REKLAMA

Ostatnia prosta niemieckiej kampanii, Merkel żegna się z Polakami

Połączenie
Data emisji:
2021-09-13 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
25:04 min.
Udostępnij:

Według sondaży 30 procent wyborców nadal nie jest pewnych, na kogo powinni zagłosować za 14 dni, ale debatę zdecydowanie wygrał kandydat Socjaldemokratów

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie dziękuję trzynasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest dr Anna Kwiatkowska z ośrodka studiów wschodnich dzień dobry dzień dobry dzień dobry państwo będziemy mówili o tym jak też Niemcy przygotowują się do tych wyborów, które już za chwilę wyborów do Bundestagu i o tym jak też jak też przygotowania właśnie kampania tak trzeba nazwać jak też ta kampania się w tej chwili prezentuje jesteśmy po drugiej debacie telewizyjnej, w której znowu wygrał Rozwiń » Olaf Scholz, ale w Siarce, którego przedstawia się właściwie już w tej chwili jako najmocniejszego kandydata, który bardzo mocno winduje sondaże samej SPD SPD ma w tej chwili no dobra 5% przewagi w sondażach nad CDU CSU to jest bardzo dużą to jest przede wszystkim wzrost nieoczekiwane to znaczy SPD miało poparcie rzędu 1819 może nawet 20%, ale to było dość stabilna i raczej nie rosło nagle 2 tygodnie przed wyborami mamy potężne sukcesy ta ostatnia debata była zresztą chyba najbardziej krwawa jeśli chodzi o samą kampanię, bo tam był atak Armina Lascheta na Olafa Solca o to, że wszyscy są odpowiedzialne za afery finansowe, które w Niemczech miały miejsce powiedział nawet takie zdanie że, gdyby jego landowych minister finansów był tak nieudolne jak Olaf Scholz to mielibyśmy spore problemy i to oczywiście jest nawiązanie do afery sprzed roku mniej więcej, czyli afery RK kart, gdzie spółka chce problem polega na tym Armin Laschet też ma tego świadomość chyba wszyscy mają tego świadomy, że tak skomplikowana historia, że w użycie w debacie wyborczej i przerobi się, że tak powiem kolokwialnie na wyborcza mamy strasznie trudno tam chodziło o to, że ta spółka miała azjatyckich bankach rzekomo 2 000 000 000EUR potem się okazało, że tych miliardów nie ma dzisiaj wyszło na to, że zostaje nigdy nigdy nie było tam jakieś wirtualne pieniądze trudno powiedzieć jak do tego doszło w tym się zajmowała prokuratura prokuratura zbadała związki tej afery z działaniami federalnymi i były takie zarzuty pod adresem Balazsa ojca żonatym wiedział o 2019 roku nasienie od tych konkretnych pieniądzach gdzieś tam ulokowanych, ale o tym, że z ARK dzieje się coś niedobrego były takie sygnały może od tego zacznijmy jak to właściwie tak jak reszta wygląda pani okiem posła tak oczywiście to jest trudna sytuacja kontrkandydatów walczących za Olafem przedtem, bo rzeczywiście tak jak powiedział trudno to jest przedstawić w obrazkach albo już nie mówiąc o memach, ale generalnie trudno jest wytłumaczyć te wszystkie zawiłe po finansowe powiązania lub ich brak jak mówi Olaf Scholz jego ministerstwa z różnymi aferami finansowymi, bo to nie tylko Why kart, ale też mniej sprawy podatkowe, gdzie w Hamburgu i go oskarża szczególna burmistrzem Hamburga teraz może będzie trochę łatwiej łatwiej tym kąt, a Car kontrkandydatom Solca, bo no jednak przedstawianie takich finansowych zawiłości trudna, ale już jak się okazuje, że przeszukanie w Ministerstwie Finansów, iż czegoś szuka dokumentów ludzi, bo to nie jest przeciwko komuś tylko na razie przeciwko jakimś nie wiadomo, jakim urzędnikom Ministerstwo Finansów umowę o sprawie, a nie przeciwko konkretnej osobie tak tak, chociaż poszukiwani są ci, którzy zawinili to akurat jeśli chodzi o też nadzorowaną przez Olafa Schulza instytucje zajmujące się cłami tam praniem brudnych pieniędzy jest tego trochę wszystko się wiąże z jakimi finansowymi balonikami powiedzmy no i główny zarzut wobec niego jest taki rząd po prostu nie dość dobrze nadzoruje te swoje nie tylko ministerstwa instytucje, które ministerstwu podlegają oto szła awantura tak można powiedzieć dlatego ta debata była trochę bardziej żywa pierwsze 20 minut z 95 minut debaty, gdzie panowie Schulz Lasza się przez rzucali no argumentami, a nawet to było było gorąco znaczy to niebyły tylko argumenty, ale też oskarżenia o o manipulacje to podstron pod adresem Lascheta, że mówi nieprawdę, że zarzuca to co jest nieprawdą Olaf owi hartowi znowu Laschet, który mówił w zasadzie zagroził dymisją, gdyby to co pan redaktor przytacza, gdyby to był jego minister finansów to by tutaj zrobił to takie enigmatyczne mielibyśmy problemy to generalnie pewnie chodziło o to, że ja bym takiego ministra dni zdymisjonował to po tych 20 minutach już się zaczęła normalna taka debata, jaką znamy to znaczy rzeczywiście już weszli cała trójka, w jakich programowe dywagacji, ale pierwsze 20 minut było ostre to wyjaśnijmy, że to co za trójka, żeby nasi słuchacze wiedza ta marnie, ale Szal oczywiście był Armin należy się jej, a nawet bardzo państwu, że Armin Laschet przedstawiciel chadeków i Annalena Baerbock przedstawicielka zielonych tutaj pierwsza uwaga moja jest taka, że patrząc na wyniki ostatniej zielony, gdzie oni mają około 15% troszkę ponad poparcia w sondażach to w zasadzie jej tam nie powinno być, bo to jest debata kanclerski to są to są to mają być kandydaci których, którzy walczą o o pozycję kanclerza przy tych wynikach poparcia zielonych to jej tam w zasadzie nie powinno być, więc to, że ona tam jest to się wielka wygrana zielonych, że ona może prezentować swoje poglądy swój program przy tym i tu trzeba od razu zaznaczyć w tym wielkim nieobecnym tych debat w związku z tym jest FDP, czyli liberałowie, którzy mają niewiele mniej, bo około 12% poparcia i i to oni będą King makera to znaczy to oni będą tym, kto powie dobrze wchodzimy w koalicji, bo prawdopodobnie koalicja będzie musiał być trój składnik owa, ale albo wejdziemy w koalicję z chadekami zielonymi my albo będziemy w koalicję z socjaldemokratami zresztą to też taka bardzo ciekawa taka taktyka ojczystej tej debaty zresztą już rozlewa bardziej debatach takich nie tylko kanclerski, ale opinii publicznej też to widać, że zmuszanie kandydatów i kurz poszczególnych partii do tego by opowiedzieli się znajdą jakąś koalicję nie wejdą jakąś kajdanki to jest po pierwsze, pod adres nowość Olafa Schulza, że na pewno nie wejdzie w koalicję z Die linkę zresztą pod adresem zielonych też, że oni też odrębną od tej powinni się odrębnym od od tej koalicji, bo to bardzo mocny skręt na lewo itd. w ogóle wiadomo, jaki stosunek zły do NATO czy do Bunda 0 Dudek Berlin, ale z drugiej strony ten atak też idzie np. Laschet czy czy DART jest szef CSU nowo wybrany zresztą ten weekend chce zmusić Lindnera dziś szefa liberałów, że on znowu nie wejdzie w koalicję SPD taka się nam robi powrót takiej takiej kampanii prowadzonej obozami, bo przez wiele lat przez co najmniej kilka kampanii wyborczych ostatnich tego nie było każda partia grała na siebie jakby, a teraz powrót do tego co było kiedyś jeszcze dawno początek lat np. dwutysięcznych, że się walczył obozami był ten obóz mieszczański partia liberalna i chadecy przeciwko obozowi mu socjaldemokratycznym powiedzmy lewicowemu, czyli socjaldemokraci zieloni mamy tutaj taki taki powrót do tego sama debata jeśli pan pyta tam nie było nic takiego co można było nazwać go intendenta to znaczy nic nie nic dla szatni powiedział takiego co go wyrwało z tej spirali on naprawdę jest takich jego partii takiej spirali spada w dół Note 2120% poparcia to jest naprawdę naprawdę źle dla chadecji takich wyników to on się nie spodziewali nie nie wiedzą jak z tego wybrnąć tam nie było padło nic takiego co mogłoby przekonać wyborców do tego, że o zaproponował coś co co przekonuje do dochody głów porzucamy nasze przekonania i poszukiwanie kogoś, kto zastąpi Merkel tego, kto potrafi kryzysu, że tak to ujmę, bo tego szukają teraz wyborcy pal 6 tam, która partia ale kto będzie tak potrafił kryzys jak Angela Merkel i wracamy do chadeków tego tego nie było Laschet nie potrafił się, jakby wyrwać z tego ja mam ochotę zapytać przyszłych niech pani takiego wrażenia, że trochę chodziło w tej debacie występ zaproszeniem Annalena Baerbock, żeby jednak brak kobieta jakaś, żeby nie robi w takiej sytuacji dzisiaj, gdzie 2 facetów ze sobą gada zdobędzie, że to było dla mnie źle przyjęte nie ja myślę, że chodziło o to, że te debaty był już bardzo dawno ustalony ich harmonogram daty i ci, którzy mieli w nich brać udział, a wszystko wynika z tego, że był moment i to nie wcale krótki, którym zieloni byli Oki kilka punktów procentowych nawet nad HIV, ale dawno temu dla Ano właśnie, ale nadal może w maju jeszcze tak no, a SPD miało 14% odchodzi to znaczy to też jest w jakby wniosek z tej debaty dla np. Lascheta, żeby nadal prowadzić kampanie, żeby pomyśleć sobie mam jeszcze 2 tygodnie nie potrafiłem się tutaj wyrwać jest spirala spadku, ale jednak ksiądz zaczynał z 14%, proszę bardzo, jest tutaj na naukę na pierwszym miejscu trzeba trzeba walczyć trzeba prowadzić kampanii aż znowu dla niego wniosek z tej debaty nie mogę dać wyprowadzić równowagi, bo muszę przyznać, że pierwszy raz widziałam po 20 minutach tego ataku Lascheta na ołtarze ona wśród nabrał rumieńców i to dosłownie tego słowa znaczeniu zrobił czerwony widać było, że ta, że ten atak nie był totalnie miliony na Krośnie tak bardzo dobrze zażądał retorycznie natomiast sporo emocji było widać że, że tam moli buzuje tak boli trzynasta 18 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie dziękuję im łączenie dziękuję trzynasta 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest dr Anna Kwiatkowska z ośrodka studiów wschodnich rozmawiamy dzień po kampanii wyborczej i wybrać do Bundestagu trwających w Niemczech jeszcze na koniec znaczy oczywiście porozmawiamy też wizycie Angeli Merkel w Polsce ale, żeby zamknąć ten temat kampanii wydaje się, że warto jeszcze na moment przejrzeć się temu co się dzieje z alternatywą dla Niemiec AfD to jest bardzo ciekawe Otóż od wielu miesięcy jeśli nie lat wydarza mianowicie to jest ugrupowanie, które ma bardzo stabilne poparcie na na poziomie mniej więcej 10% i to w zasadzie nie rośnie, ale też nie spada to jest chyba interesujący fenomen to znaczy dalej to jest tak, że nikt nie nawiązuje z tych głównych partii czy partii politycznych, które usiłują uchodzić za partie głównego nurtu nikt nie nawiązuje współpracę Zajda, ale też najbardziej mnie zastanawia to jakby że skończył się w pewnym sensie ten czas, kiedy AfD było przedstawiane jako główna groźba sceny politycznej niemieckiej czy się skończył to Niewiem, ale rzeczywiście prawdą jest, że nawet w tej debacie nie było takich elementów, które no są ważne dla opinii publicznej w Niemczech np. walki ekstremizm mami prawicowym ekstremizmem w tym właśnie z różnymi poglądami AfD, bo nie wszyscy zwolennicy AfD mają takie poglądy ale, ale duża część taki i w związku z tym, jakby nie było nie ma debaty na ten temat zresztą ja bym chciał wrócić potem do tej debaty będą tam nie było jeszcze tematu polityki zagranicznej jest bardzo ciekawe ale, ale wracając z UE wydaje się Afganistan na chwilę tam pojawi no właśnie na ogół wszelkie takie nie tylko takie wspomnienie w ogóle naprawdę wszystkich ekspertów to uderzyło, że Niemcy no taki ważny kraj w środku Unii Europejskiej, że po brak polityki, że w zasadzie polityki zagranicznej w tej debacie nie było mam takie 2 interpretacje tego faktu to znaczy z 1 strony można się oczywiście obawiać tu też trochę wracamy do AfD izolacjonizmu jakiegoś niemieckiego i obawy też o w związku z tym nacjonalizm jakiś, że oni naprawdę się tak strasznie skupiają na sobie teraz nie tylko w kampanii ale, że to jest jakiś taki, ale mam tego uczonego zmienił po prostu może tak jest w tym momencie, jeżeli chcemy narobić tych punktów poparcia aktów tak mówiąc krótko to musimy gadać o tym co ludzi bardzo tak bezpośrednio dotyczy całej tam złości Bolta, żeby sobie pozwalać na tematy, które zawierają dużo do wyrobienia nowej dużej jak jest z 1 strony prawdę tak wolno, bo polityka zagraniczna nie powinno nigdy w zasadzie nigdy nie było także od odgrywa jakąś wielką rolę w kampanii wyborczej ale, żeby żadne pytanie nie padło od prowadzących na ten temat to było aż dziwne no i oczywiście jeszcze z tym podejściem Niemiec one będą przyjmować większą odpowiedzialność, że będą bardziej angażować to było dziwne, że nie padło na ten temat pytanie druga interpretacja jest taka jak ja się z panią ku niej to znaczy, że Niemcy uważają politykę europejską za politykę wewnętrzną mają bardziej niż internet zużywane, jakby niż u nas wiedzą, że te wszystkie tematy czy emerytury przede wszystkim klimat czy przekształcenie gospodarki najbardziej pro klimatyczną to wszystko są sprawy, które będą rozgrywały na poziomie europejskim w związku z tym nie trzeba, jakby tego podkreślać aż tak na tak dużej ochrony, bo idąc za tą logiką właśnie zaprezentowano w tej chwili nie wypada trochę mówić o relacjach zewnętrznych Unii no bo to się wszystko musi utrzeć w tej dwudziestce siódemce prawda, więc trochę trochę trochę to z 1 strony taka no ale dobrze by było, żeby wchodząc debaty wiedział jakie, jakie poglądy ma przyszły kanclerz na temat nie wiem, dlaczego to jest największym wyzwaniem moim zdaniem Police zagranicznej Niemiec, czyli stosunku do do Chin co myśli o większej suwerenności Unii Europejskiej o stosunkach transatlantyckich naprawdę to to było ciekawe jednak w 1 momencie wracając znowu daje wypadło padła nazwa tej partii znaczy przy tej przy tym przy tej debacie dotyczącej kim wejdziemy koalicja z kim na pewno nie obydwoje Scholz i Annalena Baerbock, czyli przedstawiciele tego obozu lewicowego stwierdzili, że nie wolno porównywać tej partii AfD d-link także Wilka jednak można wejść w koalicję w razie czego nie powiedzieć, że chcą wchodzić, ale nie wykluczyli tego natomiast AfD to jest ta partia, którą nikt nie chce współpracować nikt w koalicję na razie nie chce wchodzić moim zdaniem niestety w dłuższej perspektywie to będzie jedno z największych wyzwań dla chadeków jakaś forma współpracy z AfD być może również wchodzenie w koalicji no ale na pewno nie AfD w tej formie, w której ona teraz prezentuje swoje poglądy ten ten prawicowy ekstremizm jest tam ten numer nurt jestem za silny zastanawiam się jeszcze nad tym jak to jest z tą polityką zagraniczną w kampaniach myślę, że to jest jeszcze 1 element, które go o nie mówiliśmy to znaczy to, że Niemcy nie budują swojej polityki wewnętrznej nie ma nie ma właśnie partii niemieckiej może może poza FD, która budowała poparcie na szerzeniu takich antagonizmów, więc właściwie, jaki tutaj jakieś profity prawda czy to jest to nie jest to co u nas zawsze można pojechać po Niemcach z tymi, które pan tak umieją zrobić czy prawdą jest, że w ogóle Polity na czas kampanii się tam prowadzi także się unika polaryzacji dzielenia no właśnie dzielenia i taki był zresztą pomysły Lascheta na początku, że on chciał bardzo łagodnie wejść w kampanii bardzo być nie polaryzuje rząd i na spokojnie chciał być takim lasem Schulzem tylko, że muszę jak wyniki poparcia zmieniły, ponieważ on przygotowywał na walkę z zielonymi i za radykalnymi w cudzysłowie tak naprawdę musi mieć punkt referencyjny poglądami, że nagle w ciągu kilku tygodni zrobiło się także jego głównym konkurentem jest Ola wśród no to on jakby wchodzi teraz te buty musi musi, choć trochę polaryzować jasne dobrze teraz przejdźmy do tej wizyty Angeli Merkel w Polsce może tak znowu odpoczywając, bo mieliśmy okazję rozmawiać o tym te wszystkie tony o tym, że ostatnia wizyta itd. ale siłą rzeczy jest na ostatnią wizytą należałoby ją potraktować może trochę bardziej z honorami niż się zazwyczaj dzieje tych wizyt było multum podczas rządów Angeli Merkel ktoś liczył, że 20 nawet więcej to jest siłą rzeczy istotna sprawa zresztą Angela Merkel takie bardzo żywym ciepłych słowach o Polsce mówiła ciepłych i wyrozumiały jak na to jak się przedstawiają relacje Polsko-Niemieckie tak bym powiedział, ale to jest to wracamy do tego czym skończyliśmy no Merkel jest jak scena polityczna niemiecka raczej odwrotnie ona jest jak Merkel nie polaryzuje niż teraz się retorycznie podbijać emocji wykorzystywać taki sposób w związku z tym tego byśmy się nie spodziewali nikt chyba nie spodziewał takiej postawy od niej myślę że, że ta to spotkanie z premierem Morawieckim to przyjęcie przez tą stroną rządową to to wyszło chyba jeśli chodzi o oprawę to dosyć dosyć porządku myślę, że te obrazki znów wracamy do początku naszej rozmowy to były bardzo takie pozytywne ona przybyła została przyjęta z honorami sama się też zachowała bardzo chyba okej w stosunku do do polskiego rządu natomiast jest prościej katalog rozbieżności obie strony nie ukrywały tego podkreślały również to coś się w ciągu tych 16 lat udało takie to było wszystko nie wiem wydawał się koncyliacyjne i więcej emocji było przed wizytą niż dziś myślę, że w trakcie może parę słów przynajmniej o tym co też Angela Merkel mówiła podkreślała, że właśnie te terytoria te relacje z polską mówiła o historii mówił o roli Solidarności mówiła o tym ile na chleb to jest właśnie niesamowite jestem w pełni świadoma ile w Niemczech na tym skorzystaliśmy to mówią Solidarności myślę, że żaden nie wiem nie wyobrażam sobie polskiego polityka, który powiedział na czym skorzystaliśmy co się wydarzyło w niemieckiej historii nie wiem dlatego relacje pomiędzy Niemcami polską przy każdym rządzie były tym co leżało na sercu tak powiedziała wewnętrzne zobowiązanie by czynić wszystko w celu znalezienia wspólnego rozwiązania także w trudnych sprawach, bo wiemy z historii, że różnic zdań mogą się rodzić uprzedzenia uprzedzeń mogą powstawać złe słowa ze złych słów mogą powstawać jeszcze gorsze, że przy no wszystko prawda może tak, że to jest nie wszystko prawda tylko problem jest taki, że to mówi kanclerz Merkel i muszę przyznać przykrość nikt nie euro świadomość nie także to to ja inaczej bowiem znam się bardziej na polityce niemieckiej niż na polskiej, więc pomóc ta ta świadomość nie przebija nad to znaczy już niżej nawet ułożeni powiedzmy politycy niemieccy im coś o urzędnikach w ogóle nie mówiąc o społeczeństwie w ten sposób tak tego nie widzą to znaczy tam nie ma takiej takiej świadomości tego, że np. nie wiem Solidarność miała taki wielki wpływ mówi raczej Gorbaczow jeśli chodzi o zjednoczenie Niemiec tam nie ma świadomości jak silne są nasze powiązania gospodarcze jak bardzo jesteśmy ważnym dla siebie partnerami po obu stronach czy gdyby gdyby to co kanclerz Merkel mówi było takim taką nie wiem jak słońce ten bowiem znowu brzydko społeczeństwa niemieckiego to naprawdę nasze stosunki nie byłyby znaczy byłoby lepsze tak, bo oczywiście jest też strona Polska i musiał być zaś dużo zmian tt 16 lat to jest myśmy najbardziej cierpieli chyba momencie takich decyzji rządu niemieckiego, które były takie jednostronne jak jak ta sprawa wyjścia z energetyki jądrowej, która uderzyła po prostu nasz system energetyczny tak nie tylko nasz Francuzi mieli pretensje wszyscy sąsiedzi mieli pretensje to jednostronna decyzja dotycząca migracji nie umówiona nie konsultowana potem to się uciera, ale takie rzeczy między żoną 3 Nord Stream nie ta, który naprawdę żadnym momencie nie jest projektem europejskim, więc to to były takie elementy, które napsuły relacje na oczywiście bez Merkel naprawdę nie byłoby sankcji na Rosję pokolenie podoba się i i naprawdę Merkel była za tym, żeby trzymać Unię razem i ona uważała, że to jest więcej niż jednolity rynek, ale też więcej niż strefa euro tak to znaczy ten ten podejście francuskie, gdzie chętnie by się zawęzili do współpracy tylko do strefy euro to to nie jest jej pomysł ona nigdy tego nie forsowała zawsze była po stronie tych państw tutaj regionu wzmocnienie flanki wschodniej to też może trochę wymuszone, ale to też, gdyby nie decyzja rządu niemieckiego do tego by nie było na to mamy taki problem, że Rze, że zapominamy, że kanclerz Angela Merkel każdy następca to jest kanclerz Niemiec w związku z tym on będzie bronił niemieckich interesów i i ja się za taką robotę mają tak jasne, ale trzeba pamiętać o tym, że jeżeli jest polityk tak wysokiego szczebla tak wysokiej rangi znaczenia dla Europy, które mówią w Polsce w ten sposób to należałoby go pożegnać z większymi honorami już na pewno nie opowiadać, że prezydent Duda nie ma czasu się spotkać jest w Katowicach to jest taki mój komentarz tak na koniec tej rozmowy dziękuję bardzo, także Anna Kwiatkowska z ośrodka studiów wschodnich była państwa moim gościem 1336 c chwilę informacje Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA