REKLAMA

O związkach (neo)liberalizmu z klimatycznym relatywizmem, czyli czy ekonomiści szkodzą?

Wieczorem
Data emisji:
08-09-2021 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
50:52 min.
Udostępnij:

Jak powszechne wśród ekonomistów i innych neoliberałów jest klimatyczny relatywizm, a nawet negacjonizm (relatywizowanie szerokiego naukowego konsensusu w sprawie antropogenicznych źródeł kryzysu klimatycznego). Z czego wynika sceptycyzm neoliberałów wobec naukowych ustaleń IPCC? Jakie dogmaty nimi kierują? A może nie chodzi tylko o neoliberałów, ale ekonomia jako nauka miała destrukcyjny wpływ na rozumienie skali ekologicznej destrukcji? Jaką role odgrywają nie tylko czynniki ideologiczne, ale po prostu lobbing? Rozwiń »

Gośćmi programu byli prof. Anna Zachorowska-Mazurkiewicz z Instytutu Ekonomii, Finansów i Zarządzania Uniwersytetu Jagiellońskiego, Jakub Wiech -zastępca redaktora naczelnego portalu Energetyka24 oraz dr Tomasz Markiewka z Wydziału Filozofii i Nauk Społecznych na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika
Balcerowicz i klimat, czyli neoeliberalizm a klimatyczny relatywizm Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem chciałabym państwa zachęcić do refleksji ich do rozmowy o tym czy i dlaczego bo najpierw tak, że może wraże i wyraża, jaki wpływ na debatę o koniecznych transformacja ach, energetycznych gospodarczych koniecznych z powodu rozlicznych kryzysów w tym kryzysu klimatycznego, a więc, jaki wpływ na tę debatę mają ekonomiści, a mówiąc precyzyjniej czy nie stają się jednymi z głównych hamulcowych w tej debacie tak ostro to wyraża, ale to Rozwiń » może po to, żeby rozbić szczególnie oczywiście ci ekonomiści, którzy odwołują się, którzy opierają się na tych teoriach ze szkół Neo szkoły neoliberalnej zaraz sobie trochę oczywiście powiemy co w ogóle ten liberalizm, ale mniej więcej to jest ta szkoła, która dominuje w zachodnim świecie przez ostatnie 4 powiedzmy dekady, a więc mówiąc wprost będziemy rozmawiać o tym czy neoliberalizm wspiera tzw. klimatyczny negacjonizmu albo klimatyczny relatywizm, że wiemy, ale nie do końca wiemy można mieć różne zdania nie ma pewności co do tego jak daleko trzeba pójść i jak szybko i te głosy wydają się słychać również w Polskiej debacie i właśnie o tym będziemy dziś wieczorem rozmawiać będzie państwem ze mną prof. Anna Wachowska Mazurkiewicz dzień dobry pani profesor dzień dobry pani redaktor dzień dobry państwu pani profesor jest związane z Instytutem ekonomii finansów zarządzania na Uniwersytecie Jagiellońskim imię m.in. zajmuje się czymś co nazywa się ekonomią ekologiczną jesteś z nami Jakub Wiech Dziuban lektor dzień dobry Jakub Wiech z kolei zastępcą redaktora naczelnego portalu energetyka 24, ale też autorem wielu bardzo ciekawych publikacji na temat kryzysu klimatycznego transformacji energetycznej właśnie wydaje mi się, jeżeli mogę tak powiedzieć z kolei z tych pozycji bardziej konserwatywnych czy konserwatywno liberalny przepraszam, że tak płeć kuje, ale to, że zaraz będziemy te będziecie dopóki rozwalać jest z nami dr Tomasz marki w Cannes dzień dobry panie doktorze dzień dobry witam doktor marchewka z kolei związane z wydziału filozofii nauk społecznych na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika i też jest uczestnikiem debat publikacji książki właśnie na temat tego jak radzimy sobie też US jak podchodzimy do tego wielkiego wyzwania, jakim są konieczne transformacji w tym transformacja gospodarcza to tu znów zależy, kto mówi, bo niektórzy mówią, że to jednak jest też konieczna transformacja kultury po prostu tego jak żyjemy na ziemi z pewnej perspektywy bardziej progresywnych tak to może określił, ale znów to pozwalam sobie może zbyt daleko idę, więc najpierw w ogóle może być poprosiła was, jeżeli mogłabym o odniesienie się do tej mojej tezy to znaczy 2 czas może od razu, czyli czy ekonomiści rzeczywiście oczywiście nie wszyscy, ale wielu mają duży wpływ na debatę, a więc czy oni stają się hamulcowymi tymi, którzy utrudniają podjęcie działań na rzecz tych koniecznych transformacji gospodarczych transformacji energetycznych i czy widzieć związek jasny wyraźny między poglądami ekonomicznymi Neo liberalnymi, a właśnie takim co najmniej klimatycznym relatywizmem pani profesor może prof. Anna Wachowska Mazurkiewicz cofania sankcji no to jest oczywiście bardzo trudne pytanie, w którym m.in. ja jako ekonomistka staje się stają zostają po tej ciemnej stronie mocy ja myślę, że to nie jest to odpowie na to pytanie nie jest prosta to znaczy my faktycznie mamy sobie dużo do zarzucenia co wynika z i myślę, że od początku kształtowania się dyscypliny i ziemia i zasoby naturalne ziemi były postrzegane przez przez nas jako o źródła, z których możemy czerpać i tak się wydaje troszeczkę traktowane jako takie źródła nie ograniczą to znaczy ziemia jest jedną z 3 podstawowych zasobów w teorii ekonomii i mamy kapitał mamy pracę mamy ziemie jednak ta ziemia już Adam Smith mówił o tym, że ta ziemia ona tworzy wartość w momencie, który człowiek ją przetwarza, czyli tak naprawdę to człowiek jestem sprawcą w związku z tym, żeby tworzyć wartość musi my tom to ziemie przetworzyć nie zwrócono uwagi tak naprawdę na na granicy tejże to znaczy założono, że no my możemy po prostu czerpać i faktycznie myślę, że te 250 lat temu prawdopodobieństwo, że zasoby ziemi są ograniczone albo, że wyczerpią się w takim horyzoncie czasowy czasowym, który jest do wyznaczenia tonie to nie było proste zadanie oznaczają szczerze, że klasyczni ekonomiści o tym mówili tutaj raczej wskazywali na jakie działania polityczne, które mogłyby ograniczyć ten wzrost gospodarczy natomiast nie był realny z czasem w ogóle stało się tak w dziewiętnastym wieku, że myśl ekonomiczna poszła w kierunku, który w ogóle zaczął ziemię eliminować to też bardzo ciekawe zjawisko jak mogę przywołać taką postać jak on być Clark, który swoje analizy opierał o 2 zasoby już, jakby ziemia jako zasób ekonomiczny znika z rozważań z rozważań to znaczy ona staje się specyficzną formą kapitału, czyli takiej kapitał to jest z kolei coś co jest przetworzone przez człowieka także ziemia jako taki nieograniczony zasób, z którego możemy korzystać, z którego korzystamy to jest pierwsza pierwsza ta ta część teorii stworzona przez ekonomistów i tu pojawia się druga kwestia, która związana jest ze wzrostem gospodarczym znaczy możemy czerpać z ziemi tylko co my robimy to robimy po to, żebyśmy osiągali coraz wyższy poziom jakości życia i ta jakość życia zaczęła być utożsamiana i to tutaj, toteż jest dziewiętnasty wręcz nawet dwudziesty wiek ze wzrostem gospodarczym to znaczy im więcej będziemy produkować w tym lepiej dla nas jako uczestników rynku, czyli mamy faktycznie po połączeniu 2 elementów nagle objawia się nam taka taka wizja, że chcemy produkować jak najwięcej, bo to jest dla nas dobrze jak dla ludzi dla ludzkości, a możemy produkować, korzystając z zasobów m.in. ziemi i tą ziemią tak jak mówię ekonomiści za bardzo się tutaj nie przyjmować i tutaj myślę, że należałoby uderzyć pie w pierwszej mówiąc tak to jest to co spowodowało takie czerpanie nieograniczone czerpanie z zasobów nie tylko tak tak tak proszę i chciał dorzucić do tego co pani profesor mówiła po pierwsze to projekt grał Raul zwraca uwagę na ten słynny Graf prof. Samuelsona jest uczyłam z tych podręczników ekonomii rzeczywiście kompletnie ignorują, jakby kondycję czy zasoby naturalne uznają je za nieograniczone w zasadzie to znaczy takie, których ekonomia w ogóle nie musi się zajmować i nie musi brać pod uwagę i też mam przed sobą oświadczenie publikacje stanowisko rady Towarzystwa ekonomistów polskich i którego fragment brzmi tak rozwój gospodarczy nie jest bezwzględnie ograniczony przez prawa fizyki oraz zasoby naturalne postulat przymusowego ograniczenia skali aktywności ekonomicznej opiera się na fałszywym założeniu, że rozwój gospodarczy jest ograniczone w sposób bezwzględny i nieunikniony przez ograniczenia zasobowe istniejący w środowisku naturalnym te ograniczenia są istotne jedynie w krótkim określeń twierdzi Towarzystwo, kiedy dostępne technologie wiedza nie oferuje alternatywnych modeli produkcji lub alternatywnych dóbr i usług czy gdy jest uwzględnienie, że może ziemia ma ograniczone zasoby, ale też istotnego w krótkim okresie, bo w długim okresie też bardzo ciekawe założenie, które pojawia się w wypowiedziach również dziennikarzy ekonomicznych w Polsce, że w długim okresie człowiek coś wymyśli człowiek wymyśli jakąś technologie dobrze to pozwolę sobie teraz poprosić o obawie o takie wstępne odniesienie się do tej kwestii odpowiedzialności ekonomistów, ale też takiego no wynikającego z neoliberalizmu po prostu relatywizowania albo nawet zaprzeczeniu i konieczności transformacji wynikającej z kryzysów ekologicznych dziękuję bardzo, tak to wszystko nie jest takie proste jak chcielibyśmy, żeby było inaczej ludzie generalnie mam do siebie, że szukają kozła ofiarnego szukają kogoś grupę ludzi czy osobę to mogą zrzucić winę za dany problem, żeby poczuć lepiej i że to nie oni odpowiedzialni no i jednym z takich naczelnych chłopców do bicia, jeżeli chodzi o ten problem kryzysu klimatycznego problem obecnie zmiany klimatu stał się kapitalizm stał się są tak doktryna neoliberalna, która zakłada m.in. taki, a nie inny paradygmat wzrostu gospodarczego i ona też nie jest bez winy natomiast tym ta wina polega raczej na wypaczenia ach, oryginalnego brzmienia tej doktryny niż na samej kształcie z tego względu, że no, jeżeli spojrzymy np. na to co mówią już skrajni drogi libertarian jeśli chodzi o gospodarkę, jeżeli chodzi o wzrost 1 i gospodarki inne jej rozwój złożymy np. ty takie postaci jak Murray Rothbard, czyli klasyka myśli libertariańskiej przestrzegały przed tym czym wiązać się wiązać się może nieskrępowana emisja gazów cieplarnianych do środowiska, z czym wiązać się może to on mówi odpada jako takich natomiast może rozciągnąć bez problemu żadne Gazy cieplarniane i Robert uważał za akt agresji łamiące jeden z kluczowych pary z kluczowych aksjomatów dla libertarian zmusi właśnie aksjomat o nieagresji o braku negatywnego wpływu na 0202. człowieka jego prawa to niestety zostało wygenerowane w toku rozwoju myśli liberalnej libertariańskiej niestety skończyło się to tak, że przez długi czas ten kapitalizm, który był najpopularniejszy jeśli chodzi o kraje bogatej północy nie uwzględniał kosztów chociażby właśnie składowania odpadów spalania w atmosferze na myśmy byli pozbawieni w rachunku ekonomicznym tych, że tych kosztów i z racji tego gospodarka szła w tory, które można opisać jako życie na kredyt życie na taki Eko ekologiczny kredyty, na które był zaciągany w miarę rozwoju tej gospodarki i emisji dalszych emisji gazów cieplarnianych pakowania do atmosfery kredyt zaciągany właśnie w postaci tego bez kosztowego składowania gazów cieplarnianych rozważają teraz przychodzi ten kredyt spłacać to bardzo drastycznie, bo w no natura podejmuje już środki na rzecz windykacji swoich należności na, czego efektem jest tym właśnie kryzys klimatyczny związane z nim problemy z destabilizacja naszego naszego klimatu dlatego moim zdaniem rozwiązaniem jest tutaj właśnie nie tyle odrzucenie całego modelu gospodarki opartej na mecie znak neoliberałów co po prostu przemodelowanie w kierunku zielonego kapitalizmu i wzmocnienie tych narzędzi, które te próby poprawiają stan życia, bo to, że ten padł na gospodarkę spowodowana panie dyrektorze ja pozwolę sobie na chwilę pana zatrzymać, ale dlatego, że chciałbym się do tego przeszli dalej właśnie z tego wynik, ale czy zgodzi się pan czy nie zgodzić z pewną taką moją diagnozą i nie tylko moją, ale akurat mają teraz stawia, że jednak ekonomiści czy w dni nie tylko eksperci, ale też po prostu zaangażowane osoby w dyskusję dziennikarze itd. którzy właśnie dwoją się do tych Neo liberalnych przekonań Cup był w ekonomi, czyli tego kapitalizmu szczególnie ostatnich 4 dekad noże w tym środowisku nierzadki jest co najmniej relatywizm wanie tej kwestii, czyli zadawanie pytań czytam konsensus naukowy w ramach międzyrządowego panelu do spraw klimatu to jest na pewno konsensus, bo przecież inni ekonomiści też trochę coś innego mówią w ogóle ta skala tego nie jest jasne i w ogóle musi uważać czy nie wydaje się panu, że taka postawa jest całkiem powszechna wśród właśnie tych ekonomistów, którzy dwoją się do neoliberalizmu zgoda się natomiast znaczenia dla Nielby generalizacja tak jak konserwacja wypowiedzieć nazwiska i wymienić konkretne przewodnicy Balcera jest właśnie no mamy tutaj mamy pewne problemy to znaczy w dużej w dużej mierze jest także argumenty neoliberałów Stanów zjednoczonych, że myśli na związki z biznesu na rozpad libertarianie republikańską rozstały się po całym świecie zachodnim i usług używane bardzo powszechne także w Polsce one dotyczą właśnie dla finansowania programu klimatu czy rozmywania odpowiedzialności człowieka klimat czy innego w innej formy realizmu klimatycznych które, które znamy można powiedzieć, że w tym środowisku jest powszechne i to jest prawda natomiast to nie jest takie zero-jedynkowe całe środowisko należy wpisać na straty Jasnej wrócimy właśnie do tego co z tego wynika, ale jeszcze głosu nie zabrał dr Tomasz Markiewicz, a co pan, z czym się zgodzi nie zgodzi albo co dorzuci no ja jestem bardzo krytyczne wobec środowiska ekonomistów szczególnie tych ekonomisty, który nas, że nazywamy potocznie no i liberałami chyba nie jest tylko moje subiektywne odczucie, bo dosłownie w ciągu ostatnich 2 miesięcy okazały się 2 bardzo ciekawe artykuły naukowe jeden z tych fana kina drugi będziemy na Franta na temat tego jak ekonomiści przyczynili się do polepszenia bądź pogorszenia debaty o globalnym ociepleniu zarówno Kingi front zrobili prostą rzecz to znaczy sprawdzili co pisali ekonomiści w ciągu ostatnich 30 lat, jakie były przewidywania na 1 te przewidywania się sprawdziły dla obydwu wyszedł ten sam wzór, że ekonomiści nagminnie zaniżana ryzyko globalnego ocieplenia i np. w 1983 roku to przykład tego tekstu Franta 1983 roku amerykański Instytut naukowy wydał taki ogólny raport na temat globalnego ocieplenia i ryzyk, które się z tym wiążą wszyscy autorzy tego raportu ostrzegali, że ryzyko jest ogromne oprócz oprócz 1 sekcji tej sekcji, którą pisali ekonomiści niskie z kolei twierdzili, że to zagrożenie jest przesadzone, że nie należy podejmować żadnych gwałtownych ruchów, że poczekajmy może kolejne pokolenia się tym zajmą itd. ten wzór niestety się powtarza i przez to, że nie powtarza, że to widzimy w 1980 roku 790 lat dwutysięcznych widzimy teraz nie można chyba tego lekceważyć nie należy nie można tego potraktować jako małą wpadkę czy trzymały w błąd w systemie tylko należy zapytać ogólnie co jest nie tak z tą ekonomią nasze miasto mocno wolnorynkową ekonomią, że ona od ponad 30 lat nagminnie zdanie nie zamierza ryzyko zmian klimatu Franz stawia mocną tezę błąd mówi, że część ekonomistów pisała raporty na zlecenie firm paliwowych z kolei prowadzi jeszcze poważniejsze pytania trzecie ekonomiści reprezentują naukę czy reprezentują firmy paliwowe, więc ze wszystkich tych względów jestem bardzo krytycznie nastawiony do ekonomiczności samym zastrzeżeniem pani redaktor oczywiście nie do całej ekonomii, ale zdaje się to niestety nie jest także można powiedzieć, że ekonomia nie ma sobie nic do zarzucenia wszystkie te błędy to jest tylko kwestia jest bardzo marginalnej grupki, bo niestety okazuje się, że tę rolę tak jak mówi jest powtarzalny i nawet osoby, które otrzymują tzw. nagrodę Nobla z ekonomii mają dosyć niechlubne niechlubne wypowiedzi na temat klimatu, a może dać przykład chodzący chaos tak chodzi jednak chaos, którego modele modele ekonomiczne znowu zakładają, że możemy sobie pozwolić na bardzo duży wzrost temperatury wbrew temu co mówią eksperci klimatu to nieustannie zastanawia tutaj podejrzewam jakiś rodzaj pychy ekonomicznej to znaczy wszystko dobrze wiemy, że ekonomiści mają bardzo duży problem przewidywanie pewnych rzeczy średniej bardzo duży problem przewidzenia kryzysu finansowego nawet rok przed kryzysem finansowym 2 przed kryzysem finansowym ekonomiści nie byli w stanie przewidzieć tego się co się stanie będzie jak to jest, że wyobrażają sobie, że mogą 3040 lat do przodu obliczyć, jaki wzrost temperatury będzie korzystne dla PKB a jaki wzrost temperatury będzie już niekorzystne dla PKB no może to co powiem będzie zbyt chyba zbyt ostro, ale moim zdaniem równie dobrze moglibyśmy pójść do przedszkola i poprosić przedszkolaków, żeby nam pisankami namalowali, jaki wykres ten wykres miałby taką samą wartość naukową jak to co jak wykresy, które przedstawiają nam ekonomiści, a propos tego jak inżynierem w okresie 3040 lat będzie wygląda będzie wyglądała relacja między PKB na wzrastającą temperaturą, więc moim zdaniem jest taki ogromny problem samo ekonomią i podejściem ekonomii do no po prostu do rzeczywistości do tego jak ekonomiści sama rzeczywistość, jakie elementy tej rzeczywistości uwzględniają o jakich zapominają jak duże mają poczucia, że uprawiają naukę jak jak bardzo brakuje im pokory i zrozumienia, że modele ekonomiczne są same ograniczą to ja tak należy oddać głos oraz prof. Anna Wachowska Mazurkiewicz silnym zaznaczeniem, że reprezentuje szkoły niezwiązane z kim znaczy wchodzących silną polemikę ze szkołami klasycznymi może tak bym powiedziała tymi kanonicznymi i od razu jeszcze pozwoliłbym sobie do tego obrazka to jest kilka punktów, ale dorzucić ma jakby moją tezę jest też mam takie poczucie jak dr Marczewska to znaczy, że ja bym podkreśla, że ci ekonomiści, którzy odwołują się do teorii neoliberalnej to oni mają nota teorie ekonomiczne rzeczywiście pretendują ich wersji do takiej ścisłej naukowości także jednak oni odrzucają perspektywę, że ekonomia nie jest nauką taką okazję religijną, która odkrywa jakieś proste fundamentalne naturalne po prostu mechanizmy tylko jest jednak nauką w tym sensie społeczność bardziej zastanawia się jak regulować ten system, żeby osiągać jakieś cele z potrzeby ludzkie czy społeczne i w tym sensie moim zdaniem stawiam tezę neoliberalizm musi prowadzić do relatywizowania, a nawet negowanie klimatu i 1 czy kryzysu klimatycznego, że on oparty na 2 ważnych założeniach tak jak rozumiem, ale czekam na polemiki to znaczy wolny rynek podejmie najbardziej optymalne decyzje, czyli 0 planowania albo minimalizowanie planowania i ingerencji nocą w obliczu, jeżeli czyta się przypomnę jednak no bardzo szeroki konsensus naukowców od fizyki jak mu od atmosfery itd. mówi, że trzeba zacząć ingerować no to tu jest silne zderzenie między myśleniem wolny rynek rozwiąże problem, a załoga, a jednak wyzwaniem, że musimy jako ludzkość dokonać silnej ingerencji w to jak żyjemy zmienić, żeby ratować planetę, a to drugie założenie jest oczywiście, że rozwój gospodarczy mierzony wyłącznie wzrostem PKB na jak wiemy o kryzysie klimatycznym przecież PKB też może rosnąć czy w tym sensie można mieć tak jak liberałowie rozumieją rozwój, czyli wzrost PKB nawet jak się wszystko sypie i w tym sensie on jest ślepy na kondycję ekosystemów na jakość powietrza na dobrobyt i dlatego mi się wydaje, że musi dojść do no, jakby nieporozumienia albo starcia między myślą ekonomiczną neoliberalną, a postulatami wynikającymi z diagnozy, że mamy bardzo poważny kryzys ekologiczny, ale już oddaje głos profesor ani z Wachowskim osób bardzo dziękuję ja muszę powiedzieć, że pomimo tego, że ja akurat nie utożsamiam z tą wersją neoliberalną ekonomię to ja absolutnie biorę całą winę na siebie również, dlatego że ekonomia jest dyscypliną, która lubi upraszczać i ja tutaj się odcina od kwestii pychy, bo myślę, że zarzuca się nie odnosi do wielu z nas to niektórych na pewno natomiast uproszczenie to jest to na czym polega na czym polega to co robimy tutaj David kolan der na to wskazuje, że to jest niesamowite, że inne szkoły społeczne inne nauki społeczne jak wybudują swoje teorie w oparciu o dodawanie coraz tonowych elementów, czyli budowanie złożoności to ekonomia głównie opiera się na uproszczenia wita uproszczenia one pozwalają faktycznie modelować te modele następnie prezentują tzw. prawa to nie są prawa przyrodnicze fizyczne, ale prawa, które w pewnym przybliżeniu opisują to co robi i robi i człowiek nawet ja od razu też, usprawiedliwiając chciałabym powiedzieć, że wielu wielu ekonomistów również tych, którzy przyczynili się do powstania ekonomii neoliberalnej oni podkreślali, że to co robią to fikcja metodologicznej tutaj się ja tutaj powołam się na Leona Schillera, który stworzył teorię równowagi ogólnej, który mówił o tym, że tak działa ją powiązane sobą rynki, ale pamiętajmy o tym, że to jest model, że tego w rzeczywistości po prostu nie ma problem polega na tym, że ta prostota przekazu ekonomicznego jest następnie przejmowana przez osoby, które podejmują decyzję znaczy ekonomiści naukowcy tworzą modele, które są proste zrozumiałe prezentowane są właśnie taki w takiej formie praw, a następnie praktycy podejmują na tej podstawie decyzji i tutaj zaczyna się problem, bo jeżeli decyzja polityczna opiera się o model, który nie jest odzwierciedleniem rzeczywistości 11 NATO pojawiają się wypaczenia i tutaj zresztą można zacytować Gatesa, który mówił o tym, że za każdą decyzją polityczną stoi stoi teoria dawno nieżyjącego ekonomisty, który nawet nie jest ani się wybronić prawda tak z takiego postrzegania jego jego dokonań i druga rzecz, która jest istotna ta prostota, którą oferuje ekonomia jest też pewnym sensie propozycję rozwiązania to znaczy instrumenty ekonomiczne mogą służyć klimatowi tylko trzeba je odpowiednio zaprojektować oczywiście relatywizm klimatyczne temu sprzyjamy najpierw musimy zacząć rozpoznawać problem ja myślę, że to, o czym mówił redaktor wiek wcześniej ekonomiści coraz częściej rozpoznają ten problem to nie jest wystarczające jest absolutnie zgadzam my wciąż głównie bazujemy na takim przekonaniu, że rynek sam sobie poradzi z problemem klimatycznym tutaj przykładem jest chociażby ta środowiskowa krzywa kuźni ca, która powstała, która mówi, że w pewnym momencie, gdy osiągniemy taki ataki poziom rozwoju gospodarczego na problem klimatycznie rozwiąże się sam o tym zresztą pani redaktor mówiła takie przekonanie, że pomysłowość ludzka wsparta doskonale działającym mechanizmem rynkowym doprowadzi do tego że, że to się samo rozwiąże to ja stoję na stanowisku, że to się samo nie rozwiąże znaczy my musimy przestać opierać się opierać nasze decyzje o taki indywidualizm czy dążenie każdego z nas osiągnięcia maksymalnej użyteczności czy maksymalnego zysku musimy zacząć postrzegać siebie jako wspólnotę i to jest pierwszy krok, czyli my jesteśmy wspólnotą, która musi teraz usiąść zastanowić się co takiego zrobić, żeby poradzić sobie z katastrofą, którą sami na siebie sprowadziliśmy niestety w dużej mierze dzięki temu, że zbudowaliśmy modele ekonomiczne, które nie rozpoznawały problemów klimatycznych pani profesor pozwolę sobie na chwilę panią zatrzymać, bo chciałbym tą trzecią rzekłem rundę zrobić właśnie o tym co z tego wynika, czyli toteż, o czym zaczął mówić i Jakub Wiech ale jeszcze by skończyć ten wątek w ogóle diagnozy i poprosić w związku z tym redaktora wjechać odniósł do tego, o czym no no mówili pozostali paneliści, czyli jednak takiego mam wrażenie silniejszego oskarżenia nie tylko poszczególnych ekonomistów, którzy mogą radykalizm owa, acz pewne teorie ekonomiczne no ale samej teorii neoliberalnej czy nawet w ogóle myśli ekonomicznej w ostatnich dekadach ja widzę to bardziej jednak w kategorię oskarżenia tego co idzie za ekonomistami i za ich miesiąc, czyli mianowicie chodzi tu biznes biznes sam sobie które, jakby dysponuje tą płaszczyzną udostępnioną im przez myślę doktryny i dzięki temu jest w stanie robić to o co chodzi, jeżeli mówimy o przyczynach globalnego ocieplenia, czyli doprowadzać do wzrostu koncentracji gazów cieplarnianych no niestety tutaj widać jak na dłoni szereg przykładów, które pokazują jak ten biznes oparty o gospodarkę liberalną doprowadzał do do katastrofy klimatycznej można przytoczyć chociażby np. koncernu Exxon koncernu paliwowego, który w latach siedemdziesiątych zatrudni własnych klimatologów, żeby zbadali na wpływ człowieka na atmosferę i emisji, które wytwarza ludzka gospodarka na klimat, kiedy ci badacze pracujący co jest dosyć moim zdaniem ważne w kontekście dyskusji o naukowcach i rzetelności, które odbywają się na kanwie problemu globalnego czytania naukowców Exxona stwierdzili jasno, że w miarę przyrostu koncentracji gazów cieplarnianych będzie się ocieplał i wyznaczyli wtedy na początku lat osiemdziesiątych na takie grafiki, które można bardzo dobrze odnieść do tego się naprawdę stało atmosferę i ci ludzie jasno sygnalizowali, że rozwój gospodarki opartej paliwa kopalne będzie powodować panie klimatu jak panowaniu panu podrzucić np. Kato Instytut, w którym tak m.in. bracia Koch, które przepraszam, ale wychwala bardzo forum obywatelskiego rozwoju prof. Balcerowicz jest dosyć wydają się już mocno opisane i w bardzo dobrą duńskim filmie telewizji publicznej i w raporcie Green PiS-u no jak na relatywnie zawali powiem szczerze, a nawet negowali mówiąc kłamstwa przed eksperci tego Instytutu w ostatnich dekadach tak jest oczywiście bardzo dużo think tanków głównie amerykańskich moim zdaniem, które tworzą pewną taką iluzję, jeżeli chodzi o percepcję kwestii globalnego ocieplenia promują osoby zupełnie odstające chodzi o przekaz od tego co mówi nauka i dając tym samym podkładkę zarówno tej części społeczeństwa, która jakiś powodów nie chce akceptować się na tego co mówią fizycy atmosfery o globalnym ociepleniu Ant, ale też podkładkę dla biznesu na pod kątem działań NATO, bo te wysiłki bardzo dobrze spisała Nomi oraz kasowych handlarza złudzeń, gdy przedstawiła całą długą listę sięgającą jeszcze czasów no dwudziestego wieku, gdzie takim podaniem porównywalnym takim sposobami działań promowanymi do tego mamy teraz wszystkim tu było zaciemnienie obrazu dotyczącego szkodliwości palenia na zlecenie koncernów tytoniowych w tym momencie mamy podobne techniki oparte na takiej metodzie FIA liczyli na film akcji tej idei, która polega na tym, że jeżeli nie jesteśmy w stanie kogoś przekonać jednoznacznie naszych racji to warto zacieśnić obraz wprawić go w niepewności zamazać pewne dane, żeby nie czuł się już tak bardzo stwierdzone swoich w swoich racjach należą się teraz na US na płaszczyźnie klimatu i umie tak jak mówimy bardzo dużo takich takich think tanków pani zatrudniła Kate Instytut można by się do tego zaliczyć ten chociażby hard land Institute tym rozmawiałem z przedstawicielami wielokrotnej słyszałem często, że no chociażby taki koronny argument, że naukowcy nie są zgodni co do tego co co powoduje globalne ocieplenie to oczywista nieprawda, zwłaszcza biorąc pod uwagę to co słyszeliśmy co opublikował międzyrządowy panel do spraw zmian klimatu nerwy swoim najnowszym raporcie pierwszą część 1 szóstego raportu, gdzie już naukowcy użyli słowa jednoznacznie, jeżeli chodzi o poziom wiedzy co do przyczyn globalnego ocieplenia to nie jest częste, że chodzi o naukę to znaczy zarezerwowane do takich przypadków, gdzie mówimy o ogromnej pewności zasadzone na mnóstwo mnóstwo dowodów niestety sobie nóg czy coś pan czuć się zmienia no bo pan prowadzi bowiem tak ogólnie publicystyczną tutaj bardzo gorącą walkę w tym się na dyskusję po prostu się właśnie w środowisku również temu konserwatywno liberalnym, a ostatnio klub Jagielloński też wydał taki zielony konserwatyzm zaraz możemy oczywiście spierać jak bardzo liberalne mogą być rozwiązania, czyli z tego narzędzia wnika liberalnego, a jeszcze tylko w kwestii diagnozy ma pan poczucie, że coś zmieniać się o kupują, a ci, którzy no byli kopani jeszcze głębiej zmienia się bardzo duże bardzo szybko zacznie wszędzie to znaczy widzę, że sam jeszcze takie twierdze, które się bronią takie bastiony reduty, gdzie cały czas powtarza się te już dawno obalone mity dotyczące klimatu, że to człowiek to może cykli frankowicze dalej, że to jest pewne efekty właśnie dziś innych procesów, których nie znamy natomiast społeczeństwo na polskie, które z racji różnych procesów historycznych jest nieco w tyle w porwaniu do Zachodu jeśli chodzi o świadomość klimatyczną przyszło bardzo szybką ewolucję w kierunku podwyższenia tej świadomości w tym momencie jeśli popatrzymy na to jak wygląda nasz pejzaż polityczny to w zasadzie każda licząca się partia w ten czy inny sposób nawiązuje do problemu globalnego ocieplenia czy problemu klimatu czy programu transformacji związanej ze z tym zjawiskiem niema już takiego twardego negacjonizmu pierwszej z San takiej linii sceny politycznej nawet takie partie skrajnie prawicowe jak w Polsce Konfederacja tam też już jest jasna dostrzeżenie tego problemu i tam pieszy ma tylko jedno jest cały czas wynajdują generalnie tak takie osoby jak ten chociażby Robert Winnicki czy Dobromir Sośnierz mówi otwarcie, że takie problemy ze jest globalnym ociepleniem są na ręce pytam, ale nie jest jeszcze pan prezes Janusz Korwin-Mikke sowitej zupełnie innego jest już oni dodają ale, ale tego, ale przecież tylko do dr Marcin chciał się zwrócić nie wiem co pan jeszcze podkreślił, bo wydaje się, że może byłoby ciekawe opowiadanie o tym sensie pewnej anty naukowości też tego wymiaru, czyli ludzie, którzy odważą się tak bardzo technokratyczny szkoły ekonomicznej, jaką jest neoliberalna, która właśnie twierdzi, że są takie proste jasne reguły niepodważalne i jakby wszystko inne ingerujące po prostu zaburza jakąś naturalną równowagę i no taki właśnie zaczynają relatywizować tak jak mówił redaktor wiek bardzo silny konsensus twardej nauki co prawda prognozy, ale jednak w zakresie twardych nauk będzie nauk ścisłych, ale może coś innego pan zwrócił uwagę tu jest wiele wątków, które można by poruszyć ja mam takie poczucie, że część ekonomistów szczególnie tych tak mówi pani redaktor tych bardzo wolnorynkowych czasem się zachowuje tak by uważała, że prawa ekonomii są bardziej podstawowe prawa fizyki to doskonale widać w tym raporcie Towarzystwa ekonomistów polskich, które pani cytowała dzień pisze w pewnym momencie, że rozwój gospodarczy nie jest ograniczone prawami fizyki, a potem swobodnie przechodzą do kwestii zasobów naturalnych znamy już tutaj zapora pewne światełko, że oni o to, że tego tego raportu czy też 1 autor nie odróżniają praw fizyki od kwestii zasobów naturalnych to są jednak różne kwestie oni traktują to zamienne i tutaj się zapala światełko życie ludzie po prostu nie znają się na fizyce nie znają się na pewnych podstawowych kwestiach związanych z rzeczywistością, a uwielbiają wypowiadać na ten temat dlatego dlatego wcześniej wspomniałem o pewnym braku pokory u ekonomistów, bo mogę wrażenie, że znowu podkreślam część ekonomistów nie, bo nie dotyczy wszystkich ekonomistów, ale część ekonomistów bardzo dobrze poczuła się broni takich ekspertów od od kształtowania naszych społeczeństw przez ostatnie kilkanaście kilkadziesiąt do kiedy pojawiały się pytanie co właściwie mamy robić z naszymi społeczeństwami jak dążyć do dobrobytu itd. to często zapraszano do studiów telewizyjnych radiowych do ogólnie do mediów ekonomistów, żeby nam opowiadają o wzroście PKB o tym jakich wiele reform ekonomicznych potrzebujemy tak dalej moim zdaniem ekonomiści się bardzo dobrze poczuli w roli takich autorytetów od od przyszłości od społeczeństwa i bardzo im niewygodne jest dla nich to, że teraz mają jakąś konkurencję w postaci eksport eksport tego klimatu, którzy zamiast wykresów PKB pokazują wykresy wzrostu temperatury ekonomiści za wszelką cenę starają się zachować główny autorytet w tej dyskusji, chociaż nie, wyrażając żadnej chęci do tego, żeby zapoznać z ustaleniami innych innych nauki to wydaje się, że do rozpoznania jest także w samym środowiska ekonomistów, choć Chang słynny koreański ekonomista moim zdaniem pisze bardzo trafnie ironicznie, że ekonomiści są specjalistami od wszechświata całej reszty czasem tak wygląda, kiedy jakieś Towarzystwo ekonomiczne zaczyna się wyłączać na temat praw fizyki należało stosować podstawowe pytanie, jakie macie kompetencje, żeby mówić o prawach fizyki by w ogóle jesteście, dlaczego w ogóle waszej głowie pojawił się taki pomysł, że wiedza ekonomiczna daje nam jakiekolwiek podstawy do wypowiadania siano oni od razu znaczy panie doktorze odwracają to mówią, że fizycy się nie znają na ekonomię, a próbują dawać recepty ekonomiczne nawet jest teraz to pytanie, od którego zacząłem co jest bardziej podstawowe prawa fizyki czy prawa ekonomii coś ściślejszą mną fizyka czy ekonomia ja uważam, że prawa fizyki są bardzo podstawowe sprawy ekonomii, a fizyka jest ściśle są na komisji ekonomia i PiS mówią nie tyle nie tylko wyłączają się na tematy ekonomiczne co po prostu podaje pewne fakty związane z tym jak wygląda stan naszej planety, jakie będą konsekwencje dla tej planety, jeżeli czegoś, czego nie zmienimy niezdrowy raz jeszcze to określa bowiem, że są takie osoby jak pani prof. Ciach dzisiaj z nami rozmawiać wielu innych innych przedstawicieli ekonomii, którzy doskonale zdają sobie z tego sprawy robi wiele, żeby to ekonomia naprawić nie podkreślam, że to nie dotyczy wszystkich ekonomistów, ale jest jakiś rodzaj pychy tej dyscypliny zdaniem to wykracza poza kwestię tylko tych no i liberałów jeszcze kilka lat temu był skłonny powiedzieć, że problem ekonomista uważa się do tego, że została zdominowana przez ten nurt neoliberalny szczególnie w domenie publicznej, bo w sferze czysto naukowej to liberałowie wcale nie są bardzo dominująca, jeżeli chodzi o domenę publiczną to jak się komuś zaprasza do studia telewizyjnego w Polsce to niestety najczęściej są nadal ekonomii neoliberalnej jeszcze kilka lat temu byłby skłonny powiedzieć to jest główny problem w kwestii ekonomia globalne ocieplenie, ale ostatnio dochodzę do wniosku, że ten problem jest głębszy dotyczy właśnie wyobrażeń ekonomi na temat swojej roli wyspowe część swej dotyczy tego, że ekonomiści chyba zbyt dobrze poczuli się w roli broni autorytetów to jest bezdyskusyjne, że wpływ człowieka doprowadził do grzania atmosfery oceanów lądów to jest oczywiście konsensus w ramach międzyrządowego zespołu do spraw zmian klimatu pani prof. prof. Anna Wachowska Mazurkiewicz cały czas z nami co pani właśnie perspektywy ekonomistki, która jest zajmuje się Leszek był to właśnie ekonomią ekologiczną, czyli tą, która dostrzega wskazywane przez fizyków biologów kryzysu bioróżnorodności czy kryzys klimatyczny i jakie co szczególnie taki zwrot wmyśleniu albo w nie wiem w modelach teoria, że to jest długa rozmowa ale gdy mogą panie też kilka, więc wskazać główne punkty jest wciąż bardzo potrzebne to jest bardzo ciekawe, bo to poniekąd nawiązuje do do tej opinii mojego przedmówcy, bo ja muszę powiedzieć, że moją moim głównym problemem jest to, że ekonomiści nie dostrzegają tego co nieekonomiczne nieekonomiczna rozumiany w takim bardzo bardzo wąski sposób mianowicie nie zmienię żonę i to jest czerpanej z pieniędzy od tak dostrzegał to czeka to jest bardzo ciekawe, bo tutaj pan doktor wskazuje, że ekonomiści są ekspertami od wszystkiego, a ja z kolei mam takie wrażenie, że ekonomiści skupiają się na bardzo wąskim obszarze tych relacji społecznych, których obecny jest pieniądz i wszystko to co jest gdzie tego pieniądza nie ma jest przez ignorowane to jest problem zresztą to nieco tylko moje słowa tylko np. można tej wskazać na Merlin Warren, która pisze o akurat nieodpłatnej pracy kobiet, ale mówi, że ignorowanie niepieniężnych aktywności ekonomicznych prowadzi do systemowej dewaluacji tych aktywności i środowisko jest stuprocentowym przykład to znaczy albo w ogóle go nie dostrzegamy popisu ignorujemy no bo czerpiemy te za spore zasoby albo też używane jako śmietnika kompletnie za to nie płacąc, więc skoro nie ma tam pieniądze to my możemy to zignorować to nie jest problem ekonomi no ale jak zaczniemy go ignorować tego zupełnie wyeliminujemy i w ogóle nie dostrzegamy to jest oczywiście problem i w moim przekonaniu właśnie niedostrzeganie jest większym problemem niż twierdzenie, że jest ekspertem od wszystkiego, chociaż prawdę powiedziawszy też jest problem w związku z tym wg mnie taką podstawową kwestią jest uwzględnienie klimatu i uwzględnienie tych czynności, które nie są skomunikowane w naszym myśleniu o społeczeństwie i gospodarce, czyli rozszerzamy gospodarkę o te elementy, w których nie ma pieniądze i teraz ekonomiści oczywiście na najczęściej, jeżeli ci chcą coś takiego włączyć do swoich modeli to pierwszą rzecz, którą muszą zrobić to jest zamienienie jakiegoś problemu powiedzmy np. zanieczyszczenie na pieniądz, ponieważ w inny sposób się tego nie da uwzględnić i tutaj pojawia się kolejny problem w momencie, gdy zaczynamy traktować to zanieczyszczenie jako pierwszy taki skutek uboczny procesu gospodarczego, którego tak naprawdę nie widać, ale jak my tutaj sobie coś przekazuje my będziemy w stanie go sobie dołączyć pojawią się 2 kwestie po pierwsze, traktowanie tego skutku niejako skutków procesu gospodarczego, ale jakiegoś skutku ubocznego, czyli takiego troszeczkę mniej istotnego, a po drugie to przeliczenie nie będzie doskonałe to znaczy, jeżeli my zaczniemy przeliczać zanieczyszczenie na pieniądze musimy pamiętać o tym, że wiele różnych aspektów zanieczyszczenia, jakby pominiemy bony albo nie będziemy o nim pamiętać albo po prostu nie będziemy w stanie tego wyliczyć i tu pozwolę sobie 3 kropki i od razu zachęcić państwa do wysłuchania rozmowy, które w systemie pod stołem, którą miałam odwołam prof. Anna Wachowska Mazurkiewicz i prof. Mączyńską, bo być może właśnie tam są te odpowiedzi przy okazji rozmowie rozmowy ekonomia obwarzanka może po prostu właśnie tak jak pani domu trzeba nauczyć się wychodzić poza ten paradygmat, ale zawiesza, bo to będziemy mieć może na kolejne rozmowy chciałabym, żeby jak wiek też odniósł, bo ja wyczuwam w tych pana wypowiedzieć taką obawę, że jej, że Rze, że nad tech za daleko pójdzie zwrot i ten rynek wolny rynek te mechanizmy wolnorynkowe pan takie poczucie, jakby zostaną tak no porzucone to znaczy, że dojdzie do zbyt dużego zwrotu rewolucyjnego podczas gdy pan uważa, że jak duża ma być ta korekta w zasadzie na tyle duża, że była skuteczna to znaczy to jest ważna jest wolna rynkowymi najchętniej w kwas rynkowym, bo uważam, że no nie można zrezygnować z systemu, które w ciągu ostatnich 200 lat przyniósł tak na pytanie jak nazwać wzrostowe do pana przemawiają, czyli porzucić myślenie, że PKB jest najważniejsze no i dopuścić silne planowanie interwencjonizm również publiczny te nasze jeśli chodzi o gospodarkę planową tutaj jestem jakby ideologicznym przeciwnikiem, gdy się, więc pod uwagę doświadczenia historyczne to widać, że to działa europejski zielony ład dla pana gospodarka planowa czynienia jest gospodarką opartą na mechanizmach rynkowych to jest warte podkreślenia moim zdaniem, bo jeżeli tutaj pani profesor mówi właśnie przy przewożeniu pewnych na takich zjawisk chociażby emisja na pieniądze to co mamy w tym momencie dostęp jeśli chodzi o różne systemy handlu emisjami czy ten europejski czy chińskiej nie jest de facto właśnie urzeczywistnieniem tej idei to znaczy my dokładamy finansową od emisji emitujących substancje palne obciążenia, które mają być bardziej kosztem składowania tych substancji w atmosferze i warto zauważyć, że warto, ale z ostatnią 30 sekund pana stracili zaś aż równie dobrze zaczął od tego od pani profesor PL i toczy mówi pani profesor, czyli o pewnym dążeniu kosztami czy może na zestawieniu pewnych kosztów z pewnymi zjawiskami, o których mówimy w kwestii klimatu jest np. w tym momencie widoczne po europejskim czy po chińskim systemie handlu emisjami to takie mechanizmy, które pozwalają dołożyć koszt do składowania emisji w atmosferze na to są mechanizmy kwas rynkowe warto zauważyć, że pierwszy w historii system handlu emisjami scenka ten kraj został wymyślony przez ludzi w administracji na ultra liberalne go gospodarczą prezydenta Ronalda Reagana to są mechanizmy, które funkcjonują w tym liberalnym Imaginarium jako takie no zło konieczne potrzebne do wyhamowania pewnych zjawisk moim zdaniem tutaj one ogromny potencjał, jeżeli chodzi właśnie dostrzeżenie tego kosztu, na który który mamy w kwestii wpływu na środowisko to jest ważne, żeby na te mechanizmy były tak użyte na miarę naszych gospodarek z 1 strony lub ociężały gospodarkę emisyjną, a z drugiej strony pozwala na dalszy rozwój i tutaj, odnosząc się do tego co było na początku naszej dyskusji gminę z głównych tematów, czyli na pewne czerpanie zasobów ziemi czy właśnie na dobijaniu do końca tych dla wzrostu od warto zauważyć, że to co kiedyś tak nazwaliśmy epoką kamienia łupanego nie skończyło się, dlatego że skończył się tam myśmy po prostu wywoływali wyżej, jeżeli chodzi o rozwój cywilizacyjny myślę, że teraz stoimy u progu takiej rewolucji, gdzie trwa zmienić paradygmat gospodarczy taki sposób by za ograniczyć do niezbędnego minimum te używanie paliw kopalnych, które są cały czas bardzo tanie bardzo powszechne bardzo łatwe składowaniu mają bardzo wysoką gęstość jeśli chodzi o energię adres trzeba po prostu ich już w kierunku nowej gospodarki, która będzie uwzględniała koszty klimatycznych koszty środowiskowe koszt wojny bioróżnorodności i gruntu oczywiście one wody nie jesteśmy sami na tej planecie upadek systemów ekosystemu będzie skutkował na naszym poziomie życia mieć będziecie odbija tak na koniec, bo tak przed przerwą ale, żeby już planuje kolejną rozmowę, ale dzisiaj rząd myśli pan, że to wszystko jest możliwe w paradygmacie wzrostu PKB i ciągłego wzrostu produkcji konsumpcji wszystkiego uważam, że po pierwsze nie ma prawa fizyki, które zakłada, że konsumpcja jest związana z wysoką emisją nie ma takiego prawa i nie możemy przetrwać konsumpcję taki sposób by dotykała by była była oparta na na dobrach one wytworzone w sposób niskoemisyjny czy już nawet zeroemisyjne to właśnie konsumpcja z tym problemem nie poszczególne systemy gospodarcze trybuna występuje tak patrząc technicznie no to musimy zmienić moim zdaniem mamy środki technologiczne, które pozwolą zmienić właśnie taki sposób będzie ciąg dalszy, ale ostatnie słowo dr Tomasz marchewka się zgadza z zakupem wiarę, że konsumpcja z problemem tylko obraz budowy do tego, że kapitalizm z systemem, który nieustannie wytwarzano kolejne pragnienia konsumpcyjne, więc nie jestem pewien czy uda się to o tak trzeba oddzielić zachować kapitalizm wydostanie się z niezmienionej formie jednocześnie poradzić sobie z konsumpcją, a też chciałbym nawiązać do tego co mówiła pani profesor obawia się zgadza z tym, że ekonomia nie widzi tego co nie ma też siebie przypiętych żadnej ceny moim zdaniem ekonomia niestety sobie teraz z tym problemem, bo jej rozwiązaniem bardzo często jest to, że zaczyna przypinać ceny do różnych wdów, które wcześniej tej ceny nie miały nas do środowiskowych bez systemu od razu jeszcze raz podkreślę do tej rozmowy prof. Anną Zalewską Mazurkiewicz pani profesor opowiada jak próbować tego paradygmatu wejść i jasne i a ja tylko po błędach, dlaczego mnie to rozwiązanie niepokoi to rozwiązanie polegające na przypisaniu albo też trochę takie myślenie, że skoro rzeczywistość nie pasuje do naszych modeli ekonomicznych to zmienimy to rzeczywistość tak, żeby lepiej pasowała do modeli ekonomicznych, które widzą tylko co ma cenę, aby daje się zupełną izolację drugą stronę modele ekonomiczne powinno się zmienić tak, żeby lepiej opisywać złożonej rzeczywistości ja tyle narzeka na to ekonomia do tego, ale tylko dlatego uważam, że nie da się rozwiązać kryzysu klimatycznego bez udziału ekonomistów ekonomistek oni są kluczowym elementem tej dyskusji my potrzebujemy pomocy dlatego tak bardzo jestem zawiedziony stanem ekonomii, bo wiemy bardzo mocno ją potrzebujemy i mam nadzieję, że takie osoby pani profesor sprawę, że ekonomia między szła w kierunku, który pozwoli lepiej sobie radzić z wyzwaniami związanymi z globalnym ociepleniem moim zdaniem tutaj jest mniejszym optymistą jest ich zakupie moim zdaniem to oznacza, że potrzebujemy coś mocno prze montować w naszym systemie kapitalistycznym to nie wystarczą drobne korekty nie chcę rozstrzygać teraz my musimy się pożegnać z kapitalizmem czy nie pożegnać z kapitalizmem, ale moim zdaniem na pewno są potrzebne duże zmiany w tym systemie, który generuje coraz nowe potrzeby konsumpcyjne, które niestety prowadzą do niszczenia środowiska nie tylko do globalnego ocieplenia momencie mówimy głównego tłumaczy pani, ale generalnie do niszczenia do niszczenia środowiska no musi być ciąg dalszy, bo to rzeczywiście jest dużo ciekawych wątków dziś bardzo wam dziękuję słuchali państwu dr Tomasz Markowski z wydziału filozofii nauk społecznych na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika też od książki w temacie, o których rozmawiamy czy zmienić świat jeszcze raz była z nami prof. Anna Wachowska Mazurkiewicz z Instytutu ekonomii finansów zarządzania na Uniwersytecie Jagiellońskim cały czas odsyłam do tej rozmowy o książce ekonomia obwarzanka wydają się, że tam wiele inspiracji, ale chciałbym byśmy wrócili właśnie z również panią profesor, jeżeli przyjmę zaproszenie do tego dalej by szukać rozwiązań i bardzo dziękuję za rozmowę Jakubowi Wiecha zastępca redaktora naczelnego portalu energetyka 24 bardzo dziękuję dziękuję bardzo, fajny Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA