REKLAMA

20 lat od zamachu na WTC. Wyzwania dla światowego bezpieczeństwa

Magazyn Radia TOK FM
Data emisji:
2021-09-12 14:00
Prowadzący:
Czas trwania:
25:15 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
rozpoczynamy kolejną ostatnią godzinę w naszym niedzielnym magazynie Radia TOK FM Przemysław Iwańczyk kłaniam się państwo jest z nami Wojciech Klicki Fundacja Panoptykon współautor podcastu tokfm PL fundacji Panoptykon Panoptykon 40 dzień dobry kłaniam się panu dziękuję panu dzień państwo już w naszym cyklu podróże małe duże sygnalizowaliśmy państwu rocznice dwudziestą rocznicę zamachu na ultra Center to będzie temat naszego spotkania z naszym gościem spróbujemy Rozwiń » pomówić o tym jak świat zmienił się od tego momentu jak symboliczne jest to data nie tylko w historii świata, ale także co zmieniło się w kwestiach bezpieczeństwa, ale też w jaki sposób wpłynęły wydarzenia na naszą wolność osobistą czy aby nie została ona w jaki sposób zagrożona w imię zachowania tego bezpieczeństwa ja nie wiem tak należy stawiać sprawy, bo przypominam sobie dość dokładnie wówczas 11września i pamiętam, że było i we mnie też wśród moich bliskich kolegów z pracy nie takie poczucie że, że teraz trzeba zrobić absolutnie wszystko byle no dziś względnie bezpieczeństwo zachować nawet, sprzedając bo, oddając część część własnej prywatności został spotkało nas to kilka miesięcy później właściwie wdrażane było to cały system przez przez kolejne lata nie wiem czy pańskie podejście podobne tak myślę, że to spostrzeżenie, które miał pan i pana koledzy niestety jest także spostrzeżeniem, które mieli ludzie, którzy dysponują układu i wydarzenie jakie, jakiego rocznicę właśnie obchodzimy przypominamy sobie jest takim symbolicznym początkiem polityki, w której decydenci zarówno drugi koniec stanu, ale też Unii Europejskiej dostrzegli przypływ kolejny, ale całą mocą wykorzystali silne narzędzie polityczne jak jest strach ja sam także pamiętam poranek 12września czy te zdjęcia osób, które skakały najwyższych pięter wieżowców wtedy wszyscy mieli takie poczucie uczestniczenia w tym wydarzeniu na pewno by mogły je to poczucie uczestnictwa było umorzone tym, że to właśnie w Polsce nawet testowały telewizje informacyjne jako ciekawostkę dodam, że pojemność 4 pierwsze roku prawicą rozpoczął pracę 5 tygodni przed przy domach, więc wszyscy mogliśmy myśleć i mimo że mimo tego do drugiej stronie oceanu to ci ludzie skaczący z wieżowców na prawie 3000 lokal był nim na wyciągnięcie ręki ma i to wzbudziło siłą rzeczy Ciach poczucie zagrożenia tak jak ludziom być paliwo, które od razu dostrzegli i zaprzysięgli swoją politykę swoją swoje decyzje o polityce i myślę, że nie nie bezzasadne będzie teza, że mimo tego, że od tego zamachu minęło już 20 lat to jak jego cień i te mechanizmy polityczne wtedy zostało uruchomione funkcjonują tam do dzisiaj przyznam, że to poczucie strachu w moim blisko pięćdziesięcioletnim życiu towarzyszyło mi dwukrotnie właśnie w czasie tragedii na korty Center, a także w momencie, kiedy wybuchła pandemia nie wiem czy mechanizm był podobny, ale wówczas także byliśmy gotowi na to by zrobić wszystko by chronić siebie naszych bliskich gotowi byliśmy instalować sobie aplikacje, które śledziły każdy ruch każdego z nas byle tylko identyfikować tych, którzy są potencjalnym zagrożeniem właściwie godziliśmy się na wszystkie restrykcje nakładane przez rządzących, bo uznawaliśmy, że oni wiedzą jak przez ten trudny czas nas przeprowadzić pewnie też tak bezkrytyczny sposób patrzyło no w tym wypadku nie tylko wielu Polaków, ale także ludzi na całym świecie myślę, że ta analogia częściowo jest uzasadniona częściowo nie jest pan pozwoli też by obie oba te elementy uzasadnienia jest uzasadniona analogia w takim kontekście, że rządzący obiecują nam mówią nam, że coś jest po to, żeby, choć nasze bezpieczeństwo, bo i tak godzimy się na godziny się na to, żeby nie wnosić na obowiązujący do dziś, a będący efektem zamachu na tt zakaz noszenia wody do samochodu wtedy przyjęto decyzję do dzisiaj mamy tego, że eksperci od bezpieczeństwa nie mają wątpliwości to jest bez sensu tak samo było z pandemią, kiedy nagle rządzący powiedzieli, że nie można np. chodzić do lasów dopiero wtedy gdzieś się zapaliła lampkę na to by to trochę trochę przesada natomiast jednak ta analogia jest o tyle niezasadna też zgodni myśleliśmy fundacji Panoptykon jest niezasadne, dlatego że innym czy czym innym jest wróg ten przeciwko czy ten kogo bądź, czego się boimy po zamachu na City Center w Polsce podobnie jak pan tak jak ja wielu obywateli obywatele się bało mimo tego, że Polska przez wiele wiele lat nigdy nie była nawet nic nie tylko obiektem ataków turystycznego, ale nigdy nie pojawiała wysoko na listach jako jako ktoś jako miejsce, gdzie ten zamach może się zdarzyć natomiast mimo to punkty, gdyby stworzyli taką figurę, którą nazywa się jak duża osób inne innym obcym to jest przeważnie osoba o nie białym kolorze skóry przeważnie to muzułmanin i jest to ktoś kogo można utożsamić niemalże terrorystą to figura stworzono po to, żeby zarządzać tym strachem zarządzać decyzjami jakimi, jakie są powiązane z polityków i tym czy te decyzje są przez nas popierane czy nie natomiast w kontekście pandemii o strach patrząc na chociażby statystyki na to ile osób faktycznie zginęło mało na skutek zakażenia covidem no jest trochę bać uzasadnione, bo to jest coś co jest blisko nas co faktycznie dotknęło albo myśli znajomego architekta i rodzinę, więc w tym zakresie myślę stan zdrowia nie całkiem, żeby no dobrze to wróćmy teraz do wydarzeń sprzed 20 lat co one zmieniły jeśli chodzi o systemowe podejście do do nie chcę być obronności, ale zachowania bezpieczeństwa na świecie w jaki sposób takie decyzje nie wiem globalne vide NATO skutkowały, bo zostały implementowane także na grunt lokalny poszczególnych krajów i które stanęły dalej w sprzeczności z tymi prawami, które mieliśmy dotychczas którymi cieszyliśmy się dotychczas przed 11 września myślę, że powstała czy być wykorzystywana nagłośniona przez polityków, a figura obcego innego, który mówił przed chwilą kilka tygodni po zamachu na WTC by zaczęto mówić to Al-Kaida dziękuję dziś jak dżihad dziś muzułmanie którzy, którzy mieliby nas, którzy faktycznie zaatakowali ale, którzy mieliby być stałym temperament źródłem zagrożenia wara taka szkoła pozwoliła na stworzenie takiego wyłomu by fundamentalnej zasadzie co państwowe człowieka to znaczy tym, że one są powszechne proszę zwrócić uwagę, że jakoś społecznie sumienie braliśmy nadmiernego sprzeciwu wobec toczyły się wypali Amerykanie rozszerzonych metod przesłuchania przesłuchiwania w Polsce mimo tego, że wszystko wskazuje na to, że mieliśmy więzienia jej nikt dzisiaj nie poniósł za to odpowiedzialność i stworzenie tego tego wyłomu od zasady, że prawa człowieka są powszechne by każdemu bez względu na jego wyznanie kolor skóry i itd. złożyło taką podstawę do polityki, który dziś obserwujemy myślę, że można powiedzieć, że pomiędzy Nowym Jorkiem, a usmażył ogólnym jako symbolem kryzysu, który dzisiaj odbywana na końcu wschodniej jest pomoc tym pomostem jest traktowanie, gdy pewna następstw przyczynowo skutkowe to następstwo polega na tym, że wtedy uznaliśmy, że w imię wojnę z terroryzmem możemy stosować bezzałogowe statki powietrzne, które będą bombardować się, gdzie być może są terroryści, ale przy okazji będą ginęły osoby cywilne jak będzie pokój w ten sposób niezwiązane z sytuacją i w ogóle można importować kogoś zabijać bez bez procesu, że można komuś zadać panie nie wiadomo jak długo więzieniu płatna, bo tam dzisiaj szedł szturmuje więzień cały czas funkcjonuje to wszystko poskutkowało tym, że dzisiaj na osoby, które właśnie spełniają te cechy innego, które przebywają u nas na granicy patrzymy jako na stale uchodźców, która zagraża naszej polskiej tożsamości jak przed naszą rozmową przykrywamy patrzyłem sobie na wypowiedzi badanie nie z tego roku tylko 2015 roku, kiedy właśnie myślą notą politykę kreowania uchodźców jako zagrożenie pokazywanie ich niebezpieczeństwa nie koniec ich przybywania do Europy do Polski i naprawdę tam były takie wypowiedzi tuje na uchodźcę muzułmanina należy patrzeć na potencjalnego terrorystę to Beata Szydło będą wysadzać w powietrze Polski niemowlęta Jarosław Gowin doprowadzą do upadku cywilizacji Łacińskiej Jarosław Kaczyński to są wszystko wypowiedzi, które służą tworzeniu właśnie tej i tego obcego tego innego kreowanie naszego strachu i na tej podstawie powstały w strachu wykorzystywania go, żeby podejmować wygodne i polityczne za chwilkę wracamy do naszej rozmowy Wojciech Klicki Fundacja Panoptykon jest naszym gościem informacji Radia TOK FM w skłania się państwo już po informacjach Radia TOK FM jak słyszymy jest z nami Wojciech Klicki z fundacji Panoptykon współautor podcastu TOK FM fundacji Panoptykon Panoptykon 40 dzień dobry kłaniam się pan ponownie dzień dobry jeszcze przed informacjami dotknął pan 2 bardzo istotnych spraw przede wszystkim jak wydarzenia z 11września, bo o tym dziś mówimy dwudziestą rocznicę tych zamachów zmieniły nasze podejście do uchodźców w jaki sposób określiły ich definicje i w jaki sposób też potoczyły nas mówię nas mówi o społeczeństwie całe, bo przecież nie jesteśmy jednomyślni strachem przed tymi, którzy wskutek nie wiem migracji muszą muszą albo chcieliby osiedlić się w naszym w naszym kraju drugi bardzo istotny wątek dotyczy choćby tortur rozliczenia za tych tortur takiego nie pisanego przyzwolenia tych wszystkich, którzy kierują się strachem na to by bez sądu by bez prawa do obrony właściwie wymierzać kary tym, którzy wydają nam się, że są odpowiedzialni za to co wydarzyło się wówczas w stanach Zjednoczonych tak to takie ciche przyzwolenie albo inaczej brak sprzeciwu czy pańskim zdaniem nie wynika z tego, że my 2020 lat temu tak 2001 roku byliśmy właściwie świeżo po tym, jak odzyskaliśmy wolność niepodległość jak zaczęliśmy respektować albo poszukiwać szansy na to respektowane naszą respektowana nasze prawa, ale świeżo w pamięci mieliśmy różnego rodzaju zabiegi bądź też system działań poprzedniej władzy, który nie opierał się na prawach człowieka albo inaczej ludziom w Polsce odmiennych poglądach tych praw nie gwarantował w ogóle ja bym chyba nie odważył się powiedzieć, że to jest to Polska polskie przyzwolenie na ten na to wykluczanie obcego który, aby w kręgu, chociaż praw człowieka w jakąś polską specyfiką choćby, dlatego że no źródłem tego w tej sytuacji są stany Zjednoczone 1 powiedział, że jeśli miałbym szukać przyczyny to chyba bym szukał tym że w 2001, kto był rok, w którym czynsz czy to już dojrzewała taka myśl wielu, a tych politycznych ośrodkach władzy, że dominującą w kilkudziesięciu lat taka doktryna powszechność człowieka nie demokracji cały ten cała ta narracja o końcu historii, że ona się nie sprawdziła, że ludzie nie popierają, bo jest, więc chyba w każdym z nas czy wielu członkach i członkiem naszego społeczeństwa jednak pani ach, więc tak pewne przyzwolenie na to, żeby być wykluczać, żeby ludzi traktować gości sposób ich w tym sensie budżet jest tyle początkiem tej polityki co je tak taką taką eksplozję, więc być wtedy politycy to dostrzegli i wykorzystali już tak to zarówno w stanach Zjednoczonych, jaki Unii Europejskiej jaki, jakim w końcu w Polsce o owoce tego wykorzystania efekty mimo tych 20 lat nie są z nami dzisiaj to często są bardzo konkretne rzeczy przed przed przerwą wspomniałem o tym o tym wymuszeniu w zasadzie nie wnoszeniu wody do na pokład samolotu mogą wydawać błahostką, ale to jest tylko jeden z elementów czegoś to mamy wszyscy tak wszyscy ci, którzy latają samolotem takiego teatru bezpieczeństwa wtedy rządzący by powiedzieli, że zrobił wiele, żeby dane techniczne bezpieczeństwo najlepiej mamy te niekończące się bramki mamy ten zakaz wnoszenia różnych rzeczy, które przynosimy ze sobą 8 potem możemy kupić następnie bezcłowy, ale wtedy nie są zagrożeniem to jest to istotne one absurdalność ciął no, a drugim takim bardzo wymiernym efektem są uprawnienia służb specjalnych, które wtedy eksplodował czuję po prostu wtedy sięgnęły maksimum, bo po 2000 śniegu tym drugim efektem drugim wymiernym wymianą konsekwencją, która jest z nami dzisiaj są ogromne biegli nie kończące się możliwości służb specjalnych w zakresie inwigilacji internetu wtedy 2001 roku szefowie amerykańskich służb, a potem brytyjskich tak dalej uznali, że to jest szansa na to czy moment, żeby powiedzieć dla waszego bezpieczeństwa musi monitorować wszystko wszystko i wszystkich, ale przecież to jest coś w zamyśle i pełną premedytacją było przeprowadzone nie na chwile tylko tylko na stałe ale, ale pod pod płaszczykiem tego, że w zimie konsekwencji września 2001 nie chce pójść decyduje jakieś niecne intencje czy snucie spiskowych idzie po prostu wtedy był taki moment był moment polityczny, w którym wszyscy byliśmy przed strachem politycy ci się okazji skuteczni, a służby specjalne akurat to jest akcję powszechnie znany mają taką tendencję do tego, żeby móc najwięcej i właśnie wtedy to co jak najwięcej uzyskał, żeby jakoś tu zlustrować, o czym mówi w 2000 czy tuż po WTC w 2002 trzecie trzecim roku amerykańskie służby, aby stopniowo zyskiwały możliwość dostępu do wszelkich informacji, jakie są przekazywane za pośrednictwem rachunku potem ujawnił to taki spektakularny sposób Snowden, ale taka postać Williama Neya, którego postać została też tu bardzo ciekawy sposób pokazana w filmie to był Amerykanin to był wysoko postawiony analityk właśnie w amerykańskiej agencji bezpieczeństwa Narodowego, który bardzo przekonujący sposób mówi o tym, że można było wtedy właśnie w tamtym momencie konstruować system przeciwdziałania terroryzmowi przewijania poważnej przestępczości w sposób, który zakupi zapewnią pewną równowagę pomiędzy koniecznością zapewnienia skuteczności służb, bo tego nikt przecież nie kwestionuje, ale także prywatnością to znaczy, aby było tak że nie każda rozmowa będzie rejestrowana, aby nie każdy z nas był poniekąd traktowane były, ale niestety siadanie poszła tak w tym kierunku że, że jednak wszystkie wszystko jest rejestrowane i podobnie jest po europejskiej w 2006 roku Unia europejska przyjęła takie przepisy, które nakazały operatorom telekomunikacyjnym właśnie w imię walki z poważną z terroryzmem zbierać informacje na temat billingów na temat lokalizacji każdego z nas po to, żeby spośród nas złapać tego 1 na 1 000 000 na 10 000 000 czy istnieje okresie Polska specyfika świata po po 2001 roku myślę, że polską specyfiką jest to, że ze świętej figury obcego innego, która siłą rzeczy niedoprecyzowane i taka pojemna my bardzo mocno przeszliśmy takim kierunku, że w tym optycznych jest terrorysta, bo to już nie dało długo uzasadniać, bo no w Polsce nie ma terroryzmu w zasadzie natomiast to tym obcym stał się uchodźca, który już nie jest, choć czuł uciekającym z miejsca, gdzie nie ma wody, gdzie nie ma gdzie bezpiecznie nie ma bezpieczeństwa, ale jest kimś, kto zagra w naszej kulturze naszej tradycji naszej Asi religii, kto będzie tych w Polsce tworzą jakieś strefy szariatu to jest w Polsce bardzo silnie eksploatowane, zwłaszcza było stosowane w kampanii wyborczej patrząc jak smok, ale dzisiaj znowu pojawia i niestety jest też skuteczne, bo w Polsce to jest to statystyki 2017 roku, ale pamiętam, że to takim bardzo intensywnym momencie właśnie straszenia osobami stają się status uchodźcy Polacy badań społecznych wskazywali na pytanie, czego boją się najbardziej, że właśnie boją się tych uchodźców, że boją się ich bardziej niż utraty pracy czy nawet tego, że stanął cały wstęp i to jest niestety Polska specyfika i długo specyfiką jest też to będziesz tu warto podkreślić, że ten strach jest na co dzień wykorzystywany po to, żeby nami manipulować, żeby mi też żądać i mam też takie głębokie przekonanie, że jeśli popatrzymy na komunikaty na decyzje polityczne jakie, bo u nas są podejmowane 8 przez pryzmat przez pryzmat tego czy przypadkiem za straszenie na zakładanie jakieś niebezpieczeństwo nie mi to jest inny cel i to zobaczymy i widocznym zbudować takie pytania to przestaniemy być roku wobec tego mechanizmu bezbronni czy pańskim zdaniem nic już się nie zmieni wtedy w w tej kwestii do czego zmierzam czy te skutki będziemy odczuwać na zawsze tego co wydarzyło się Nowym Jorku 11września to jest to inaczej uważam, że bardzo trudno jest wycofać się odkręcić coś co zostało przyjęte na siłę tam wyjątkowy ma taka wojna nie wojna, którą wtedy podjęliśmy z terroryzmem ma to do siebie, że się uciec, choć nikt nie kończy i póki nie będziemy, żeby bezbronni czy tacy być wolni i katem i polityki strachu no to to sądzę że, że skutki pozostaną z nami jeszcze przez przez długi czas mimo upływu już 20 lat, ale co przyniesie przyszłość to nie wiadomo w pańskim zdaniem świat wygrał wojnę z terroryzmem świat jest w tej chwili najbezpieczniejszym, jeżeli mówimy o świecie z zachodnioeuropejskim czy radni państw, które należą do NATO jest najbardziej bezpieczni świadomi kiedykolwiek, jakim kiedykolwiek może mogliśmy żyć i to warto podkreślać, bo budce pod następne zamachy przedni Londynie Madrycie mogły tworzyć takie jak taką takie poczucie że, że jesteśmy wolni możemy możemy przegrać było, aby wygrać my zawsze byliśmy wygrani zawsze byliśmy stawiani przez to, że zaczęliśmy bezpiecznie natomiast, żeby inną sprawą inną dyskusję bardzo poważną i to na ile skuteczne celowej sensowne były podejmowane w ramach tzw. wojnie stołeczna interwencje w Iraku nim i opętanie dzisiaj z perspektywy 20 lat można jednak udać się da za błędne, bo ginęły w wojnach dziesiątki tysięcy ludzi po to, tylko, żebyśmy my mieli poczucie, że nasz polityce skutecznie przeciwdziałają także jednak uważam, że to były czy to były nadmiarowe działania działania, które no nie doprowadziły do ochrony życia ludzkiego, a temu miały swój dziękuję panu bardzo za rozmowę Wojciech Klicki z fundacji Panoptykon był naszym gościem kłania się panu życia dobry będzie państwa zapraszamy teraz na informacje Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NIEDZIELNY MAGAZYN RADIA TOK FM - PRZEMYSŁAW IWAŃCZYK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA