REKLAMA

Wielka Loża Pandemiczna

OFF Czarek
Data emisji:
2021-09-16 10:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
40:35 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wczoraj dominikanin Paweł przekonywał, że posiada specjalny dar szczególny dar ducha Świętego, które pozwalają mu widzieć więcej i rozumieć więcej, a ostrzegał przed Sektami ostrzega przed takimi Sektami jak aikido czy joga, a sam stworzył sektę, w której krzywdził bił gwałcił po 5 miesiącach pracy komisja zakończyła rap od wczoraj ten raport się ukazał na temat ojca Pawła UE, ale także raport dotyczy mechanizmów, które istniały mechanizmy, które nie istniały, Rozwiń » które sprawiły że, że taka sytuacja miała miejsce przez lata ponad 20 lat wydaje się, że ta sytuacja trwała wielka loża pandemiczna dr Marta Abramowicz reporterka badaczka psycholożka autorka m.in. książek dzieci księży zakonnice odchodzą po cichu dzień dobry dzień dobry ksiądz Grzegorz Michalczyk duszpasterz środowisk twórczych rektor kościoła podważaniem Świętego Andrzeja Apostoła Świętego Alberta Chmielowskiego w Warszawie witam dzień dobry dr hab. Wojciech Ciszewski prawnik filozof katedra teorii prawa wydział prawa administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz Instytut filozofii Uniwersytetu Jagiellońskiego witam serdecznie dzień dobry ksiądz Grzegorz Michalczyk od księdza zacznę w Rozmierzy wszyscy państwo przejrzeli albo przeczytali w całości ten ten raport jak ksiądz ocenia to ten mechanizm to co się wydarzyło je od traktora banalne pytania jak mogło do tego dojść, więc pytanie, które sobie sam stawia te dla przejrzałem ten raport przeczytam go w całości, ale przyjrzałem, bo przecież jest jest wstrząsający to znaczy widziałem w tej sprawie już sporo, bo wszyscy wiedzieliśmy czytaliśmy artykuły na ten temat, ale to jest po prostu porażające uświadomiłem sobie, że jestem właściwie równolatkiem padła mniej więcej w tym samym czasie przyjmowaliśmy święcenia kapłańskie kilka miesięcy bardziej mimo on w zakonie dominikanów ja ja w diecezji warszawskiej nie w tym samym czasie mniej więcej byliśmy już pasterzami akademicki to były te lata, które doskonale pamiętam byłem wtedy przez 12 lat duszpasterzem akademickim 1 listy największych warszawskich parafii, gdzie było na kilkunastu księży i to pytanie, które jakoś cały czas towarzyszy poza jakimś straszliwym współczuciem dla dla tych ludzi pokrzywdzonych tak wielkiej liczbie to jest pytanie jak do tego mogło dojść w sytuacji, kiedy przecież wszystkie spotkania no i dominikanów musi dominikanów jest jeszcze trudniejsza, bo przecież to się działo wszystko w klasztorze gdzie, gdzie wielu braci, gdzie ludzie rozmawiają plotkują patrzą na siebie komentują swoje zachowania mają wspólne spotkania na pewno w parafiach diecezjalnych jest to mniej w tej formie obecne, ale też przecież nieustannie się spotykaliśmy i komentowaliśmy również swoje działania również no krytycznie tak duszpasterskie równe różne problemy nie jestem w stanie nie jestem w stanie zrozumieć w jaki sposób mogło do tego dojść, tym bardziej od czasu, kiedy zaczynały się już dziewięćdziesiątych latach pojawiać bardzo poważne zastrzeżenia co do tych form tzw. duszpasterskich jego działania jest to dla mnie naprawdę wstrząsające minister sam tego zrozumieć, zwłaszcza sytuacji, kiedy dominikanie specjalizują się w tym, żeby jak sam zresztą pan powiedział mówić o sektach mają centrum informacji o sektach, a więc tak szczególnie wydawał się wrażliwi na to, żeby tego typu sytuacje wyłapywać okazuje się, że nogi własnej zagrodzie Wilk mógł działać całkowicie bezkarni przerażające dla mnie to jest pani dr Marta Abramowicz, jakie są pani wrażenia po po lekturze tego wstrząsającego dokumentu jest wcześniej interesowałam się tą sprawą Antona została nagłośniona, choć od nadto co dla mnie jest najważniejsze w tej sprawie to, że dominikanie zdecydowali się powołać taką komisję zdecydowali się ujawnić całą sprawę dogłębnie to jest pewne nową wydaje mi się mimo wszystko w Polskim kościele nie natomiast oczywiście ustalenia tego raportu i to co nie uderzyła na konferencji, bo to, że to, że doszło do takiej sytuacji to jest 1 rzecz, ale druga rzecz, że 20 lat z tą sytuacją tak naprawdę nic się działo i też sama komisja wskazywała na różnego rodzaju zaniedbania, do których miało miało dochodzić w takim sensie, że nie zostały podjęte odpowiednie kroki teraz widział na tej konferencji takie taki klincz prawny nie zostały odpowiednio podjęte kroki, ponieważ źle zostało zinterpretowane prawo w sytuacji wydawałoby się dość oczywistej, kiedy dochodzi do przekroczenia jest tworzona sekta, kiedy dochodzi do przemocy fizycznej dochodzi do gwałtu na nie wyciąga się konsekwencji nie usuwa się kogoś jest z zakonu też dla mnie przerażające, że tak mogła być uśpiona czujność można się tym Novotel trudności prowincja została uśpiona tym, że ziemnej jest by imię tego prawa nie są w stanie nic zrobić i wydaje mi się w tej sprawie czy ta sprawa ma wiele wątków, ale to co jest dla mnie najistotniejsze to po kogoś takiego jak ksiądz Węcławski w sprawie pieca, który doprowadził mimo wszystko do nagłośnienia tej sprawy i to taki sposób też przecież no musiał się mierzyć z opowiem całej hierarchii Wanda Półtawska przemycała dokumenty do papieża, ponieważ jak należy, iż nie dopuszcza obecnie kardynał nie dopuszcza takich informacji do papieża i na końcu ta sprawa została nagłośniona i teren zobaczmy co się wydarzyło w sprawie pędzono zostały nałożone na niego zakazy on nadal koncelebrował różnego rodzaju razem z niezawisłym sądeckim, więc to jest druga sprawa czy w ogóle w mechanizmie kościoła nie jesteśmy w stanie nałożyć takie kary, które będą realizowane albo nie z całym oczywiście gdyby, jeżeli spojrzymy na tę różne wątki to się pojawiają o ofiarach chciałbym poznać trochę później, ale oprócz mechanizmów, które powinny zadziałać są współ bracia, którzy to widzą przez ponad 20 lat coś takiego się dzieje i no właśnie może mają poczucie że, że doszło do jakiegoś ukarania albo napomnienia no ale jak można kłaść spać z tą wiedzą, że mamy ofiary i że sprawca cierpienia wciąż jest wśród nas, a my sięgamy po kolejne kazania Świętego Tomasza, aby je zinterpretować ku chwale Bożej nie wiem w ogóle nie potrafię zrozumieć tego to nie pyta aha tak ze to znaczy ja nie wiem tak nie wiem jak można się kłaść spać myślę, że można usypiać swoje sumienie skutecznie, ale inną bardzo to mogę podejrzewać jest tylko to, że w momencie, kiedy nie reaguje nie reagują władze najwyższe ich znamy też sobie szereg innych spraw w kościele będącym, zwłaszcza wewnątrz kościoła, których zwierzchnicy nie reagują, które dopiero teraz są nagłaśniane ktoś taki czuję, że po prostu nie ma władzy nie ma możliwości nie wie co zrobić i wydaje mi się, że jeśli ma to sumienie, którym tyle jakości mówi to boryka się z nim do teraz dr hab. Wojciech Ciszewski profesorze jak jak pan, jakie są pana przemyślenia po po lekturze tego raportu tak no lektura jest absolutnie wstrząsające też nie miałam możliwości zaznajomić się stałością tego roku, aby raport była jest bardzo obszernej niewątpliwie te sprawy można analizować na bardzo różnych płaszczyznach prawda Teologicznej prawnej psychologicznej, a może ja może pozwolę sobie na taką na taką ogólną uwagę na początku to znaczy raczej raczej związaną z moją dziedziną, którą ja się zajmuje to znaczy z perspektywy filozofii prawa no zadają sobie pytanie niewątpliwie mamy do czynienia z tym co wszyscy chyba zgodzimy absolutnie wstrząsającym pewnego rodzaju czystym złem tak absolutnie czymś odrażającym moralny i pytania, które którymi się nasunęło to znaczy co dokładnie w tej sprawie jest takiego co, a sprawia, że to jest niedobrze, że oceniamy ją nie tylko jako niemoralną, ale właśnie jako skrajnie niemoralną odrażającą, a pod tym względem i wydaje mi się, że są przynajmniej 3 sposoby takiej odpowiedzi odpowiedzi na to pytanie, gdzie ulokowane jest zło tego rodzaju sprawa dawno może być ulokowane albo dostrzegany po stronie ofiar doszukujemy się tego zła gdzieś po stronie ofiar albo po stronie sprawcy albo samym czynie w ocenie oferty wydają się taka najbardziej narzucającą się odpowiedź na naszą wieś po prostu, a ten czyn jest tak skrajnie odrażający moralnie, bo krzywda, które doświadczyły ofiary, a jest po prostu krzywdą wielkiej skali nadal mamy tu zarówno, a z tego co słyszeliśmy mogliśmy przeczytać zarówno do czynienia z krzywdą fizyczną jak i psychiczną co więcej ona miała miała charakter długotrwały no i intensywny, a jednocześnie była dodatkowo jeszcze potęgowane przez to, że ofiary nie doczekały się odpowiedniej reakcji jakiegoś zadośćuczynienia ze strony władz com, ale taki też to to jest 1 możliwość odpowiedzi druga możliwość odpowiedzi jest taka, że same te czyny, których dopuszczał się Paweł ME niezależnie od tego jak bardzo źle ofiary na to reagował same czyny, a były czymś absolutnie odrażającym akceptowalnym skrajnie skrajnie niemoralnym było czystym złem no w tym sensie że, a dochodziło tam co zresztą pan redaktor się słusznie słusznie na to zwrócił uwagę do, a przestępstw na tle seksualnym tak do przemocy do jakiego rodzaju manipulacji molestowania seksualnego to są to są najgorsze czyny prawda najgorsze czyny z tego powodu, że one wiążą się zawsze jakiś odebraniem godności jakiegoś rodzaju poniżeniem uprzedmiotowienie drugiego człowieka dlatego bez względu na to one ze swojej natury z tym wiąże dlatego bez względu na to jak wielka krzywda po stronie ofiar same czyny te są czymś absolutnie odrażającym, a pod względem właśnie właśnie oceny moralnej i trzecia kwestia wydaje mi się też nie, a trzeci aspekt, który też nie jest nie powinien być pominięty to jest nastawienie sprawcy atutu o tym możemy powiedzieć dajmy się najmniej, bo nie siedzimy w głowie Pawła natomiast wydaje się, że z tych faktów które, które znamy możemy wnioskować, że nastawienie sprawcy było też jakieś skrajnie oburzający także, że te czyny były w znacznym stopniu popełniane intencjonalnie to znaczy, że była jakaś Wola czy możemy domniemywać była jakaś Wola krzywdzenia innych osób co najmniej brak wrażliwości, a dla dla ich dla psychiki dla dla ich sytuacji, a no i być może bardzo możliwe, że pewnego rodzaju też przyjemność czerpana przez sprawcę, a z tych celów i takież, odpowiadając NATO NATO pytanie dyrektora jako sam sobie postawiłem to ja mam wrażenie, że we wszystkich tych 3 aspektach prawda to znaczy zarówno krzywdy ofiar jak charakteru samego czynu, jaki nastawienia sprawcy no ta sprawa uzasadnia to nasze takie no i najbardziej skrajne oburzenie na to, że skala wybija prawda brakuje trochę słów, żeby opisać tego rodzaju, a ne proceder wrócimy do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM informacje już za kilka minut o godzinie jedenastej ksiądz Grzegorz Michalczyk duszpasterz środowisk twórczych rektor kościoła pod wezwaniem świętych Andrzeja Apostoła dziesiątego Alberta Chmielowskiego w Warszawie dr hab. Wojciech Ciszewski prawnik filozof z katedry teorii prawa wydziału prawa administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz Instytutu filozofii Uniwersytetu Jagiellońskiego i pani dr Marta Abramowicz reporterka badaczka psycholożka autorka książek m.in. książek dzieci księży zakonnice odchodzą po cichu to dzisiejsza wielka loża pandemiczna informację o godzinie jedenasty po informacjach wracamy do programu off czarek czarek wielka loża pandemiczna pani dr Marta Abramowicz dr hab. Wojciech Ciszewski ksiądz Grzegorz Michalczyk, który przypomnę, że bardzo często w swoich kazaniach czy w swoich homiliach wspomina o i krytykuje różnego rodzaju zaniedbania jeśli jeszcze się nie mylę, ale zastanawiam się co powinno się stać, bo z 1 strony ukazał się raport w tym raporcie jest sporo rekomendacji na różnych poziomach rekomendacji dotyczących formacji rekomendacji dotyczących funkcjonowania rekomendacji dotyczących ofiar itd. tak dalej od państwa do tego raportu, ale zastanawiam się i i co teraz tak, bo nie wiem wydają się jednak trudno powiedzieć no o w faktycznie zgrzeszyli ćmy doszło do pewnego zaniedbania potrzebujemy kurz z kolan wstajemy trzeba zakasać rękawy, bo oczywiście jesteśmy podobni do siebie przez to, że wszyscy grzeszymy tak długo szatana i ich niewielu w czy czy 33 czy mówimy przepraszam, ale jednak to, że przez tyle lat dochodziło do tak straszliwych rzeczy, że tak wiele osób zostało zranionych właściwie utraciliśmy jakąkolwiek wiarygodność i może powinniśmy zamknąć czy to nie jest propozycja zastanawiałem się co w takiej sytuacji zrobić po prostu zakon dominikanów w Polsce, bo do teraz wszyscy w jaki sposób współuczestniczyli w tym ksiądz Grzegorz Michalczyk halo halo halo halo tak tak jak susze już Mysza była zresztą przerwa tak nawet i ja mam w ogóle wrażenie, że niestety zgodnie z systemu co jest stwierdzane w raporcie to jest tak naprawdę czubek góry lodowe czy to jest problem, który dotyczy nie tylko dominikanów akurat trwała za to, że tę komisję powołali, że wiemy co wiemy, ale mam wrażenie, że to jest problem znacznie głębszy jest też problem naszego spojrzenia i na duszpasterstwo na czym panu Emu był hołubiony jak pupilek, dlatego że sprowadzał tysiące młodych do kościoła oczywiście sprowadzał być może miał również swoje jakieś dary charyzmaty sprowadzał mając niesłychanie dobrze rozwiniętą technikę psychomanipulacji to jego miotanie tych ludzi, zwłaszcza ludzi dotkniętych jakimiś problemami z jakimi stronami życia doskonale był w stanie ich wyłapywać, ale to była masowość taką wprowadzał tysiące ludzi do kościoła, więc chodziło o to, żeby wspierać go w jaki sposób, żeby ewentualnie przymykać oko na jego jakiś tam błędy, które przecież coraz bardziej były znane i on kreował nowe powołania do zakonu on rozeznał Tomaszewskim żenić wręcz tak czy zeznawał drogę życia stać wiadomość taka, że mamy przed sobą kogoś jest namaszczony szczególnie, kto ma od Boga natchnienie i może rozeznać kierować wspierać tak no guru tak jak każdej sekcie to jest dość dramatyczne, bo mówimy o sytuacji wspólnoty, na które wspólnotą zgromadzoną przez Chrystusa ja muszę powiedzieć, że ja sam nieraz w swoim życiu spotykają się z takimi sytuacjami, o których mówią niektórzy świadkowie zeznający przed przed komisją, kiedy no musiałem konfrontować się z jakimi historiami, gdy ludzie mówili mi, że ktoś powiedział tak nie może dlatego by zamknąć tak ty musisz się to może niż ty jesteś powołany do zakładu co nie było kompletnie wbrew intuicją których, które ci ludzie sami mieli, ale był ktoś, kto jednoznacznie wskazywały należało się go należało się go słuchać nas do tego dochodzi jeszcze musiałby wiedzę no, gdy rozum śpi budzą się demony tak jak do ich do tego dochodzi jeszcze sytuacja czegoś bezwzględnego zaufania temu cudowność taki nadzwyczajny Fart jakimś charyzma Atom oczywiście charyzmaty są w kościele nie ma co do tego wątpliwości, ale ten anty intelektualnie z w zakonie, który w końcu jest jako intelektualista to przekreślenie sensu myślenia tak, jeżeli myśli, jeżeli rozważa, jeżeli krytykujesz to co się dzieje ma podejście krytyczne chce wyjaśnić tej drogi jesteśmy w dalszym zdradziły jest, toteż jest przerażająca tak w jaki sposób można przekreślić no ten ostatnią deskę ratunku, kiedy człowiek zaczyna zeznawać rzeczywiście rozumie co się dzieje, bo to jest jakaś szansa, że mu się uda wyjść z matni tutaj zostało przekreślone no i wychodził nagle perwersyjny zboczeniec, który pod hasłem służenia Bogu czy taka klasztoru i prowadzenia ludzi do Boga robił rzeczy najokrutniejszy możliwy no i co co teraz co w takiej sytuacji nie wiem ja mam wrażenie, że to co trzeba zrobić w tym momencie to przede wszystkim gruntowne rachunek sumienia czy sami nie jesteśmy w jaki sposób współwinny tego typu sytuacjom od naszej strony w sensie od wewnątrz kościelnej strony natomiast druga rzecz, która jest moim zdaniem fundamentalna to jest to, żeby dostrzegać i nieść realną pomoc, jeżeli trzeba również finansowe zadośćuczynienie jest dla mnie oczywiste wobec tych osób, które zostały straszliwie krzywdzone, które prawo będą niosły nierzadko przez całe życie dobrze, że dominikanie są gotowi też tę kwestię podjąć i pewnie dobrze, gdyby to było nie tylko u dominikanów, ale wszystkich miejscach i sprawach, o których jest ono bardzo no i już, bo też myśli jakiś wiarygodności tak myślę o tych wszystkich Dominikana, którzy też może nie byli blisko tego ale, którzy codziennie szczególnie w niedzielę będą stawali przed wiernymi i mówili jak i słowa słowa dotyczące zaufania wiary miłości szacunku no i teraz te słowa znaczą w świetle tego raportu tacie jestem przekonany, że dla swoich ludzi dla bardzo wielu z nich, którzy omówią znaczą po prostu to co jest treścią życia my jednak mówimy o sytuacji no straszliwej skandalicznej, ale mówimy o pewnym wycinku tej rzeczywistości czy Dominikana jest cała masa fantastycznych duszpasterzy dobrych księży bieżących i służących ludziom i mam wrażenie, że nie można w tym momencie uogólniając zresztą też był jeden z wniosku komisji przekreśla całej tej tej masy dobra, która się dzieje, bo dzisiaj trzeba umieć chyba rozdzielić inaczej jasno nazwać zło nazwać również określić winę, które zostały popełnione nieść pomoc tym, którzy są pokrzywdzeni w każdej formie możliwej, ale jednocześnie no też jakoś firmować rozdmuchiwać to co jest dobre, bo tego dobra jest naprawdę bardzo bardzo wiele naszych kościołach już straszliwe jest to, że to zło jest w stanie tak długim cieniem na dobro się kłaść pani dr Marta Abramowicz co co teraz, jakie są tutaj możliwe działania, które miały sens bo, bo myślę też właśnie tych od słowa, które będą padały z ambon, a na mszach spotkaniach i teraz co one znaczą one nie straciły znaczenia czy w pewnym sensie nie tylko o zakon dominikanów, ale w ogóle różnego rodzaju przedstawiciele kościoła katolickiego rycerze nie zdradza nie stracić wiarygodności mniejsze wydaje, że wiarygodność straciła bardzo wielu przedstawicieli kościoła im bardzo dawno temu m.in. o ile ich stosunek do kwestii pedofilii rozliczania pedofilii w Polsce to pokazuje natomiast no to jest tak, że ja jestem czy ja widzę w tym wielką szansę dla zakonu dominikanów jeśli oczywiście będzie w stanie rozliczyć tę sprawę jeśli będzie w stanie rozliczyć się sam, czyli kapłani przed sobą bracia przed sobą i przed wiernymi z tego co się stało widzę w tym szansę, że mogłoby być to takim wszelkim chrześcijańskim duchu idealnej oczywiście idealistycznej sytuacji no taką szansą przemiany natomiast musimy pamiętać, że zakony nie funkcjonują odrębnie one są częścią struktury kościoła pewnego systemu i w tym systemie o tym systemie o bezkarności osób są w kościele, które dopuszczają się różnorakich przekonał 5 przestępstw wręcz dyskutujemy od wielu lat nie i ja nie widzę tego żeby, żeby tutaj szczególnie w Polsce cokolwiek się w tej kwestii zmieniało i wydaje mi się, że ich nie zmieni się cały system kościoła w Polsce no to w tej sprawie niewiele się zmieni te słowa nadal będą oderwane od rzeczywistości, czyli te słowa miłości szacunku zaufaniu nadal będą oderwane po prostu od rzeczywistości, które jest taka, że kościół np. nie wydaje żadnych aktów dotyczących spraw pedofili żadnych dokumentów kościelnych nie, więc jak oni zaufanie do tej do tej do tej instytucji po prostu, która też bardzo pilnuje się, aby nie było żadnego precedensu takim płaceniu tego finansowego zadośćuczynienia ofiarom nic jestem ciekawa w jaki sposób odniesie się do tego zakon dominikanów i oczywiście mam nadzieję, że dominikanie staną na wysokości zadania, o czym świadczy już sam fakt powołania komisji w takim składzie i otwarcia tej sprawy nagłośnienia sprawy bardzo trudnej niewątpliwie dla dla zakonu kompromitującej biorąc pod uwagę, że jednym z celów np. ośrodka, który prowadzą schronienie człowieka przed manipulacją psychologiczną doktrynalną ideologiczną więc, ale i wydaje się, że mu, że poprzez ich jeśli rzeczywiście dominikanie modelowo pokażą w jaki sposób rozliczać takie sprawy nawet na, tracąc wiele z tego nie ze swojego autorytetu, który mieli będzie też drogowskaz dla dla kościoła, ale ja nie wiesz, że mówiąc szczerze, że na kościół Polski taki sposób, odnosząc się wciąż do ofiar np. pedofil liczy czy chociażby do sprawy Pereca będzie w stanie tutaj, jakkolwiek tą swoją wiarygodność odbudować właśnie, tym bardziej, że to system raporcie, ale przecież to wiemy z innych badań czy raportów kwestia jest na poziomie formacji innym, czyli kwestie w momencie, kiedy młodzi ludzie decydują się iść iść tą ścieżką tak zostać duchownymi i to, czego może powiedzieć uczą się to z pewnością nie jest to, o czym mówi PiS bo, ale i tutaj kolejna dochodową formacja teraz okazało się kilka książek, które jest no opowiadają o tej formacji no ludzie, którzy po prostu przez nią wcześniej wyższy, czyli seminarium opowiadają jak to wyglądało nowość włos jeży na głowie tutaj dla mnie lata, ale dla mnie w ogóle to co się dzieje w kościele nie ma nic wspólnego albo przynajmniej niezwykle rzadko w 1‰ coś wspólnego z z wartościami dobra z miłością, której mówił Chrystus, a co no jak jest struktura władzy, która kształci w takim modelu mocno nacjonalistycznym swoich żołnierzy nazwijmy to tak, bo mają utrzymywać jedność mają utrzymywać nie mają nowe i to też sprawa Pawła pokazuje, że mamy zachowywać wszystko co trudne złe wszystkie zgłoszenia wewnątrz nic nie ujawniać nic nie pokazywać na zewnątrz nic więcej wrócimy do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM dr Marta Abramowicz ksiądz Grzegorz Michalczyk dr hab. Wojciech Ciszewski informacje o jedenastej 20 po informacjach wracamy po wcale na stronie internetowej zranieni w kościele pod dresem zranieni kropkę Info też okazać jeszcze taka informacja, że liczą się ze skutkami, jakie może wywołać publikacja raportu komisji Dominikańskiej inicjatywa zranieni w kościele zdecydowała o uruchomieniu programu wsparcia kryzysowego od środy czy od wczoraj do niedzieli pomiędzy godzinami pomiędzy 1920 drugą pod telefonem będą dyżurować psychoterapeuci inicjatywy zranieni w kościele, jeżeli ktoś z państwa jest jakiegoś powodu zainteresowany to odsyłam państwa na stronę zranieni kropkę Info to strona z grania w kościele i tam do do niedzieli trwają psychoterapeuci pod numerem telefonu wracamy do do naszej rozmowy dr Marta Abramowicz Grzegorz Michalczyk dr hab. Wojciech Ciszewski profesorze jak pan to ocenia czy z także w mając w pamięci to, o czym mówiliśmy mówi pani dr Marta Abramowicz, że te zaniedbania systemowe już pojawiają się na poziomie formacji, więc pewnie chciałoby się wierzyć, że powołanie komisji opublikowanie raportu oczyści albo zmieni system ale, ale chyba inne sygnały dochodzące właśnie dotyczące formacji nie tylko Dominikańskiej, ale szerzej pokazywałyby, że pewnie nie ma co liczyć na zmianę systemu tak to jest wydaje mi się, że to pytanie, które pan redaktor nadal jest kluczowe, a dla podjęcia jakichś działań w dłuższej perspektywie prawda to jest niewątpliwie interesujący wątek w tej sprawie mam wrażenie, że się co do niego co do niego zgadzamy, ale wcale nie jest nie jest oczywisty nie znaczy generalnie mamy tendencję do tego, żeby myśleć o zło jako złych czynach tak czynach pojedynczych osób na takiej zasadzie opiera się Polski kodeks karny Wda indywidualna odpowiedzialność człowieka za swój czyn, a cała ta nasza rozmowa zresztą raport komisji też jak gdyby porusza wątki wskazuje na to, że tego zła nie można wprowadzić do czynu pojedynczego człowieka, ale że też mamy do czynienia z jakim złem w ramach instytucji czy złe instytucji złą instytucją, a po prostu śmiech oczywiście jest pytanie jest pytanie, jaki sposób rozumieć te instytucje tak czy instytucja zakon Dominikański jest po prostu grupa osób, które jakiś sposób źle się zachowały zawiodły czy ta instytucja właśnie to jest coś więcej coś więcej to znaczy pewnego rodzaju praktyki utarte schematy działania procedury formacja, którą zwraca uwagę, a pan redaktor od od odpowiedzi na to pytanie czy ta instytucja to jest tylko grupa ludzi coś więcej no wydaje mi się właśnie od odpowiedzi na to nie zależy, a to w jaki sposób zadziałać w tej sprawie długofalowo prawda, bo jeśli to jest problem ludzi to rzeczywiście można liczyć na to, że po ludziach, którzy zawiedli, a przyjdą lepsi ludzie i coś takiego nie będzie miało miejsca teraz, jeżeli to jest problem praktyk, a wiele wskazuje na to, że jest no to kluczowe pytanie jest takie czy równie łatwy sposób co wymienić ludzi możemy zreformować te praktyki, a i to może być może być szalenie szalenie problematyczne to znaczy tutaj ja bym to jakby prowadził wprowadził do do takiego pytania czy, a biorąc pod uwagę reguły obowiązujące istot i to utarte schematy działania, które odkrył ten raport czy przy takim standardowym funkcjonowaniu tej instytucji ona nieuchronnie będzie prowadziła do krzywd prawda, jakie dokładnie reguły są odpowiedzialne za to, że może 1 czy Air prowadzi do krzywd, ale przynajmniej stwarza przestrzeń do różnego rodzaju krzywd prawda, jeżeli odpowiedź pozytywna no rzeczywiście tak jest, że przy standardowym normalnym działaniu mamy do czynienia z przychodami tworzy się pewne środowisko sprzyjające krzywdą, a na to musimy się poważnie zastanowić czy jest szansa to zmienić, bo zmiana konwencji zmiana utartych schematów jest dosyć trudna czy nie natomiast takich koszy oczywiście dotycząca to jest kluczowa kwestia mam wrażenie odpowiedzi na pytanie o dłuższą perspektywę działania trasy krótszej perspektywie działania tata odpowiedział bardziej bardziej oczywista co należy zrobić to znaczy nowych należy oczekiwać sprawiedliwej kary i wreszcie pan dr Duda w tej w wywiadzie, którego udzielał panu redaktorowi, gdyby nawet powątpiewał w to czy w tej sytuacji mieliśmy do czynienia z jakąkolwiek karę to nazwał działaniami pochodnymi a, ale niewątpliwie jakaś kara musi prawda zaistnieć w odpowiedniej procedurze ona musi mieć walor taki prewencyjne na, żeby oddziaływać na innych potencjalnych sprawców tego rodzaju czynów i musi być to porcją nalana w stosunku do wyrządzonego zła i po trzecie musi się wiązać się pewnego rodzaju zadośćuczynieniem ofiarom czy pani doktor pan powiedział to jest absolutnie niewątpliwe w no właśnie co z tą karą ksiądz Grzegorz Michalczyk rozumiem, że ta doktryna też trochę polega na wybaczeniu niż na karaniu no tak czy innym jest wybaczenie, kiedy ktoś zraniony czy skrzywdzony i serca wybaczył prześladowcy czym innym jest pociągnięcie do odpowiedzialności kogoś, kto popełnił zbrodnię no bo tak nie można w żaden sposób przekreślać od konieczności do komisji nie była komisją śledczą oczywiście nie miał takich uprawnień tutaj rzeczy w prokuraturze co do 1 przypadku tego co wiemy padła pozostałe przypadki są przedawnione niestety, więc boi się, że nic się z tym na gruncie formalnym nie da zrobić, ale chciał nawiązać do tej kwestii jak zmiany formacji, bo są jakieś Iskierki nadziei mam wrażenie w ostatnim czasie został opublikowany przez Watykan taka publikacja dotycząca zmiany ratio studiorum seminaria albo no to jest oczywiście infrastruktura anachroniczna dosyć jeśli chodzi o formację bardzo wielu miejsc tak mam wrażenie znam takie seminaria m.in. nasze warszawskie dostrzega się problem konieczności zmiany w oczy wszystkich zmian prowadzącej do tego, żeby seminarium wychodzili ludzie dziś zresztą wychodzą coraz starsi, bo do seminarium przychodzą, choć niewielkiej ilości to ludzie, którzy są już jakoś tam formowanie w życiu często po studiach, żeby wychodzili ludzie, którzy będą w stanie chodzić z taką partnerską współpracę ze świeckimi mam wrażenie, że jednym z problemów już abstrahuję od kwestii psychologicznej, bo Paweł miał problemy już od samego początku w raporcie czytamy tak było wiadomo, że coś z jego psychiką jest nie nieporządku można było to wychwycić znacznie wcześniej nie czekając na tragiczne konsekwencje, ale mam takie wrażenie, że nosi chodzi o to, żeby człowiek, który wychodzi seminarium, który przyjmuje święcenia nie miał świadomości, że w momencie święceń wspólnego łaska, która nagle sprawia, że nie innym człowiekiem, że ma jakąś wiedzę, że jest na piedestale prawda wszyscy mają donosić niemal w lektyce no ta mentalność taka pełna pychy myślę, że jest tym co no straszliwie paraliżuje relacje z ludźmi, z którymi księży jesteśmy wezwani do tego by współpracować jest to zresztą właśnie niechrześcijańskie i też nie kościelne w najgłębszym tego słowa znaczeniu, dlatego że przecież w kościele jesteśmy jako ludzie ochrzczeni mają charyzmat chrztu wszyscy na tym samym poziomie znaczy charyzma kosztuje podstawowym charyzma dającym nam odpowiedział za kościół np. mówimy o tym, że każdy ochrzczony udział w misji kapłańskiej prorockie Chrystusa da im nagle okazuje się tym kompletnie zapominamy to jest przede wszystkim oczywiście uwaga do nas księży, żebyśmy mieli świadomość, że jesteśmy wezwani do do takiej solidarnej współpracy, która wiąże się również ze zdolnością słuchania głosów krytycznych, a nie przekonania o tym, że mam się wiedzę i wszyscy mają mnie słuchać no, więc to jest problem, który się rodzi seminarium jeśli to tam nie będzie zwracana uwaga na to nie ma co dzieje się co dziwić, że potem będziemy odkrywali różne przypadki tego typu nasz słuchacz pan Piotr pisze, a może odpowiedzią jest jednak kapłaństwo kobiet myślę, że odpowiedzi akurat na ten problem kapłaństwo kobiet nie jest odpowiedzią jest po prostu to, żeby stawać się na gruncie dobrych relacji współpracy i wszystkim świadomość, że tym, który zgromadzi niezależnie od płci powołań wieku wykształcenia itd. jest jest Jezus Chrystus jednoczy nas duch Święty to jest to jest fakt to jest jakaś wzniosła idea, do której nie można dołożyć to jest słowo Jezusa, który trzeba po prostu zacząć w życiu realizować dobrze, gdyby tak spojrzeć na historii kościoła katolickiego nie wiem ostatnie 1000 lat może 500 i ich spojrzeć na ten ogrom ludzkiego nieszczęścia ofiar to toczy wciąż nie można mówić no to znowu znowu znowu się trzepie znowu spróbujemy i na pewno kapłaństwo kobiet nie odpowiedział i pozostaniemy przy tych wszystkich strukturach, które no, które sprawiają, że co jakiś czas wybucha kolejna afera pojawia się kolejne ofiary wciąż będziemy udawać, że to działa, że to funkcjonuje, że mamy rację nie zamierza usprawiedliwiać żadnego zła, które w historii zostało urządzone pod sztandarami, na których wypisano Bożej niech nie to zło będzie nazwane po imieniu natomiast nie jestem zdecydowany przeciwnik myślenia historycznego czy, jeżeli oceniamy jakieś wydarzenia oczywiście teraz można wysypać z rękawa i akwizycje tam 1500 różnych innych sytuacji czasem straszliwych dramatycznych, które się wstydzimy chrześcijanie wystarczy natomiast miesiąc trzeba nieraz trzeba też popatrzeć NATO w kontekście tego co się w ogóle wtedy działo w świecie w kontekście mentalności ludzi w określonych czasach, chociaż rewident euro władze itd. stosunek kościoła do no ale odważna ma dyskutować tylko już od kapłaństwa kobiet i Pawła przechodzimy prezerwatywa ręce rozumiem to jest taka droga dość łatwa, ale chyba niekoniecznie prowadząca do sensownych rozstrzygnięć pomyśle szerszym kontekście w kontekście tego, że oczywiście można na każdą z tych spraw spojrzeć tak jak ksiądz Grzegorz Michalczyk sugeruje, ale jeżeli połączymy sobie te punkty co to co nam z tego wychodzi to jest wychodzi na to nie wychodzi nam to, że kiedy człowiek tak naprawdę oddala się od ducha Ewangelii to jest w stanie pod hasłem służby panu Bogu religii świętości robić rzeczy najokrutniejszą dla mnie jako chrześcijanina odpowiedział jest tutaj konieczność nawrócenia i zrobienia osobistego rachunku sumienia z tego jak ja żyję, a co ja robię palić Marta Abramowicz trzyma na chwilkę no to jest takie piękne myślenia ogromnie się zgadzam uważam, że 99,9% członków kościoła instytucjonalnego powinno się nawrócić w szczególności Polski Episkopat, bo naprawdę bardzo daleko od tego ducha Ewangelii szczególnie biskupi odchodzą i odeszli, o czym pokazują ich czyny słowa natomiast jeśli chodzi o zmiany systemowe to oczywiście kapłaństwo kobiet na pewno byłoby jedną ze zmian systemowych, ponieważ byłaby zmiana w kierunku równości i to co to co ksiądz mówił na temat tego wspólnego uczestnictwa ochrzczonych w jak we władzy w kościele nota to brzmi tak w takim duchu protestanckimi oczywiście to bardzo podoba natomiast to nie jest i ksiądz świetnie pewnie wiesz to nie jest aż tak proste biorąc pod uwagę w jaki sposób teologia katolicka się do tego odnosi natomiast oczywiście można nadać taką interpretację i wówczas rzeczywiście, a uczestnictwo świeckich to też jest kolejna zmiana systemowa w Polskim kościele, gdyby się zadziała, gdy świat rzeczywiście mogliby, jakkolwiek uczestniczyć we współ działaniu w kościele, bo tak naprawdę nie mogą w praktyce bardzo dziękuję pani dr Marta Abramowicz reporterka badaczka psycholożka autorka książki dzieci księża zakonnice odchodzą po cichu dziękuje ksiądz Grzegorz Michalczyk duszpasterz środowisk twórczych rektor kościoła pod wezwaniem Świętego Andrzeja Apostoła Świętego Alberta Chmielowskiego w Warszawie bardzo dziękuję księdzu, gdy ksiądz ich nie ksiądz, ale dr hab. Wojciech Ciszewski prawnik filozof ksiądz katedra teorii prawa wydział prawa administracji oraz Instytut filozofii obydwa wydziały instytuty Unii Uniwersytecie Jagiellońskim informację o godzinie jedenastej 40 dzisiejszy program przygotował Paweł Ziętara nad jakością naszych połączeń czuwał Szymon waluta Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA