REKLAMA

Jutronauci: A jeśli w Polsce nie kupimy niemieckiej chemii? (o protekcjonizmie)

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2021-09-17 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
21:15 min.
Udostępnij:

72. odcinek podcastu w programie "Jutronauci". Czy aby chronić lokalne rynki i przedsiębiorców, rządy zdecydują się na ochronę własnych rynków i wprowadzenie protekcjonizmu? A może pandemia przyspieszyła tylko nieuchronny proces? Jak wynika z badań prowadzonych w ramach Global Trade Alert, projektu Uniwersytetu w Sankt Gallen, liczba wdrażanych przez poszczególne państwa interwencji protekcjonistycznych od ponad dekady rośnie. A jeśli protekcjonizm to jedyna szansa, aby bronić się przed zalewem z Chin, a takie zabiegi leżą w interesie nas wszystkich? Czy protekcjonizm, powszechny od dawna m.in. w krajach skandynawskich, sprawdzi się na gruncie polskim? A może w naszych realiach protekcjonizm wpłynie na wzrost cen i mniejszą ofertę w sklepach? O konsekwencjach protekcjonizmu i zasadności takich rozwiązań Kasper Kalinowski rozmawia z Kacprem Nosarzewskim, partnerem firmy 4CF, członkiem zarządu Polskiego Towarzystwa Studiów nad Przyszłością. Więcej o nowej normalności znajdziesz w nowej edycji programu Jutronauci: Wyborcza.pl/jutronauci.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk mecenas książki jutro jest teraz opowiadającej o szoku, jaki przeżyliśmy i o tym jak próbujemy oswoić poukładać świat na nowo to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej zastanawiamy się nad tym co się w Polsce kupimy już niemieckie pasty do zębów co jeśli kryzys epidemiczny jego konsekwencje ekonomiczne nasilą postawy ochronę rynków rodzimych coś produkty obce będą drukowane z okręgów i tych produktów po prostu z Rozwiń » czasem zacznie ubywać ósma 10 podcast gazety wyborczej witam państwa w podcaście Jutronauci tu Kasper Kalinowski z gazety wyborczej w tym roku prowadzę podcast wspólnie z Joanną Sosnowską i Vadim Makarenko państwa moim gościem jest dziś Kacper Nosarzewski partner firmy 4 CF członek zarządu polskiego Towarzystwa studiów nad przyszłością dzień dobry dzień dobry panu dzień dobry państwu mamy obecnie kryzys taki dość wielowymiarowy nie tylko ten epidemiczne mamy masę jego konsekwencji ekonomicznych psycholodzy od dawna wiedzą, że jeśli mamy sytuację kryzysową wojny kryzysy ekonomiczne pandemie to nasilają się postawy ksenofobiczne efekt jest wielowymiarowy złożony dzisiaj zastanowimy się wspólnie z panem Kacprem Olszewskim czy w dobie pandemii covid 19 i wszelkich konsekwencji te nasze mechanizmy psychologiczne przełożą się na handel pamiętamy zapewnienia Macrona początek pandemii najbardziej dramatyczne momenty prezydent Francji grzmiał wtedy, że maseczki są towarem pierwszej potrzeby w takich czasach niezbędnym nigdy więcej Francja nie będzie polegać na innych państw wtedy był jak wszędzie problemy zaopatrzenie czy w Polsce może być podobnie czy będziemy ten nasz rynek chronić możemy dojść do sytuacji, że np. jakiś czas w Polsce nie kupimy już niemieckiej pasty do zębów Bohemia niemiecka jest wciąż modna i popularna to jest bardzo skomplikowane zagadnienie, które składa się z wielu sprzecznych ze sobą i w związku z tym do rządzących do równowagi interesów zarówno indywidualnych akcji tych z obszaru dobra wspólnego jak i interesów wobec pewnych grup czy wspólnot jeśli chodzi o produkty towary, które stanowią podstawę ochrony osobistej tak jak chce maseczki, o których pan wspomniał jeśli chodzi o wszystko to co jest krytycznie niezbędnego do zachowania ciągłości funkcjonowania życia społecznego w tym jego gospodarczych przejawów, czyli funkcjonowania przedsiębiorstw funkcjonowania instytucji publicznych no to wydaje się dość intuicyjne, że niezależnie od tego jaki model wybierzemy czy będziemy stawiać na samowystarczalność będziemy stawiać na współpracę to musimy po prostu kryzysowej sytuacji mieć wystarczająco dużo tego towaru tyle, żeby zaspokoić bieżące potrzeby czym innym są towary w zakresie, których można łatwo znaleźć substytut dla maseczki chirurgiczne albo maski filtrem trudno jest znaleźć jeśli w ogóle jest to możliwe jakiś substytut tak próbowano z maskami gazowymi np. czy innymi tego typu zastępczymi towarami, ale jest to dalekie od ideału poza tym one są równie mało dostępne jak te właściwe odpowiednie towary i w sytuacji, w której mamy tzw. dobra substytucyjne, czyli mamy towary, które można zastępować sobą nawzajem czy jest to ja punkowe Ursus nektarynki AK, czyli jest to pasta wybierająca do zębów importowana versus krajowa one różnią się wieloma cechami one różnią się co do jakości różnią się zapewne też co do ceny dla bardziej wnikliwych będą różniły się być może czasem całkiem zaskakujących kierunkach swoim śladem Węglowym, ale można je zastępować inne zupełnie w związku z tym regulacje są potrzebne dla zapewnienia zaopatrzenia w te krytycznie bezwzględnie potrzebne towary takie jak maski chirurgiczne czy na drugim końcu spektrum amunicja w przypadku wojny, a czym innym są po prostu towary konsumenckie, do których jesteśmy przyzwyczajeni albo, które chcielibyśmy zobaczyć na naszym rynku, a ich nie ma pandemia covid 19 zaburzyła łańcuchy dostaw wszystkich towarów i nie ma tutaj żadnych wyjątków, więc rozróżnienie przeprowadziłem dla wirusa nie stanowi barierę ona nie jest respektowane inne jednak decyzje polityczne są potrzebne w przypadku pierwszych drugich jeśli chodzi o te pierwsze wydaje się, że w demokratycznym państwie istnieje konsensus, że na pewnym poziomie dobrobytu i na pewno możemy mówić brzydko cywilizacyjne, którym się znajdujemy musimy mecz czy inne kraje rozwinięte móc zaspokoić potrzeby inną kwestią jest czy istnieje konsensus demokratyczny co do tego czy powinna na polskim rynku być dostępne importowana chemia, jakie to ma znaczenie pozytywne lub negatywne dla konsumentów i dla producentów rodzimy dom nie jest przypadkiem także pandemia nie tyle zmieniła co przyspieszyła to co nieuchronne, bo np. oszacowania w ramach takiego projektu Global Traffic Alert, który prowadzi Uniwersytet w Sankt Gallen wskazują wyraźnie, że ta liczba rozwiązań wdrażanych przez poszczególne państwa rozwiązań mających charakter interwencji protekcjonistycznych, czyli właśnie kryjących rodzime rynki rośnie od ponad dekady teraz po prostu ten proces, który może tak nieuchronny przyspieszył bez pandemii stałoby się to samo tylko po prostu wolni tak wszystko na to wskazuje, że te trendy rozwijały się, zwłaszcza te dane, które pan cytuje on wskazuje na to, że protekcjonizm po prostu rośnie, że wraca do mody, że po pewnym okresie liberalizacji handlu Międzynarodowego mamy do czynienia ze znacznym wzrostem setek kolejnych regulacji chroniących rynki albo utrudniające dostęp do rynku w zależności od tego z której strony patrzymy i to na całym świecie to rzecz jasna jest proces, który jest stymulowany przez pewne decyzje polityczne tak nie są decyzje na temat celu czy innych barier handlu nie są podejmowane przez algorytmy tylko przez polityków inspirowane przez określone lubi albo przez ekspertów no ale to są też decyzje, których trend jest podobny i w państwach, gdzie jeśli istnieje jest demokratyczny jakich państwach takich np. Chiny, które są wielką fabryką wielkim eksporterem wszelkiego rodzaju towarów, ale również chcą chronić własny rynek i licząc się z tym, że co prawda ograniczenia, które wprowadzają inne kraje są zawsze równoległe są zawsze korespondujące z tymi ograniczeniami, które wprowadzamy sami będąc beneficjentem polityki wolnego handlu również nie nie pozostają w ciele, czyli zarówno państwa demokratyczne i jaki państwa niedemokratyczne wpisują się w ten trend rosnącego protekcjonizmu wnioskować stąd można rzeczywiście hipoteza, którą pan stawia jest słuszna, że ten protekcjonizm i numer swojego przeszły już od dłuższego czasu widzimy to też w polityce na poziomie Unii Europejskiej bo o ile jeszcze 1020 lat temu była mowa o tym, że w określonych branżach tak jak np. elektronika czy chemia przemysłowa Unia europejska ma być liderem innowacji 57 lat temu, że musi zachować konkurencyjność, a dzisiaj w komunikatach komisji europejskiej widzimy, że już nie chodzi o wygrywanie czy o konkurencyjność po prostu utrzymanie się przy życiu w niektórych w niektórych obszarach im większe zagrożenia konkurencyjne dla rodzimej produkcji ze strony konkurentów światowych w tym systemie zliberalizowane handlu, które funkcjonuje świat tym większa pokusa, żeby sięgać po mechanizmy protekcjonistyczne to co dziś mówi się o zwiększaniu odporności w tym tzw. Brazylia tak zwiększaniu odporności gospodarki unijnej na różnego rodzaju wstrząsy ten trend legislacyjny inspirowany jest oczywiście przez oświadczenia covidowe no to też wynika z wcześniejszych już zjawisk po prostu spadającej konkurencyjności gospodarki unijnej, która ani swoimi innowacjami ani swoim doświadczeniem ani swoimi cenami nie może łatwo konkurować z dostawcami indyjskimi chińskimi afrykańskimi coraz większym stopniu czy Ameryki Południowej na to może w takim wypadku protekcjonizm jest jedyną szansą, aby rynki europejskie w tym Polski miał jakiekolwiek szanse w starciu konfrontacji z po prostu zalewem tanich towarów z Chin może nie ma innego wyjścia prosta odpowiedź brzmi tak tak się właśnie jest nie jest to żadna awangardowa teoria, że i to od wieków już 3 się to głosi czasów nawet merkantylizmu francuskiego, czyli totalnie archaicznej koncepcji ekonomicznej, która była badana już przesada Mass misa, czyli mówimy naprawdę czasach zupełnie innych niż dzisiejsza zupełnie innych obliczach gospodarki kapitalistycznej tak dalej, ale te działania protekcjonistyczne właśnie temu służą, żeby zalew towarów z państw bardziej innowacyjnych albo z państw tańszych, bo zarówno jedni jak i drudzy są w stanie zaoferować jakieś korzyści dla konsumentów, żeby nie wykończył rodzimej gospodarki także demonizowanie protekcjonizmu tak w czambuł potępia z niego jest niewskazane pytanie brzmi oczywiście to jest tak naprawdę główna niepewność jeśli chodzi o przyszłość handlu i tych środków protekcjonistycznych to jest, które z tych działań są podejmowane w interesie krajowych producentów także jest bez uszczerbku dla dobra wspólnego i są oczywiście racjonalne działania, a które z nich są efektem no właśnie dyskusji merytorycznej demokratycznym stylu tylko są po prostu efektem skutecznego lobbingu takich grup producenckich przy takich grup interesu, którym jest na rękę z różnych względów zachowywanie swoich nieaktualnych mało innowacyjnych mało konkurencyjnych metod produkcji tylko po to, żeby po prostu realizować swoje założenia co do zwrotu z kapitału nie musieć oglądać się na na zewnątrz inna sytuacja np. gospodarki amerykańskiej, która za czasów Trumpa od tego zaczęła się wojna celna między Chinami USA zamyka się podnoszą barierę w handlu na import zmywarek, widząc jak szalone na podbój rynku amerykańskiego prowadzą producenci chińscy czym innym jest sytuacja, w której mamy np. wysokie technologie w Europie i Polska próbowała w jaki sposób faworyzować na wkład rodzimych producentów światłowodów albo faworyzować rodzimych producentów żywności również tutaj mówią mamy wspólną politykę rolną i rynek jest zupełnie otwarte to są bardzo ciekawe niuanse bo, chociaż odpowiedź na pytanie o to czy środki protekcjonistyczne chronią lokalnych producentów, a więc lokalne miejsca pracy i realizację pewnych wartości dla społeczeństwa są ważne np. taką wartością jest, żeby ludzie, jeżeli w ubóstwie i nie było masowych zwolnienie z zamykających się fabryk można to nas właśnie ze sposobów, ale myślę, że jest konsensus społeczny, że tego byśmy chcieli czym innym jest sytuacja, w której tak naprawdę nikt nie ogląda się na interes społeczny tylko prowadzi jakąś tam partykularne wojnę ze swoimi konkurentami, wykorzystując nieproporcjonalny wpływ na politykę, który mógłby realizować i to pytanie jest szczególnie aktualne w takich krajach jak Polska, gdzie jednak wciąż istotna część dużych przedsiębiorstw produkcyjnych ich akcjonariuszami jest skarb państwa czy jakiś pośredni sposób mają na nich wpływ i one mają wpływ na życie polityczne no właśnie porozmawiajmy chwilę w Polsce, bo bogate kraje Skandynawia Japonia tam nie trzeba zachęcać do protekcjonizmu cena nie jest tak istotne i tak mieszkańcy wybiorą swój produkt na lata mieszkamy mieszkamy w kraju, gdzie od osiemdziesiątego dziewiątego roku nikt nie wstanie wyprodukować samochodom i jedyna firma hi-tech OPTeamu została zniszczona noty symboliczne jest tam urząd skarbowy mamy CD Project, ale to jest trochę co innego kraju nawet węgiel opłaca się bardziej importować z Australii mówi, że Polska wstała z kolan aleśmy się przewróciła wstając na polskich realiach czy taki protekcjonizm nie będzie, więc w praktyce z tym, że będziemy sukcesywnie do czynienia z produktami coraz gorszej jakości oferta będzie coraz bardzie uboższa już teraz mamy także produkty tych samych Marek w Polsce są np. gorszej jakości w krajach zachodnich czy zabiegi protekcjonistyczne nie odetną nas mamy gorszą ofertę mają produkty gorszej jakości jest ogólnie źle, bo sami tego nie wyprodukujemy do pańskim pytaniu jest pewna prowokacja bo jakkolwiek z moich wcześniejszych też wypowiedzi można wnioskować, że zdecydowanie ostrzega przed przyszłością, w której protekcjonizm prowadzi do takiego klinczu wania zamknięcia np. rynku wewnętrznego Unii Europejskiej i chociaż zdecydowanie popieram współpracę to powiedzmy, że może ta rzeczywistość gospodarcza Polska nie malował nie jest tak koszmarnych barwach no bo mieliśmy mamy nadal producenta samochodów w postaci Solarisa, który co prawda został sprzedany przez polskich właścicieli hiszpańskiemu inwestorowi niedawno, ale to jest hit światowe wysokich technologia też mamy nieprawdopodobne osiągnięcia wielu firm tak się nie w jego SA czy informacyjnych IT przedsiębiorstwa takie właśnie te 3, które wymieniłem one konkurują na globalnych rynkach wydaje się, że udaje im się to robić znakomicie, dlatego że Mączka bilans handlowy Polski dopiero od kilku lat jest dodatni co znaczy więcej eksportujemy wartościowo niż importujemy to jest sytuacja pożądana jesteśmy eksporterem skoro jesteśmy takim eksporterem no to w naszym interesie jest liberalizacja zasad handlowych, bo skoro nam się udaje wygrywać na rynkach globalnych to powinniśmy dążyć do tego, żeby tamci nasi odbiorcy w każdym miejscu na świecie w Europie Azji Ameryce, żeby oni nie podnosili nam poprzeczki, utrudniając dostęp do rynku dla naszych wspaniałych wyrobów także to powinno czynić nas raczej i policji gospodarczej zwolenników dalszej liberalizacji tych zasad handlu światowym natomiast jest pewne ziarno prawdy w tym co pan mówi, że ten protekcjonizm może koniec końców w przyszłości w pewnych scenariuszach, które my my też rozważamy naszych analizach i choćby w raporcie o przyszłości logistyki, które wydaliśmy dla klienta z tego sektora w minionym roku to wszystko wskazuje na to, że trzeba zachować jednak pewną równowagę co znaczy to, że dziś mamy jakiś tam względny sukces eksportowy nie zmienia faktu, że rzeczywiście w niektórych obszarach opłacalność konkurencyjność naszej gospodarki jest bardzo niska ogólnie trend protekcjonistyczne, który widzimy jeśliby go ekstrapolować przyszłość jeżeliby wytyczyć, że przyszłość będzie wyglądała tak jak ostatnich kilka lat no to dla nas to będzie dla polskiej gospodarki to będzie bardzo niebezpieczne, bo możemy stracić tę korzystną sytuację sportową, w której się teraz znajdujemy z drugiej strony jednak no i musimy uważać w tym protekcjonizmem sami no bo najlepszym sposobem, żeby uniknąć czasami jest nie wprowadzanie własnych środków handlu międzynarodowym często jest także po prostu cła czy inne środki, które wprowadza dane państwo są skorelowane są odpowiedzią taką retorsji mówiąc językiem dyplomatycznym na środki sprawdzone przez jedno 100 biorą się wojny handlowe lekarza, gdy próbuje coś tam przelicytować w utrudnianiu dostępu do swojego rynku koniec końców, więc obieranie tej polityki protekcjonistycznej skończyło się dla nas źle właśnie na zasadzie w tych równoważnych odpowiedzi, których udzielały nam kolejne kraje, więc my powinniśmy dążyć do liberalizacji handlu jako kraj i zabiegać o to, znajdując się w tej sytuacji sportowej, w której dzisiaj jesteśmy, więc scenariusz, który pan rysuje mógłby się sprawić, aczkolwiek nie z tego powodu, że Polska gospodarka jest mało Innowacyjna tylko z tego powodu, że ograniczanie swobody handlu międzynarodowym będzie prowadziło do tego, że krajowe produkty mniej konkurencyjne będą bardziej dostępne cenowo dla mieszkańców no może nie do tego stopnia, że jeśli nie będzie tej pasty do zębów importowanej no to wszystkim wypadną zęby, bo krajowa pasta do zębów jest o tyle gorsza jest jeszcze jedno zastrzeżenie, które tak należy poczynić jest pewien obszar, w którym te środki protekcjonistyczne są kuszącym rozwiązaniem do tego, żeby zacząć radzić sobie z dużo poważniejszym problemem niż nasz bilans handlowy, czyli problemem globalnym problemem katastrofy klimatycznej, której się znajdujemy można bowiem wyobrazić sobie, żeby w ramach takich środków protekcjonistycznych de faworyzować piętnować import krajów, które w swojej produkcji swojej gospodarce są wysoko emisyjne nieekologiczne negatywnie oddziaływają na bioróżnorodność czy mają negatywne działania społeczne skupia się może na tej kwestii środowiskowej, bo społeczna jest bardzo dyskusyjne i badacze debatują bardzo żywo czy my mamy prawo narzucać jakieś np. normy pracy w krajach rozwijających się, które nie są zgodne z kulturą i chce z lokalnymi stosunkami społecznymi nie zaczyna w ogóle tego tematu mam na ten temat swoje zdanie, ale najważniejsze jest kwestia klimatyczna w raporcie, o którym wspominałem logistyka 2040 myśmy wskazywali też na taką możliwość, że środki protekcjonistyczne koncentrują się w przyszłości na utrudnianiu dostępu do rynku towarów, które są związane z wysokimi emisjami, a będą faworyzowały te właśnie takie zielone niskoemisyjne czy neutralne węglową towary i podobnie jak wszystkie chińskie działania protekcjonistyczne jak wspomniałem przed chwilą większość ich byłoby to niekorzystne dla polskiej gospodarki, które jeszcze nie jest wcale bardzo Zielona niskoemisyjna w porównaniu z naszymi zachodnimi europejskimi sąsiadami, ale z drugiej strony wydaje się, że tego typu ruchy i taki trend można antycypować można prognozować, że w perspektywie najbliższych kilku lat nowa kategoria albo rozwinie się w ogóle powstanie środków, które będą zgodne z dobrem wspólnym zgodne z oczekiwaniami społecznymi i będą jeszcze chroniły do tego ewidentnie najbardziej innowacyjny gospodarki świata takie jak bym niemiecka japońska szwajcarska amerykańska przez wdrażanie tych norm coraz bardziej wyrafinowanych norm środowiskowych znamy oczywiście z samochodów tak normy emisji euro tam 3456, gdyby takie normy dotyczyły każdego towaru to byłoby to tsunami po prostu protekcjonistyczne na świecie, ale no z drugiej strony trzeba zważyć, że byłby to krok we właściwym kierunku jeśli chodzi o migrację zmian klimatu, czyli ograniczanie rozwoju tych zmian klimatu jeśli czas by prognozował to właśnie rozwój tej kategorii stosunkowo niekontrowersyjne w krajach rozwiniętych, a dobrze chroniącej interesy tamtejszych producentów dziękuję za rozmowę państwa moim gościem był dziś Kacper Nosarzewski partner firmy 4 CF oraz członek zarządu polskiego Towarzystwa studiów nad przyszłością ja nazywam się Kasper Kalinowski do usłyszenia udka z gazety wyborczej partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk mecenas książki jutro jest teraz opowiadającej o szoku, jaki przeżyliśmy i o tym jak próbujemy oswoić poukładać świat na nowo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA