REKLAMA

Czy da się uratować polską demografię? "Nawet jak liczba urodzeń się podwyższy to dzietność będzie spadać"

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2021-09-15 15:00
Prowadzący:
Czas trwania:
22:35 min.
Udostępnij:

O raporcie Fundacji im. Stefana Batorego "Zmiany demograficzne w Polsce – jakie wyzwania rozwojowe przyniosą?" rozmawiamy z jego autorką, honorową przewodniczącą Komitetu Nauk Demograficznych PAN prof. Ireną Kotowską z Instytutu Statystyki i Demografii Szkoły Głównej Handlowej.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jest 6 minut po godzinie piętnastej słuchamy Radia TOK FM popołudnie Radia TOK FM dziś środa 15 dzień września dzień dobry mówi Paweł Sulik razem ze mną Martyna Osiecka, która przygotowywała wydaje dzisiejszy program nasz program realizować będzie Adam Szura od czerwca proszę państwa rząd zachęca do konsultacji programu dokumentu strategia demograficzna 2040 pierwszego w historii nowoczesnej Polski długofalowego dokumentu, który na zwiększyć dzietność w naszym kraju Rozwiń » naszym gościem jest prof. Irena Kotowska Instytut statystyki demografii szkoły głównej handlowej honorowa przewodnicząca komitetu nauk demograficznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry dzień dobry swoistą formą konsultacji nie wprost, a może wprost jest pani raport fundacji Stefana Batorego został opublikowany zmiany demograficzne w Polsce, jakie wyzwania rozwojowe przeniosą chcę zapytać czy najpierw o strategii demograficznej 2040, kiedy pani profesor patrzy na nią na propozycje rządu zwiększenia dzietności w Polsce to pani zauważa dobry opis sytuacji, bo inaczej ta niska dzietność w Polsce polskie społeczeństwo zmniejszająca się liczba Polek i Polaków jest dobrze wytłumaczone są przyczyny tak dobrze wytłumaczone w strategii demograficznej 2040 do tego dokumentu mamy mam wiele zastrzeżeń nie tylko ja jako demograf kas zajmującą się procesami ludnościowy miał przede wszystkim zmianami dzietności zmianami Rankin moje pierwsze zastrzeżenie jest takie, że to nie jest dokument, który mówi o strategii demograficznej to znaczy nie można wyzwań tego po co dotyczy wezwanie na przemian demograficznych wyzwań rozwojowych sprowadzić tylko to niskie utrzymujące się niskiej dzietności i konieczności Rega reagowania na nią to po pierwsze i o tym można szerzej dyskutować natomiast załóżmy, że nie nie mówi o tytule tylko mówię o zawartości ten dokument mówi o tym, że konieczne jest polityka prokreacji polityka rodzinna, która nie jest nastawiona na zachęcenie do prokreacji polskich rodzin, ale wg mnie zarówno w sferze diagnozowania procesu, czyli o opowiedzenia opisu tego procesu identyfikacji jego przy czym, jaki wskazywania co trzeba czy oceny tego jako wyzwania rozwojowego i wskazywania co należałoby robić jak reagować na tę sytuację ten dokument budzi wiele zastrzeżeń zacznijmy od tych przyczyn jest gdzie z pewnością tak, ale to świetny początek pani profesor najpierw spróbujmy krótko poproszę powiedzieć słuchaczom składką z jakiego powodu w Polsce mamy tak niską dzietność to jest coś co nam się przydarzyło naszemu społeczeństwu w ciągu ostatnich lat szczęściu, jakie są główne powody po pierwsze, ten proces spadku dzietności jest procesem długookresowym to znaczy to nie jest rzecz, którą się pojawiła nagle w latach dziewięćdziesiątych czy czy wobec czym dekadzie już tego tego stulecia problem polega na tym, że ta faza przemian dzietności doprowadziła, która jest u nas widoczne mówi je zarówno w Polsce, jaki o krajach regionu środku Europy środkowo-wschodniej, czyli tzw. krajach po post socjalistyczne Otóż ta faza takiego gwałtownego spadku dzietności do poziomu, który dalece odbiega od zastępowalności pokoleń to są lata dziewięćdziesiąte i od lat dziewięćdziesiątych tak określa natomiast to, że dzietność spadła do poziomu, który nie gwarantuje reprodukcji prostej obserwowaliśmy już wcześniej w innych krajach rozwinie i obecnie postrzega się to faza spadku płodności, która prowadzi do dzietności poniżej gwarantującej odtwarzania pokoleń jako problem dla jak proces globalny i tam niska dzietność jest wyzwaniem rozwojowym tak pewnie nie tylko krajów europejskich, ale przede wszystkim krajów rozwiniętych, ale także z tym zmaga się Korea po Chinach nie mówię, bo też z nim się z tym zmagają, ale tam jeszcze ten ta polityka 1 dziecka, która była wcześniej wprowadzona ma na to wpływ z tym zmaga się Australia z tym zmaga się Japonia, czyli z coraz więcej krajów by ten problem, czyli to jest pewien trend ogólnoświatowy i dotyczy przede wszystkim krajów rozwijających rozwinięty przepisy dobrze, ale czy patrząc na strategię demograficzną 2040 pani profesor widzi, że proponowane narzędzia czy proponowane działania one mogłyby ten trend jeśli nie odwrócić to przynajmniej zatrzymać 2 rzeczy myślę powinny być powiedziałam, jeżeli chodzi o propozycję po pierwsze, tam w tym dokumencie mówi się o tym, że do 2 ty się w 2040 roku dzietność ma wzrosnąć do poziomu około 21, czyli tego, który nam bliskiego, który gwarantuje odtwarzamy pokoleń to jest nierealne w żadnym kraju tak się nie zdarzyło w tym, który ruch tych, które miały dzietność poniżej zastępowalności pokoleń i próbowały stosować różne instrumenty, które z, żeby zachęcić obywateli do do posiadania większej liczby dzieci, czyli jak sam cel jest taki, który to mam bagno my jesteśmy przekonani, że nie uda się zrealizować natomiast druga kwestia to teraz w jaki sposób na co zwracać uwag i w tym dokumencie bardzo wyraźnie jest nacisk położony na instrumenty finansowe i to są instrumenty zarówno świadczeń takich przelewu transferów finansowych bezpośrednich jak właśnie wzmocnienie tych transferów poprzez oferowanie w dodatkowo tego kapitału opiekuńczego, czyli opłacania rodzicom za opiekę nad dziećmi czy pośredniego jak wspieranie zakupu budo budowy domu zakupu mieszkań poprzez to przez wsparcie kredytu prawda zwalnianie z opłaty kredytowe to jest, ale ten proces, ale te potrzeby mieszkaniowe jak rozumiem, ale są w zasadzie uniwersalny w krajach rozwiniętych hamulcem przeciwko zakładaniu rodziny posiadanie dzieci są zgodne z dobrych walk jest w różnym stopniu oczywiście występuje w różnych krajach u nas ma to ma to duże znaczenie, ale np. dlaczego nie mówić o tym dlaczego to mieszkanie ma być ten dom ma być na własność jest dla określenia mówi oraz rozwoju tego rynku wynajmu mieszkania o tym dyskutowaliśmy już wiele razy, że to nie jest 1 sposób rozwiązywania problemu mieszkaniowego, zwłaszcza jest teraz przecież te ceny mieszkań znacznie wzrosły z tego przed siebie kredytowe z tym związane także czy i ja nie sądzę, żeby ten zaproponowany instrument był był skuteczny w odniesieniu do tego, czego oczekuje to znaczy, że będą się pojawiać kolejne dzieci, bo to jest jeszcze kwestie jak na kierowania tych instrumentów przede wszystkim na zachętę do decyzji o drugim kolejnych dzieci to także jesteśmy w takim punkcie, że pani profesor na samym początku powiedziała, że w zasadzie nie mamy przykładów krajów rozwiniętych, że udało się taką, gdzie dzietność zwiększyć o auta aż tak sok z tak oczywiście mamy wiele badań, które wskazuje na to co może sprzyjać tym decyzjom prokreacyjnym przede wszystkim to są te rozwiązania, które ułatwiają kra łączenie pracy rodziców z pracy zawodowej rodziców z organizacją opieki nad dzieckiem i edukacji, czyli jest kwestia usług opiekuńczych edukacyjnych przy czym tutaj zwracam uwagę, zwłaszcza w Polsce na tle UE usługi, które są kierowane do małych dzieci czy ty tutaj mamy duży nie jest dostatek tych usług dla dzieci do 3 lat czy żłobki i po prostu schodki różne formy opieki nawet na tym dzieci przy czym ja bardzo mocno chcę podkreślać, że mówimy tutaj zarówno o opiece, jakiej edukacji, bo to jest też element bardzo silny z taktem element edukacyjny projekt mam propozycję, gdy Powróćmy do naszej rozmowy za chwilę przed informacji Radia TOK FM ja przypominam państwu naszym gościem jest prof. Irena Kotowska Instytut statystyki demografii szkoły głównej handlowej honorowa przewodnicząca komitetu nauk demograficznych Polskiej Akademii Nauk do rozmowy wracamy po informacjach Radia TOK FM 24 minuty po godzinie piętnastej słucham Radia TOK FM naszym gościem jest prof. Irena Kotowska z Instytutu statystyki demografii szkoły głównej handlowej honorowa przewodnicząca komitetu nauk demograficznych polskiej Akademii nauki oraz dzień dobry pani profesor dzień dobry w pierwszej części naszej rozmowy formie takiej dość różnie one otwarte dla wszystkich słuchaczy słuchaczek konsultacji rządowego programu, który spowodować, że dzietność w Polsce wzrośnie pani profesor mówił o tym w największy proszę wybaczyć, że organizuje tutaj skracam, ale największym skrócie, gdybyśmy więcej zainwestowali w instytucjonalną instytucjonalne opiekuńcze zadbanie o dzieci tak, żeby rodzice mogli pracować to byśmy więcej z tego zyskali niźli prostymi przekazami pieniężnymi, jakimi tak to jest tak w skrócie można tak to tą tezę przedstawił tak to znaczy uważam, że transfery finansowe nie są mniej w mniejszym stopniu sprzyjają tym rozwiązaniu dylematów, jakie mają rodzice zdecydować na kolejne dziecko, ale także koszty dziecko jest dylemat związany jest wychowywanie oczywiście one są to transfery finansowe są ważne dla pewnej grupy rodzin dla tej grupy, których dochody są niższe, ale większość rodzin ma przede wszystkim problemy z organizacją życia codziennego to organizacja jest związana przede wszystkim z tym, jakie są wymagania rynku pracy prawda ta praca jest teraz coraz bardziej od nas wymaga żmudnych nie systematycznych nieregularnych zachowań takich dostosowań bieżący no jest kwestia zapewnienia edukacji opieki dla dzieci tradycja rozważano znaczenie tego niedoboru usług dla najmłodszych dzieci, ale też bardzo ważna kwestia związana z tym jakiś organizowała jak co zorganizowane przedszkola, a przede wszystkim szkoły szkoła podstawowa jest teraz ogromnym wyzwaniem dla rodziców i to nie, dlatego że nie wiedzą czy to dziecko będzie tam w trybie zdalnym pobierać naukę czy będzie mogła iść do szkoły tam przebywać, ale także ze względu na to, że nawet za załóżmy, że nie będzie tego trybu zdalnego, chociaż to jest nierealne, ale że jak to jest o odrębny czynnik, ale nawet w sytuacji, gdy nie ma tego typu utrudnienia to organizacja zajęć brak świetlic jest bardzo dużym wyzwaniem dla rodziców, czyli ta sfera usługowo edukacyjna szalenie ważna dlatego jak jak rodzice organizują życie codzienne, ale ja jeszcze, że można czas żyć uwagę na drugi bardzo ważny czynnik czy nazwijmy to przede wszystkim barierą bo, bo w tym kontekście chciałabym to interpretować, a mianowicie stan zdrowia to znaczy mówimy o zdrowiu, który jest związany z poczęciem dziecka i potem z urodzeniem dziecka jak i tutaj mamy bardzo dobrze udokumentowane badania, które mówią o tym, że ten czynnik ta bariera jest coraz ważniejsza i pomijanie tego jako bardzo ważnego czynnika, który wpływa na percepcję zwykle rodzicielstwa i możliwości posiadania dzieci jest moim zdaniem no i niedocenianym barierę IT w tym dokumencie jest informacja o tym, że ważne jest zdrowie prokreacyjne, ale propozycje tam zawarte moim zdaniem odpowiadają rzeczywistym potrzebom rodzin nie ma sensu tworzyć nowej instytucji jest propozycja, żeby utworzyć nową nową instytucję, która będzie się zajmowała usługami na rzecz leczenia niepłodności tak dalej, kiedy mamy dobrze rozwinięty sektor usług zdrowotnych tego typu, który świadczy usługi, ale odpłatnie nie ma mowy o tym by były środki przeznaczane na program in vitro, który okazał się być problem z programem skutecznym zaspakajanie właśnie znaczy w leczeniu niepłodności także ja uważam, że ta ta bariera prokreacyjne tak to nazwijmy, jakim jest stan zdrowia zakres niepłodności wśród tej grupy osób, która może mieć dzieci nie została właściwie tam doceniona i nie zaproponowano rozwiązania, które tam czekają przecież o tym bez przerwy wyskakuję zresztą to właśnie chciałem panią profesor zapytać o te rozwiązania, które już są tzw. dobre praktyki, które działają, których naukowcy mogą powiedzieć tak tego typu, czyli czynniki zwiększają dzietność i mało tego znalazłem 1 taką zaskakującą rzecz no właśnie pani raporcie pani profesor podczas lektury, a służby 2× pewnie tak no tak musiałem Pani Poseł 2× przeczytać, bo pani pisze coś takiego mimo braku oczekiwanej poprawy dzietności w skali kraju 2014 roku w miastach liczących 100 000 więcej mieszkańców obserwowany jest systematyczny wzrost dzietności w Polsce także pani wytłumaczyć na czym polega ten fenomen to jest coś co można by poddać analizie i powiedzieć oto wiemy w takim razie co działa te 3 może działać to my wiemy w tym sensie, że rozmaite rozwiązania były stosowane w różnych krajach mamy udokumentowane wyniki tych tych działań natomiast, bo też u nas prowadzimy badania i pytamy się o to właśnie co jest dla rodziców ważne, więc oprócz właśnie wskazywania na te ograniczenia materialne ograniczenia finansowe ten czynnik związany z władz z te poziomy pozyskiwanych dochodów z możliwością pozyskiwania, czyli stracą, ale także z organizacją życia rodzinnego przy pracy zawodowej obojga rodziców jest bardzo ważny i właśnie w tych dużych miastach jest łatwiej zorganizować przede wszystkim ze względu na to jakie, że więcej osóbka więcej mamy rodzice oboje rodziców pracuje mają odpowiednio wyższe dochody w porównaniu z innymi miejscowościami, ale przede wszystkim mają lepszy dostęp dostęp właśnie do tych usług edukacyjna i opiekuńczych i do usług zdrowotnych także tłumy, ale tako takie środowisko, które nas utwierdza w tym, że te rozwiązania, o których wiemy, że pomogły różnych sytuacjach w innych krajach także mogą w Polsce być skuteczne to jest kwestia tego też, że no mamy badania, który o, z których wynika, że to są potrzeby polskich rodzin pani profesor, ale chciałbym teraz zupełnie odwrócić perspektywę i zapytać, dlaczego w dyskusjach o polskiej demografii w dyskusjach o dzietności przyjmuje się jedno założenie od początku do końca, na które nad, którym nikt nie dyskutuje to założenie brzmi tak powinniśmy mieć w Polsce mieszkańców tyle co mamy albo więcej dramatem dla nas jest to, że będziemy mieli mniej mieszkańców w Polsce ja chcę się zapytać dlaczego, skąd to w ogóle założeń lekcji ktoś, kto nas słuchać, bo takich rozmów może powiedzieć, w czym problem będziemy mieli mniej mieszkańców co, dlaczego wszyscy traktują jako problem halo trochę nas zarzut do tego dokumentu i generalnie uważamy, że ten dyskurs publiczny na temat tego, jakie są konsekwencje tych przemian dla pracodawcy, czyli właśnie w tej sprawie m.in. tej spada tej spadające utrzymujące się niskiej dzietności te po ten spadek liczby ludności jako podstawowe wyzwanie rozwojowe ja nie uważam tego za wyzwanie rozwojowe co znaczy co więcej ja twierdzeń pisze mówi PiS w tym raz mówi o tym im w tym raporcie, że spadek liczby ludności jest nieuchronny, bo jesteśmy w takiej fazie procesu demograficznego przemian demograficznych ten spadek wynika z tego co się działo wcześniej co wpływa na obecnej struktury wieku, czyli na to jaki mamy punkt wyjścia rozważań przeszły, ale także właśnie tego co się dzieje przede wszystkim z dzietnością, ale także z migracjami migrację z fakt, że Polska się zmienia z kraju emigracyjnego na Amigę imigracyjne, czyli będzie rządem emigracyjnym migracyjnym osłabi trochę ten spadek liczby ludności, ale nie ma co się nad tym zastanawiać to czy jak można mówić, że potrzebny nam są potrzebne nam swoje ludność 50 w rozmiarze 50 000 000 osób, gdy to co wiemy o przemianach demograficznych wskazuje na to, że będzie nas mniej pytam panią profesor to dlatego przyszedł czas goni że, gdy kiedyś ustawia w ten sposób sprawę, czyli musi być więcej Polaków się i Polek rodzić musi musi nas być więcej to momentalnie usuwa się w cień takie pytania i problemy aktorzy połowa Polaków jest nieaktywna zawodowo mamy tę aktywność założona bardzo niskim poziomie, ale o tym rozmawiałem, bo mówimy musimy kolejne 140 000 000 000 wydać na wzrost dzietności, ale jest jeszcze jedno porozumienie nawet błąd rozumowania pro po, ponieważ nie będzie wzrostu urodzeń, nawet jeżeli dzietność wzrośnie, a ja bym chciała, żeby wzrosła o życie tego nam wszystkim, ale mamy taką strukturę wieku, że mimo tego, że się dzietność podwyższy to liczba urodzeń będzie spadać, bo będzie, bo jest coraz mniej kobiet w tym wieku, w którym mogą rodzić dzieci, czyli mamy mniejszą ilościowo populację jednocześnie jak mówiła obawiam się o to, że nie wszyscy nie wszystkie kobiety, które zdecydują się mieć dzieci będą się mogły mieć zatem wzrost dzietności nie oznacza ze będzie wzrastać liczba ludności Polski wzrost dzietności może osłabić przewidywany spadek liczby urodzeń co oznacza, że ogólna liczba ludności będzie spadać wolniej niż przewidujemy my o tym rozmawiamy pani o wzroście liczby ludności musimy musimy powoli kończyć, zachęcając do lektury pani raportu rządowej strategii mam nadzieję, że jeszcze niejedną rozmowę w radiu TOK FM na ten temat odbędziemy pani prof. Irena Kotowska Instytut statystyki demografii szkoły głównej handlowej była z nami honorowa przewodnicząca komitetu nauk demograficznych Polskiej Akademii Nauk jest 1536 za chwilę informacji Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA