terrorystów czy po stronie Stanów zjednoczonych czy poza tą służącą tak napisała taki tam linijkę poprosił kilka osób o wtedy o napisanie jakiegoś krótkiego komentarza co się wydarzyło ta Sontag napisała, że no wiadomo, że jesteśmy silni, bo już zaczął mówić jesteśmy silnym państwem odpowiemy jesteśmy mocni Zjednoczeni zapowiedziano to są dyrdymały oczywiście, że jesteśmy silni oczywiście, że odpowiemy zastanówmy się, dlaczego co się stało, że ci terroryści nie byli tchórzami ona tak napisał i całe po prostu piekło rozpętało jak ona śmie ten głos, wyłamując się z tego właśnie obozu amerykańskiego był uderzający i ona doznała naprawdę ciężkich dni, o ile nie nie lat po potem, a niebem, a raz jeszcze co by było, gdyby Twitter i Ferrari już istniały to właśnie właśnie natomiast 1 głos chce potem też arabski jest bardzo ciekawy uważam takiego filozofa syryjskiego już nieżyjącego sady zalane las taki Kanty sta syryjski złe sterylizowane publikowany na Zachodzie on napisał taki tekst jak osoba i był w Japonii jak wydarzyły się te zamachy napisał, że no i nagle rozumiem rząd odczuwa jakieś żaden frajda on człowiek nie wiem no i intelektualista ktoś, kto cha muzułmanin nawiasem mówiąc zabronione jest islam odczuwanie takiego swych takie uczucie właśnie jak na radość krzywdy innego no i on czuje odczuwa właśnie to żaden kraj, dlaczego jeśli on poczuje to co w takim razie z innymi ludźmi mieszkającymi tzw. trzecim świecie kiedyś albo Arabów albo muzułmanów, więc to jest głos, który pokaże pokazuje takim się wydaje, że no reakcja jednak jaki takiej satysfakcji, że ten, że ten wielki oczywiście całej tej tragedii, gdzie zginęło tysiące ludzi, że w całej tej, że stany Zjednoczone ktoś stany Zjednoczone uderzył, że im się jakoś należało zatem politykę przez dekady, o ile nie dłużej prowadzoną na bliskim Wschodzie wobec Izraela wobec Palestyńczyków mamy też nie pamiętamy tego kontekstu chyba politycznego, który wówczas zaraz zaraz do tego kontekstu nawiążemy musimy na moment przerwać rozmowy będą informacje po informacjach wrócimy dr Patrycja Sasnal z państwa gościem z nami cały czas dr Patrycja Sasnal raz jeszcze dzień dobre dzień dobry, zanim informacje się rozpoczęły mowa była o kontekstach politycznych zamachów na walce Center, proszę bardzo, rozumiem wydaje się najważniejszy kontekst to nie tyle jakieś stosunki Stanów zjednoczonych z i islamizm i stosunek islamistów do Stanów zjednoczonych tylko raczej taki długotrwały proces, które do dziś są jak konflikt izraelsko palestyński rok wcześniej w 2000 roku Ariel Szaron wówczas premier Izraela sprowokował Palestyńczyków z wizytą na wzgórzu świątynnym Ross rozpoczęła się druga intifada Amerykanów na bliskim Wschodzie zawsze postrzegana jako stary stronników Izraela z resztą miasta tak by race byli tacy są do dzisiaj, ale też rzeczy pewnego momentu, bo przez pewien czas jeszcze starali się zachować neutralność prawda, ale za niezależne ostre, a jakich w takim momencie mówimy taki bliski związek stany Zjednoczone z Izraelem jest księga wojny sześciodniowej sześćdziesiątego siódmego roku, kiedy stany Zjednoczone zrozumiały, że to małe państwo daje sobie radę z wielkimi sąsiadami może być takim zasobem także dla Stanów zjednoczonych, ale tak to jest 1 rzecz, ale stany Zjednoczone to też twórcy pewnego systemu ekonomicznego i układu reguł politycznych i prawnych prawda powojennego właściwie ładu światowego systemu Bretton Woods ONZ-etu prawa Międzynarodowego no ale po 11września okazało się naszym nie tylko 15 września, ale stany Zjednoczone zawsze na bliskim Wschodzie oskarżano o taką dwoistość reguł podwójne standardy to znaczy, że mówią coś robią coś innego np. występują w obronie praw człowieka i multilateralizmu, ale np. nie przystępują do Międzynarodowego Trybunału karnego, żeby Amerykanie nie byli tam sądzeni albo piętnują Iran i teokracji w Iranie, a właściwie podobny system w Arabii Saudyjskiej i nie przeszkadza są silnymi sojusznikami Saudów no to tylko przykłady no właśnie albo mówią, że są bezstronnym negocjatorem między Izraelem Palestyńczykami, a tak naprawdę oczywiście są promotorem wspierającym Izrael na jej wydaje się, że jednak ten kontekst jest najważniejszy to znaczy ta kwestia palestyńska izraelska i na wojnę w Afganistanie w latach 70 latach osiemdziesiątych siedemdziesiątego dziewiątego trwa interwencja sowiecka prawda w Afganistanie no i ten ta walka z komunizmem tak trochę walka z komunizmem i ten kontakt z zimnowojennych zmienia się w 2001 roku walkę z islamistami z terroryzmem czyni np. nawet samych Stanach Zjednoczonych na Martina Luthera Kinga próbowano utrącić, wyszukując mu jakiś związków z komunizmem prawda to opętanie komunizmem w stanach Zjednoczonych było ewidentne upada taka po 2 ten dwubiegunowy system upada związek radziecki i no i tym nowym wrogiem takim ideologicznym staje się islamizm, a właściwie terroryzm w ogóle taki system międzynarodowy ulega takiej absolutnej sekurytyzacji no właśnie, ale z tak tak, bo to jest bardzo ciekawy wątek i tam kilka takich rzeczy, do których bym tutaj nawiązał przy, których się zatrzymał się tym kontekście wojny w Afganistanie właśnie i i Osama bin Laden to jest też człowiek, który przecież wówczas w orbicie amerykańskiej się się znajduje, ale no zostałem się na tym kontekstem ideowo religij no i ideowo religijnym towarzyszącym ULC Center powiedział, że po 2001 roku to się staje, czyli po atakach już właściwie taki główne główny wróg, ale same te ataki oczywiście też ten kontekst mają to znaczy narracja, która tam jest, która im towarzyszy jest narracją zakorzenione głęboko fundamentalizm je islamskim i odwołuje się do tych kategorii religijnych i motywacja też częściowo jest motywacją religijną samych zamachowców, którzy przekonani są, że znajdą się z raju z chwilą kiedy, kiedy przestaną żyć i że i, że dokonuje jakiegoś czynu w oczach Boga chwalebnego, więc więc religia jest tutaj kontekstem, który który, którego nie sposób uniknąć, owszem, zgadzam się z tym, ale trzeba w takim razie expressis verbis powiedzieć co ona mówi tak SA Ka ideologii Ano po na bliskim Wschodzie od wojny w Afganistanie tak, czyli lata osiemdziesiąte potem mamy pustynną burzę czy interwencję amerykańską w Iraku 9091 no powiedzmy szczerze w obronie jednak Kuwejtu rzeczywiście najechany przez Irak, choć Kuwejt był tą prowincją przez długi czas iracką zostawione gdzieś na bok, ale ważne, że ta interwencja amerykańska wtedy na bliskim Wschodzie była i na to, że poprosili o pomoc poprosili o pomoc tak, ale to bardzo ważne, ponieważ nagle wojska amerykańskie znajdują, że na terytorium państw muzułmańskich szczególnie na terytorium Arabii Saudyjskiej jasno to jest bardzo ważne, bo muszą mułła pieszej szejkowie saudyjscy wydawać specjalne faktury, że Amerykanie mogą być na ziemi Saudyjskiej, gdzie święte miasto mekka medyna, więc to jest istotne, że ta interwencja amerykańska wówczas w Iraku potem jest pustynny Lis dziewięćdziesiąty ósmy rok bombardowanie Iraku znowu no i 2000 pierwsza Afganistanem w odpowiedzi na łatwej Center ale, czyli jako dżihad trwa od lat osiemdziesiątych w latach osiemdziesiątych przeciwko Sowietom wówczas Amerykanie pomagają mudżahedinów i pomagają sympatyzujących z nimi na wpływowym bojownikom takim jak Osama bin Laden Arabii Saudyjskiej miał Egipcjanie Jordańczycy, którzy walczą po stronie mudżahedinów przeciwko czy może Sowietom tylko doprecyzować kim są dachy linii, bo może nie nie wszyscy nas słuchających tak dobrze się orientują w tej terminologii w tej historii po prostu tak to znaczy na dzisiaj uznajemy, że to są przywódcy wówczas afgańscy także w Łukowie NOMUS muzułmanie lokalni natomiast talibowie no, toteż część tego ruchu antysowieckiego, choć dziś nazywamy mudżahedinów mi móc mudżahedini to jest po prostu ktoś, który prowadzi Ewa dżihadu w Limie Religi, który prowadzi Ewa dżihad to jest taka kawa w islamie taka walka nie tylko wre wręcz z kimś, ale jesteś tak taka walka z własnym sobą ze swoimi słabościami natomiast no dziś rozumiemy dżihad jako walkę z niewiernymi w imię sprawiedliwych z niesprawiedliwości między ludźmi i w imię wiary no więc, ponieważ ta inwazja była niesprawiedliwa i była z rąk niewiernych niemuzułmanów no to można było poprowadzić dziś Hagi stąd nazwa mudżahedini no, więc tak więc ten ważny jest to, że stany Zjednoczone są wówczas po stronie tych, którzy potem w 2001 roku ich atakują taktyk zamachowców właśnie złotej Center, ponieważ ten dżihad zmienia się pierwszy dżihadu w Afganistanie drugi mechanizm po wojnie w Iraku na początku lat dziewięćdziesiątych też do tego stopnia ważne, że cały świat muzułmański jako patrzy na to co się dzieje tak jest z jakimś sensie Zjednoczone myśli się w islamie, że jest jak jest obszar islamu i obszernie islam tak to wszystko co się dzieje w obszarze samo jakoś wspólne dotyczy umów wspólnotę to co się dzieje poza jest sprawą niewiele no niewiernych w sensie niemuzułmanów, więc np. ja znam historie ludzi, którzy Egipcjan, którzy słali pieniądze w latach osiemdziesiątych do Afganistanu na rzecz walki z Sowietami wtedy z Sowietami prawda potem ten wróg się zmienia Rosjanina Amerykanina, czyli na tego, kto wspiera Izrael, a atakuje obszar islamu właśnie Irak no i KST dżihad przeobraża się walka z Amerykanami, chociaż są takiego głos głównie na Zachodzie jagnię Zygmunta Baumana np. który wie twierdził, że ten ideologiczny aspekt jest mało ważne ważne jest Ekonomiczno społeczne, czyli to są to są obszary po z kolonialne na obrzeżach systemu peryferie względem centrum tego amerykańskiego pogłębione pogłębione ekonomicznie wobec tego można jakoś wytłumaczyć właśnie niechęć trzeba wręcz wrogość do Stanów zjednoczonych w no ale sam bin Laden to jest milioner to jest człowiek, które z pewnością nie jest wykluczone ekonomicznie znają się architektem tej tej całej operacji i no działa zresztą od od dawna na rzecz na rzecz tego rodzaju zamachu, o czym też służby amerykańskie wiedziały jest wspominane przeze mnie książka Loren SA raj ta po polsku dostępna wyniosła wieża, w której on bardzo dokładnie opisuje krok po kroku to co doprowadziło do zamachów na na ultra Center chciałbym właśnie może teraz na tej postaci się skupić na postaci bin Ladena tego głównego architekta całej operacji no właśnie nie nie wiem czy tak można zaś architektem architekt całej operacji żyje to jest Chalid szejk Muhammad Ali, który w tej chwili jest w Guantanamo na kupie to jedna z niewielu osób, które tam już zostały w tym więzieniu na to on przychodzi do bin Ladena w latach dziewięćdziesiątych pomysł też Jordańczycy tak zresztą no wiemy to niemal 100% przebywał w Polsce tak był przetrzymywany przez jakiś czas chyba tymczasowo lądował tutaj w raportach z Narodowego komitetu czerwonego krzyża opowiada o tym, że tam lotni miał na głowie torbę, ale pamięta, że był śnieg z kraju, do którego w, którym wylądował, a tylko przetrzymywali to w pokoju były takie, że murowane kaloryfery musiały rzeczonego nie jest raz jeszcze butelka wody Star, której chyba warto etykieta, ale nie całkiem co tam właśnie jakieś napisy po polskim w każdym razie on chyba był w Polsce tylko mówię to tygrysy nie, żeby nasi słuchacze czuli jak bardzo też jesteśmy w tej całej historii tak jak ja jakoś aktorami to Chaled szejk Mohammed miał pomysł uderzenia w wierze już w latach dziewięćdziesiątych byli bin Laden nie chciał tego właśnie to na ile ja rozumiem role Osamy bin Ladena to jednak chciał być takim przywódcą przywódcą bardziej duchowy także nie to nie jest tutaj ten atak na tor oczywiście nie, który próbuje znaleźć sposoby jak naj efektywniej uderzyć we wroga tylko to jest przywódca pewnej forpocztę i dlatego wydaje się, że lepiej niż samego bin Ladena no to symbol prawda złapany w końcu 2011 roku zabity, ale tak naprawdę to to chyba Said kultu, czyli taki egipski przywódca bractwa muzułmańskiego i myślicie też trzeba powiedzieć po powieszony w latach sześćdziesiątych w Egipcie to on jest pomysłodawcą tej całej ideologii dżihadu to znaczy tutaj nasze rządy nasze społeczeństwa muzułmańskie zostały skorumpowane przez zachód, a szczególnie przez stany Zjednoczone, bo Said gotów podróżuje do Stanów, bo oni z inspektorem takich w latach pięćdziesiątych inspektorem systemu edukacji ministerstwo edukacji egipskiego tam wysłane zostaną, żeby patrzeć jak jak jak edukacja w stanach jest prowadzona, żeby jakieś zaaplikować pomysły w Egipcie tajna nie tak zniesmaczony tymi Stanami Zjednoczonymi tam doznaje rasizmu jest zszokowany tym jak ludzie w kościele np. jak ubierają się do kościoła jak się puszą jak twierdzi, że chodzą nam się tylko o to, żeby podrywać się nawzajem jest no takim Lesław rytmem i perkusji Czernicy widmem amerykańskim zszokowane plus też chyba tam na statku jak wpłynie to jakaś kobieta go też porozrywane na seks no tak też tego nie nie nie potrafi zrozumieć jak jak to jest możliwe tylko mówię to to po to, żeby jak gdyby wytłumaczyć, dlaczego ten tu jest tak anty na stadionie nastawiona amerykańsko, ale on nie jest opętany Stanami myśli o Egipcie myśli o społeczeństwach muzułmańskich i twierdzi, że potrzebna jest teraz taka Awangarda muzułmanów, którzy naprawią społeczeństwa muzułmańskie werwą społeczeństwa ze szpon kulturowych ekonomicznych społecznych Zachodu Stanów zjednoczonych trzeba teraz naprawić własne społeczeństwa i pokazywać drogę malin gitary czynnik znaki na drodze to jest jego książka główna AK i zaraz za wrócimy do znaków na drodze ku to była tylko musimy zrobić małą przerwę na wiadomości jesteśmy ponownie na antenie Tomasz Stawiszyński przy mikrofonie Patrycja Sasnal z nami raz jeszcze dzień dobry dzień wiatr Sajid krótko jego twórczość o tym mówiliśmy w ostatnim wejściu w ostatnich minutach poprzedniej części naszej rozmowy twórca pewnego projektu polityczną ideologicznego, który prowadzi ostatecznie w odległych konsekwencjach do łatwej Center tak Said ku na po ojciec czy ideologii sadyzmu tak trzeba powiedzieć ani ani islamizmu, bo co on nowego powiedział łącznie tylko to jest ideologię forpocztę, która musi zmienić muszą być muzułmanie, którzy będą zmieniać społeczeństwa muzułmańskie tylko on dopuścił przemoc muzułmanów wobec muzułmanów największym połączeń Center największym zarzutem islamistów powiedzmy takiego kręgu bractwa muzułmańskiego wobec dżihadystów tak to są to są inne nurty Bractwo muzułmańskie, czyli islamiści, którzy dzisiaj tworzą partie polityczne np. w Tunezji czy Hamas się wywodzi z tej z tego nurtu to nie są dżihadyści czy to nie są to nie są ludzie spadkobiercy ideologii Saida KUD ba oni uważają, że muzułmanin nie może zabijać muzułmanina natomiast tu twierdził czy właściwie potem po zamachach 11września Ajman Zawahiri czy nr 2 walka idzie po Osamie bin Ladenie twierdził, że muzułmanin może zabić kogoś kogo inni nazywają muzułmaninem, dlatego że tak naprawdę to nie jest zrozumiałe w razie tylko trening tylko herr właśnie, czyli można uznać kogo kogoś, mimo iż mimo, że jest muzułmaninem Arabem mieszka w Pakistanie Afganistanie Egipcie można go uznać za muzułmanina ze względu na jego zachowanie, ponieważ np. nie dopuszcza, że kobieta nie, żeby nie zakrywała włosów Ano szkoda jak absurdalne przykłady, ale to jakiś ekskluzywny prawda, że można autorytatywnie stwierdzić ktoś 1 może stwierdzić, że ktoś drugi nie jest muzułmaninem, ponieważ coś tam, mimo że się uważa za takiego jest to jest właśnie ideologię dżihadu sami uznajemy dżihadyści uznajemy to jest muzułmaninem aktor nie jest bezwzględnie tendencja fundamentalizmu zresztą w oka i musieli stać się na rolnictwo wspierać by trochę bez sensu ale bo skupiamy się teraz właśnie na tym na tym dżihad, gdzie podczas, gdy wydaje się, że to nie jest najważniejsza rzecz wokół zamachu 11września nadano spuścizna tych zamachów jest moim zdaniem najbardziej interesują mamy do rad tak chyba wydarzenia, które w, których dalekosiężne konsekwencje wciąż wciąż nas dotykają, czyli interwencję w Afganistanie, która niedawno zakończyła i wojnę w Iraku i no w obu tych przypadkach wydaje się, że nic specjalnie korzystnego z tego nie wynikło przynajmniej na dłuższą metę no to co się działo w Afganistanie w ostatnim czasie pokazuje, że pod wieloma względami jednak popełniono tam poważne błędy pytanie na jakim etapie, w którym momencie oczywiście to to jest inne pytania na, ale to są chyba plus cały oczywiście paradygmat wojny z terroryzmem, który też rozmawialiśmy z Lechem Nijakowskim i może rzeczywiście pomówmy o tych reakcjach i tych jak po tych 20 latach możemy spojrzeć na wydarzenia, które nastąpiły po atakach i na tych strategiach, które wówczas zastosowano niewielu miało wątpliwości co do uderzenia na Afganistan Prata to znaczy no i w Europie mamy w Polsce bardzo chcieliśmy pomagać na to chciało uruchomić art. 5 sta i pomagać Stanom Zjednoczonym tej interwencji stany Zjednoczone nie chciały tego wydaje się, że dlatego właśnie, żeby pokazać, że są takie silne, że po prostu zmiotła ten Afganistan tych talibów Kik kilka tygodni się co się co się właśnie stało no ale zainterweniować gdzieś to nie znaczy zaprowadzić demokrację pokój po prostu posprzątać i wyjść zamknąć za sobą drzwi, chyba że jest gotowy zostać na całe dekady być może nie pół wieku wiek, gdyby stany Zjednoczone zostały w Afganistanie jeszcze żywa Amerykanie zostali jeszcze kolejne 20 lat, kto wie może może to już byłby taki poziom zmian, że powrót do do tego co jest dzisiaj, czyli właśnie tak taliba ani stanu ta Libanu to to by się nic nie zdarzyło ale kto jest go, jakie państwo jest gotowe być nie wiem wiek w jakim innym państwie, jaki to jest nakład środków ludzi pieniędzy wszystkiego na Afganistan to wydaje się po prostu czy uderzenie na Afganistan to jest pokazanie jacy jesteśmy silni i no i odpowiedź reakcja na odwetowe na zamachy 11września bezsensowna, bo u uwikłał stany Zjednoczone na na 20 lat, a także bezsensowna w tym sensie, że zamiast uderzyć tego, kto jest odpowiedzialny prawda w polityce bardzo ważne, żeby była przyczyna skutek to znaczy, że była pewna pewna percepcja sprawiedliwości ktoś zorganizował zamach 11września i był to była to Al-Kaida był Osama bin Laden jego organizacja wobec tego trzeba było uderzyć AlKaidy to organizacje, a nie mówić, że albo jesteście z nami albo przeciwko nam, że tutaj jest islam nie islam prawda czyni tak jest demonizowanie muzułmanów do dzisiaj ma swoje konsekwencji wydaje się, że to jest podglebie dla Trump filmu w ogóle kram nie miał takiego poparcia ciągle dziś no wtedy jak kandydował na prezydenta szczególnie, gdyby nie mógł powiedzieć, że tak naprawdę Obama to jest przecież Amerykanin muzułmanin, gdyby nie cała ta jego retoryka anty muzułmańska zamykanie Stanów zjednoczonych dla dla obywateli kilku państw muzułmańskich na z Ameryka znalazła sobie wroga wroga szerszego większego całą całą letnie, a nie jedynie organizację pod nazwą Al-Kaida i i Osama bin Laden, a także stany Zjednoczone wykreowały ten terroryzm dalej, bo nie było AlKaidy w Iraku prawda wojna Iraku to absurd to absurd kompletny, bo najpierw mówiono czy tak takim argumentem się posługiwali poszukiwała administracja Busha, że Iraku jest Al-Kaida jest są terroryści oraz, że broń masowego rażenia prąd by tam takie próbkę próbkę z wąglikiem pokazywał Colin Powell na posiedzeniu rady bezpieczeństwa ONZ i mówił, że Amerykanie mają dowody, czego się dziś wstydzić tak mówił to mówi to otwarcie się wstydzić tego, że to, że brał w tym wszystkim udział to był powód, dla którego Amerykanie mieli uderzyć na Irak, kiedy nie znaleziono 2003 roku tej broni masowego rażenia to ta argumentacja pod koniec roku zmieniła się na taką pro demokratyczną tak będziemy teraz w Iraku budować demokrację ta tzw. agenda demokratyzacji stała się uzasadnieniem obecności w Iraku to są tylko przejaw tak wojny to są przejawy takich na jeszcze się szerszych skutków moim zdaniem jak np. erozja prawa Międzynarodowego takiego systemu w ogóle praw człowieka Amerykanie na bliskim Wschodzie w wielu państwach arabskich wymusili po 11września wymusili wprowadzenie prawodawstwa antyterrorystycznego, które dawało większe prerogatywy możliwości walczenia o walki z opozycją w tym czym państwo arabskim i pozwoliło im przedłużać albo wprowadzać stan wyjątkowy czyni z 1 strony stany Zjednoczone mówiły, że demokratyzm ujął bliski wschód, a z drugiej strony no robiły dokładnie coś odwrotnego to znaczy brutalizmu wały te systemy polityczne państw arabskich właśnie poprzez współpracę antyterrorystyczną oddawali złapanych w Afganistanie i Iraku obywateli państw arabskich na tzw. przesłuchania tak ci ludzie znikali potem byli zabijani te torturowani stany Zjednoczone NATO nie tylko pozwalały, ale tego oczekiwały prawda, żeby się pozbyć problemu każdy człowiek to jakiś problem albo wyląduje w Guantanamo, gdzie nie wiadomo potem co z nim zrobić tak naprawdę albo będzie zabrany przez państwo, z którego pochodzą, więc tutaj, bo tutaj to jest oczywiście istotne wszystko i niewątpliwie stany Zjednoczone mają tutaj wiele za uszami, ale z drugiej strony to jest działanie w warunkach dość szczególnych i działanie w pewnej siatce politycznej militarnej i kulturowej, w której no miały mieliśmy do czynienia nie takim krajobrazem że, żeby tak trochę się wyłania z tych rozmowy obraz Stanów zjednoczonych jako takiego strasznie złego kraju, który trochę sobie zasłużył na to wszystko i nie chciałbym, żebyśmy jednak taką stronę poszli, bo bo, bo jednak wszystkie te kraje, o których rozmawiamy to też są kraje stosujące wobec swoich obywateli nie swoich obywateli bardzo brutalne metody i stojące także i wspierające dużym stopniu różne różne no no straszne działania i ataki na, o których rozmawiamy, w których też jak ginęli ludzie i no ja nie wiem właściwie jak w warunkach polityki międzynarodowej i tego rodzaju konfliktów i antagonizmów stosować metody wyłącznie etyczne to znaczy nikt ich po prostu nie stosuje też nie bronię Stanów zjednoczonych i tych różnych nadużyć, których się się dopuściły ale, ale też jakoś wydaje się, że czasami też jest tendencja taka do tego żeby, żeby z tej Ameryki robić już najgorszy możliwy kraj tonął cząstki specjalizuje też tym, że w zasadzie w ogóle Ameryka największym terrorystom na świecie wszyscy są lepsi od Stanów zjednoczonych jak ja jak w ogóle w tym modelu jest się odnajduje się jak widzisz te stany Zjednoczone czy rzeczywiście jako jako taki bardzo zły kraj który, który robił tylko złe rzeczy i wszystko poniekąd można zrozumieć co tam się działo i co spotkało to kraj no jednak jest to lek. Kaskada 20 lat 2001 roku lek. Kaskada przyczyny skutku nie trzeba byłoby wprowadzać specjalnych przesłuchali torturować ludzi, gdyby nie było wojny w Iraku, gdyby nie było wojny w Afganistanie z drugiej strony zadaję sobie pytanie jak państwo demokratyczne właściwie u szczytu swojej siły tak pewnie 2001 roku szczyt globalnej siły stanu, zwłaszcza jak ona ma odpowiedzieć na coś takiego co się na tę na te zamachy jedenastego, że na tym się od rana zastanawiamy właśnie co co właściwie byłoby alternatywą wówczas możliwą no były możliwości, żeby jednak uderzyć w tych terrorystów tak stany Zjednoczone widziały mniej więcej, gdzie w tych górach na pograniczu pakistańsko afgańskim jest Al-Kaida można było na wpolityce jest ważne też co się robi ludzie widzą tak niekoniecznie no skup skuteczność taka, że musieliby Odra od razu uderzyć Osamy bin Ladena można jak np. stany Zjednoczone zrobiły w Syrii kilka razy na uderzyli w lotnisko niedaleko Damaszku uznaje się kilkoma rakietami był to atak 1 nocy skończył sza to była jakaś odpowiedź no tutaj rozumiem, że ogrom tego tego zniszczenia te ofiary ta trauma wymagały czegoś co odpowiedzi od 2, który zostanie zapamiętany i zauważone, ale czy to musiała być interwencja tak się szeroką skalę wydaje się, że stany Zjednoczone mogły jakoś przeszacować w ogóle skala zagrożenia w Afganistanie znaczy to, że będą musiały zostać będą musieli zostać w Afganistanie tak długo wydaje mi się, że sądzi, że to będzie po prostu taka krótka kilkutygodniowa akcja podobnie jak w Iraku było w dziewięćdziesiątym pierwszym tam bardzo mądrze ojciec zbóż zatrzymał się czy Amerykanie zatrzymają się przed Bagdadem i celowo nie obalili Saddama Husajna wiedząc, że no słaby Irak wzmocni Iran zaś zachwieje to równowagę taką polityczną w regionie, która nie będzie z pewnością dla Stanów korzystna no, a tutaj w tym Afganistanie chyba takie pojęcia, że takie samo uwielbienie takie rozumienie, że stany Zjednoczone mogą wszystko tak mogą teraz muszą za musiałem pokazać odwet takim mogą wszystko wobec tego uderza wyjdą i to będzie do to będzie dobry no tak się nie stało, ale największym problemem była wojna Iraku czy jeszcze większy problem była wojna Iraku i no ale to jest rzecz, która również nieporównanie nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi nie możemy wszystkiego musimy kończyć niestety bardzo dziękuję za te rozmowy dr Patrycja Sasnal Polski Instytut Spraw Międzynarodowych bardzo dziękuję dziękuję bardzo, a za moment prof. Franciszek Czech i będziemy rozmawiali o teoriach spiskowych wokół Trei Center Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA