REKLAMA

Dominikanie? Intelektualnie bywa bardzo słabo

Interluda
Data emisji:
2021-09-17 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
51:53 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Inter luda zaprasza Cezary łasiczka Cezary łasiczka dobry wieczór to jest program Inter luda państwa moim gościem jest pan dr Sebastian Duda rymuje się to filozof teolog i redaktor kwartalnika więź dzień dobry witam pana bardzo dzień dobry dobry wieczór właściwie tam pana bardzo serdecznie dobry wieczór dobry wieczór panu dobry wieczór państwu rozmawialiśmy krótko wczoraj pan dr Sebastian Duda jest też członkiem komisji, która przez 5 miesięcy pracowała nad raportem są Rozwiń » raporty z wynikiem prac komisji na konferencję i raport ukazał się w wycinku pracy miejsce w środę komisja zaprezentowała raport, ale w programie Owczarek mieliśmy niewiele czasu, żeby o tym raporcie porozmawiać o pracach komisji i pomyślał żeby, żeby kontynuować to w programie Inter luda, gdzie czas jest dużo dużo więcej, a więc, aby go nie marnować jak jak wyglądały prace komisji i od kuchni to znaczy czym była komisja albo czym nie było komisja, bo to też jest ważne żeby, żeby zdawać sobie sprawę z tego czym komisja nie była i dodam jeszcze w tym państwa, którzy nie śledzą bieżących wydarzeń to była komisja, która miała spraw zbadać, a może, a może pan najlepiej nam opowie co miał zbadać komisja w ten sposób tak na nowe lub w marcu tego roku okazało się takie wiadomości oświadczenie dominikanów wrocławskich najpierw na temat tego, że przed ponad 20 laty we Wrocławiu duszpasterstwie akademickim funkcjonowała grupa znamiona sekty dominikanie zapraszali ofiary i osoby pokrzywdzone powiedzmy do zgłaszania się do nich o celu, jakby przekazania świadectwa na ten temat pojawią się publikacje prasowe następują poryw pokrzywdzeni opowiadali o tym co spotkało ze strony zakonnika, który musimy mówić raczej nie możemy podawać jego nazwiska ciągle bowiem Paweł Emmy, dlatego że został aresztowany odpowie ci opowiem za chwilę na i pojawiła się publikacja to wywołało skandal, dlatego że było bardzo wyraźnie zaznaczone, że się dopuszczał bardzo okropne nieprawości mianowicie wykorzystywało seksualnie powierzone mu osoby i do tych ataków dopuszczał się w ramach takich aberracji modlitewny charyzmatyczny teologicznych jeszcze nie bardzo wiele wiedziano, o co chodzi o, ponieważ jak go znałem osobiście tego zakonnika ja od początku wiedziałam kogo chodzi o takim moim mogę powiedzieć to tutaj także mentorem duchowym, kiedy miał 18 lat to było wiele lat temu ponad ćwierć wieku temu i ja sam też, jakby miał z nim pewne doświadczenia, które były dla mnie trudna, chociaż uważam, że ten etap jest od wielu lat zamknięty jak nie widziałem bardzo wiele ja po raz ostatni widziany z daleka zresztą w 2006 roku chce być świadomi, niemniej napisane takim tekstem mój portal na portalu mojej redakcji na wieść PL, który miałby przedstawiłem, bo byłem mocno poruszony tym co co przeczytałem od pokrzywdzonych z Wrocławia przez Pawła tam napisami, jakby takie takie moje wspomnienia mają oni historia to taki najbardziej osobisty tekst, jaki kiedykolwiek publikowała dotąd i mnóstwo ludzi do mnie napisała z wyrazami wsparcia także zdziwienia poznać jako dojrzałą osoby ja mogłem, jakby dać się zwieść komuś takiemu jak jak taki właśnie Dominikański szarlatani być dla niego takim zapałem w zeszłym roku umów z myśmy z planem, kiedy rozmawiam dla rozmawiali, kto może on w takich o braciach chwili pachnącą lekarz chwili na Dominiki tomach pie profesorowi też znikała w swoim dla swoją wiarą, że byli założycielami wspólnot tomach i razem żona nie erem wspólnoty Arka ma do NIK wspólnoty Świętego Jana też w ramach kierownictwa dochował duchowego wszyscy 3 bardzo znani we Francji mistrzowie duchowości katolickiej dopuścili się jak się okazało wielokrotnie nadużyć seksualnych przestępstw seksualnych i miało to związek jak z takim doświadczeniem mistycznym przekaz mistycznym, a ja próbowałam jak w zeszłym roku zbadać zastawiając, jakby tego oświadczenia ofiar współczesnych z tekstami i mistycznym dawnych wieków, gdzie jak wątki erotyczne są takie no bardzo mocno podkreślane szczególnie minister kobiecej chrześcijańskich w swego wieku to było dla mnie niepokojące dla wielu moich Czytelników było niepokojące zostawienia oczywiście nie mamy danych do tego, żeby twierdzić, że dawne mistyczki były wykorzystane twardych danych w sensie faktograficzne jakiegoś takiego pisarza był kierownik duchowy, który to wykorzystał seksualnie mistyczka do takich nie mamy, ale te teksty są zastanawiające, dlatego że ten takim kontekst sytuacyjny był dość podobny do tego cały się wyprawiało właśnie wspólnota braci Filip publikowanie era i robią, żeby referenda lockdown wtedy wzeszłym roku trafiła na dr Maria NIK willi Piast, który napisał właśnie Paweł ME albo w internecie dostępne i trochę mnie zmroziło ja dawno nie wiedziałem za bardzo czego się dopuścił we Wrocławiu konkretnie natomiast wiedziałem, że został suspendowany na jakiś czas wydawało się, że nikt nie może głosić Kazań może prowadzić duszpasterstwo tam jakoś się zajmuje działalnością o w aprowizacji dla klasztoru nie widziałem jego rzeczy i 1 dominikanie na przestrzeni 20 lat powiedział, że pochodziła z seksu rytualny we Wrocławiu to jedno czy 2 zdania na ten temat i była zmowa milczenia dominikanów ja znam iluś tam dominikanów i których bliżej nawet do panów podczas przed laty poznał obecnego prowincjała, ale nikt nigdy nie powiedziałby takich Mor dyskrecji prawda związany z tą sprawą, a ja oczywiście cały napisał w tym tekście 5 zmian tak traumatycznym dość koniec ery tej znajomości, dlatego że został pobity na modlitwie charyzmatycznej to było 32 rokiem no, więc ja tam ze studiów obelgi dopadła na kolejne spotkanie nie potrafię sobie tego wytłumaczyć, niemniej jak idę przejść przezwyciężyć pewne rzeczy sobie za pomocą, jakby narzędzi intelektualnych, które zostało z biegiem lat tak został teologiem ukończył dobre studia filozoficzno-teologiczne zyskami jak narzędzia do tego, żeby rozprawić z tym co było moim takim doświadczeniem jako nastolatka, ale od lat była w co się wydarzyło to jest to jest jedna z takiej sytuacji, które też pojawiają się w raporcie jak najbardziej, więc ja wiedziałem, że oczywiście tam dochodziło do pewnych nieprawidłowości nie zdawano sobie sprawę z tego, jaki natomiast ten związek Marianowi Philip pan to dla mnie zaskakujące, że Paweł en, jakby fascynował się tego typu duchowością, która doprowadziła do takiej przez to we Francji, ale no tak nie widzę za bardzo się z tym zrobić taki stan ten tekst do większych zyskach wyrazy wsparcia tak jak tutaj już panu mówię państwu natomiast przed z końcem marca zadzwonił do mnie Tomasz Terlikowski, który zaproponował mi udział w komisji właśnie Paweł kozacki prowincjał dominikanów polskich zaproponował mu przewodniczenie takiej komisji, której będzie badana sprawa Pawła tam jak powiedział, że ja za bardzo nie mam ochoty na to, żeby w tym uczestniczyć dlatego z żoną, ale nie z powodu Pawła dla mnie to był taki rozdział zamknięte w tym sensie, że na noc wydawała się, że to bardzo dawno temu była znajomość Monia Jenie i szczerze mówiąc nie miało większego wpływu dawniej na moje życie pani się zdawało przez to ma 20 lat w i mówi nie spotykaliśmy się nie szuka nawet kontaktu Dominika morza zachodzą też nie może ich znam lasy się spotykać przy okazji konferencji czy w mediach proszę panie w sytuacjach poza religijnych i należy im Unii nie bardzo, jakby miałam w baby niechęć, ale nie myślałam o tym, żeby nie jakoś podjąć te sprawy albo się z nim spotykać budę takie spotkanie spałem miałem ostatnio można nimi w 2004 bądź piątym roku ja pamiętam, żeby próbował wyjaśnić co nie spotkało, dlaczego coś takiego nie spotkało we Wrocławiu wtedy i widziałam rząd nawet miałem takie wrażenie, że chciałbym powiedzieć, ale ostatecznie nie był w stanie siedzieliśmy naprzeciw siebie mówi i to była trudna później się co zdarzyło jeszcze z innym człowiekiem, który z kolei był ważną dla mnie postacią podczas studiów z księdzem Michałem Czajkowskim, który został oskarżony o moim tutorem na studia w Warszawie i biblista znany dawno dawno taki aktywista na polu dialogu katolicką żydowskiego czy Chrześcijańsko żydowskiego państwo pamiętają 11 lat temu wyszła na jaw, że był długoletnim współpracownikiem służby są państwa nie miał takie sytuacje w życiu, że ludzie nie mogli, jakby bez znakomitego jakże chcieli świeć panie widzialnym światłem panie doktorze przyciąga, ale to to jest jakby takie no, ponieważ to jest ważne chyba także dla dlatego chcą co robią nie wiem jak publicysta jako teolog tego typu spotkania na pewno jest i tak koincydencji nie są bez znaczenia oczywiście jasne, ale Terlikowskiego powiedział, że nie chce no właśnie myślę sobie myślę, że źle doświadczenia pomnożony miały miejsce dawno dawno temu mogły to znaczy zewnętrzną osoby mogą sobie pomyśleć dobrze czy osoba, która miała takie wydarzenie w swoim życiu się spotkanie z Pawłem może jednocześnie być w komisji powinna może w ten oto chodzi o to chodzi im wtedy od razu pomyślał, ale ja jak moja argumentacja była inna ja powiedziałem Tomaszowi wtedy jeszcze ja ja chcę też będzie oznaczało oni mają wybory niedługo powiedziałem do władz prowincji nowego prowincjała tutaj są jakieś koterie jak w każdym zachodnia w tego typu, a poza tym odkrywanie tego wszystkiego pani męża odkrywanie innym razem z uprawy Pawła Emu tylko różnych takich takiej banalną ości 1 banalnego zła po prostu służy przede wszystkim kura ja nie chcę wchodzić to są takie banalne trudne sytuacje, które istnieją w każdej tego typu wspólnocie coś tam coś ukradł ktoś miał jakiś romans ktoś tam też przeciw komuś wygrywa ja zupełnie nie miałem ochotę i pranie brudnych oferował tak tego typu pułapki pan, ale mówi, ale słucha nie fascynuje się ten związek Pawła są w tej chwili pan z marżami, czyli wartość poznawczą ciekawa może być się udało coś nie wiem, dlaczego zrobić, dlatego że dominikanie mogę, że można by, więc porównywać, jakby działalność Pawła z pewnymi ustaleniami we Francji działają w klastrze komisja też powołanej przez kościół nie przez kościół złożone z niezależnych ekspertów badająca działalność wraz z chwili pływanie era prawda, o ile można by ewentualnie potem jakiś tak tego typu analogie zbadać czy pan jest ciekawe, kiedy pozna Czachor zapytał Tomasz i muszę powiedzieć, że było dla mnie ciekawe oznaczano, jaka jest formuła tej komisji co tutaj po prostu będzie się działo i od razu wiedzieliśmy, że wbrew temu co teraz jakby słyszał, a słyszał też własne siły, jakby podobne do przestrzeni publicznej jest błędne wyobrażenie panująca w komis mianowicie ludzie myślą bardzo często, że my mamy my mieliśmy w tych badaniach naszych od wiosny uprawnienia takiego organu śledczego albo nie wie jak by komisji sejmowej taksie kraj są takie znane modela o czas, gdy nie mamy żadnego umocowania prawnego poza tym, że powołał nas prowincjał polskich dominikanów tak bardzo bym go upominek lub przewodniczącego Tomasza Terlikowskiego tam sobie dobrał współpracowników wg klucza jakiegoś prawda własną uzyskaliśmy gwarancję niezależności dostępu do materiału prawda no, które są w posiadaniu Dominika Lu i jedyne co, jeżeli było co było pewne, kto uważa dominikanie muszą godzić się na przesłuchania, dlatego że muszą być posłuszni swoją Krzywą przełożonemu prowincjała natomiast w przypadku wszystkich innych osób nie dominikanów to my mogliśmy ewentualnie tylko prosić albo liczyć na to, że ktoś do nas zgłosi nie było żadnej sankcji karnej prawda, która umożliwiała nam się pytanie osób, które chcielibyśmy przesłuchać tak się zdarzyło ileś tam razem, ale nie chciał współpracować z komisją powiedział, że nie będą rolnicy mogli zeznawać żadne świadek składać trzeba było to uszanować, a więc taką misją jest trochę inny model i wiedzieliśmy od początku model bardziej przypominające ani nie czy pan pamięta państwo takie komisje, które nazwano za pierwszą tego typu instytucją komisja prawdy i pojednania w Republice Południowej Afryki pasach przejdzie było coś takiego, że po prostu była taka przestrzeń zinstytucjonalizowana jednak przestrzeń, która funkcjonowała nie do końca jako organ świadczy o wymiarze sprawiedliwości klej z pomocą ekspertów z pomocą, jakby ludzi, którzy wspierali ofiary chciano dać po raz pierwszy głos ofiarą i razem z ofiarami wspólnie dochodzić do prawdę jak sauna tutaj pan, jakby tata już jak zaznaczył od od początku słyszałem, że nie mogą uczestniczyć w jej pracach komisji jako ofiara jestem nieobiektywny znaczenie wielu mogą się mścić na Havla albo części napraw czy Dominikana itd. i ja ja się, jakby nocowałem z tym wewnętrznie i później stwierdziłam, że na 1 przy takiej dyspozycji, jaką miałam na wiosna pan to rzeczywiście może dobrze, żebym tam wszedł właśnie po to, właśnie z tym doświadczeniem, które miałem ja po prostu wiedziałem na czym polegała działalność Pawła widziałam to blisko nie doświadczyłem takich strasznych rzeczy dla to tam brzmiał oczywiście na miasta strasznie to opisał pan pobita została prawda nas zawodnicy charyzmatycznej, ale tam w kontekście tego całe cało publikowaliśmy kilka dni temu to to naprawdę nie było nie było ono nie była najgorsza niegodziwość ani drogą naprawdę dużo żeśmy lżejszy kaliber niż to spotkało inne osady jest miałam doświadczenie i wiedziałem, więc nic, bo ja się mogą tak takie miałam wrażenie to jako nastolatek się przyjaźniłem w tym dominikanina byłem w jakiej takiej bliskiej zażyłości z nimi i miałem dostęp do bardzo wielu informacji, która dla innych osób nie były dostępne i wtedy widzimy, że jeżeli to będzie taka formuła komisja prawdy i pojednania jak mam prawo być i może to będzie jak jakaś cenna i żal, że już jasnym swoim doświadczeniem i teraz moim, jakby wykształceniem prawda nie miał z tą całą bazą intelektualną, którą mam mogę podjąć po to, przede wszystkim, żeby wytłumaczyć sobie, ale nie tylko sobie przede wszystkim tym poszkodowanym co jest tak naprawdę coś co ich tak naprawdę spotkało wtedy, dlatego że bardzo często i to zapominamy o tym to co proponował Paweł Emu wiązało się niesłychanie intensywnymi przeżyciami religijnymi doświadczeniami fazy mistycznym to był jakiś taki dziwny AMO prawda woli charyzmatycznych te osoby to było bardzo takie przejmujące, bo myśmy wysłuchiwali oczywiście później, a ja powiem może za chwilę wyglądało bardzo szczegółowo, ale i wysłuchiwaliśmy tych osób ja sobie sprawę z tego, że one mają nie tylko konflikty psychologiczne czy też traumy psychiczne związane z tym co spotkało Pawła, ale jest także poziom, który dotyka czegoś co jest jak wykonać psychiczne jest związana oczywiście ze starą duchowości ze starą religijną są pytania religijne nie zawsze w kontekście wiary zadawane INF-U oraz tych osób potrafiły wiara chrześcijańską, ale ciągle, jakby pewne dylematy są nierozwiązane i w ramach języka czy dyskursu ideologicznego chrześcijańskiego, które im wtedy był serwowany płacze nie potrafili jak by podjąć na czym polegały te wszystkie zależności między praktyką właśnie taką okropną Pawła ME mogli pewną tymi doświadczeniami w tym intensywnymi przeżyciami religijnymi i jaki jakim był opłat to logiczny po prostu tego wszystkiego i ja jak występ wszystkim co ma na wszedłem tam po to, przede wszystkim do komisji, żeby próbować to rozpoznać i w tym sensie to było dla mnie też bardzo ważna istotna nie wiem czy to się udało do końca ale, sądząc po tym, jak i jaki mam kontakt z niektórymi re z ofiar z pokrzywdzonych ta zła z to o to co próbowałem jakby wyinterpretować z tego wszystkiego nie wie jak opowiedzieć inaczej wyjaśnić próbować ją opisać za pomocą tych narzędzi, które mam na bazie tego mojego doświadczenia, które mam w odniesieniu do tego co słyszą dzielnica została przekazana jest dla tych osób istotna i ważne to znaczy rzeczywiście przez 20 lat to jest wielkie zaniedbanie dominikanów to jest to jest 1 jest w tej chwili z tych cech wtórnej wiktymizacji wszystkich ludzi dla dominikanie w ogóle nie zadbali o tak tanie wino w katolicyzmie takich jak nazywa się ciasto opieką duszpasterską, bo część tak nie zadbali kompletnie owo zostawili tych ludzi samych sobie ich pytaniami wątpliwościami z koszmarnymi traumami i z tymi przeżyciami którymi bardzo wiadomo było z Rawicza czy rozumie, że miesiąc temu, że w pewnym sensie grobie stresu pourazowego i Agnieszkę i w pewnym sensie, że chodzi o ofiary to rozmawiając był pan tym członkiem komisji, który mógł powiedzieć no trochę trochę wiem w jaki sposób wiem czym się życie może, gdyby nie byłem skrzywdzona, ale on ani oni o tym wiedzieli niektórzy z nich przynajmniej IAM my na początku oraz zdziwiło mnie to trochę zdarza spotkałem się z takimi reakcjami, że jesteśmy bardzo zadowoleni, że pan tam jest, dlatego że pan rzeczywiście, jakby morza rozpoznać to co nas spotkało bez oceniania takiego, a hołd krzyże to było wariactwo, że to było coś okropnego wiąże to jakaś taka głupota tylko, że pewnie, jakby moc można doświadczyć czegoś co było, a ja powiem od razu, żeby ja nie byłem członkiem wspólnoty prowadzonej przez Pawła żadnego duszpasterstwa nie byłabym takim dojeżdżającym człowiek nigdy nie mieszkała w Łodzi Poznaniu we Wrocławiu widywaliśmy się co miesiąc 2 ja przyjeżdżam do klasztoru właśnie jako nastolatka natomiast pani znała, jakby nowe wspólnoty tak po z kontaktów oraz ręczne no niemniej, niemniej co się tam działo no ileż razy widziałem prawda nie uczestniczyłem w tym wszystkim i nie nie byłem, jakby członkiem sekty zna, ale byłem takim człowiekiem, który czasami nie wiem do wewnątrz chodzi tak i widział też miał z tym jak być może problemem, ale w pewnym momencie, więc ci pokrzywdzeni powiedzieli dobrze uważa, że jest taki ktoś, kto jak to jakby naocznie mu dostrzec coś co się tam wyprawiało my mamy dzięki temu to słyszałem kilkukrotnie co znamiennie większe zaufanie do tego co robić osoby niebanalne proszę powiedzieć im i takie nie tylko dla mnie ważna, ale dla innych, bo za mnóstwo było tutaj taki związany, bo zwykle ja się na świat czyta raporty im na to jak to było możliwe, o co chodzi to bardzo dziękuję bardzo, jakie tutaj po prostu nie wiem mogli przejść albo historię albo brak zdrowego rozsądku albo coś takiego myśmy mieli taką perspektywę od początku prawda, żebyśmy 5 innych znaczących zdeprecjonować jakoś te doświadczenia wyjściowa no to chyba nie moglibyśmy oddać pełni głos ofiarom i sprawiedliwości im bo, bo byłoby niemożliwe byłoby już jakoś ocenić takie się wydaje po prostu wszystko trudno o trudne do pojęć to że, zanim może jeszcze porozmawiamy o pracach komisji to wspomniał pan panie doktorze to taki model powiedzmy komisji prawdy i pojednania czy czy, jeżeli mielibyśmy porównywać do czegoś prawda czy części tej prawdy czy próba dotarcia doprawdy to jest ten raport, który się ukazał, który dostępny, który słuchacze mogą przeczytać, a pojednanie, kto miałby się z kim pojednać, jakby to pojednanie miało wyglądać także mając na uwadze to co pan powiedział, że przez 20 lat mieliśmy do czynienia z tzw. wtórną wiktymizacją, czyli ofiary Pawła AM były zostały wpuszczone także przez zakon dominikanów, który w ustawie z kraju stanowią czynnika na dalsze oraz historia Dominikana oczywiście o tym w jaki sposób oni muszą w tej chwili to powinien znać poznać swoją winę uznać odpowiedzialność w jakim zakresie, czego to dotyczy jak ma wyglądać zadośćuczynienia na torze muszą zaleźć uczynić to taka była rosnąca świadomość w ostatnich miesiącach, ale to wydaje się bardzo proste tak to znaczy trzeba np. zadość uczynić w ten sposób, że wypłacimy odszkodowania ludziom państwo, że zostali pokrzywdzeni przemocą fizyczną przemocą seksualną no ale ta jest trochę za mało znaczy to nie rozwiną całą zapłacimy wszystko jest porządku tak, czyli jak ta cała struktura nie była wadliwa tylko zdarzył nam się nie jak człowiek psychopata prawda pośród nas w Knight lata to nie jest jakby nasz problem psychopaci zdarzają się wszędzie prawda różne inne środowiska, ale sprawa Pawła pokazałaby w soczewce także problemem samego zakonu i na szerszym planie problemy kościoła katolickiego, a jeszcze szerszym planie to problem współczesnego chrześcijaństwa i to są to pojednanie to zaś właściwie coś co jest dla mnie teraz wyzwanie na czym polegać pojednanie państwo jednak ludzi, którzy mają głęboką awersję do chrześcijaństwa do kościoła katolickiego w szczególności do dominikanów w szczególności w kontekście tej sprawy, w czym to jest możliwe po prostu coś takiego czy ta instytucja czy te grupy wspólnoty czy świat nim chrześcijański katolicki może się pogodzić z tymi, którzy zostali stroma budowanie przez niego i co ja mogę tutaj publiczną oczywiście zadanie dla dominikanów zadań dla dominikanów tam mamy w raporcie całą listę rekomendacji dla nic co powinni zrobić teraz i w jaki sposób powinni działać siły i nie wiem czy mają wolę świadomość tego, żeby zadziałać orzekł bowiem po różne spotkania w ciągu tych ostatnich 5 miesięcy na myśl żadne wstrząs, który osiągnęliśmy będzie jakimś takim punktem wyjścia, a jeszcze jedno jeśli chodzi o specyfikacji komisji Paweł ME został aresztowany przebywa do tej pory w areszcie został aresztowany wielki piątek kilka dni myśmy zaczęli pracę we wtorek po wielkiej nocy, więc kilka dni przed naszymi działaniami został aresztowany nie było możliwości przesłuchiwania oczywiście nie było możliwości wysłuchania Pawła MO co mamy na jego temat to są świadectwa, które sam zostawił obszerny list do prowincjała kolejne, które pisał to była to było takie zeznanie, które złożył wiosną tego roku po raz pierwszy przeprowadzono 21 lat jakiekolwiek postępowanie kanoniczne w jego sprawie rozpoczęły pas i wtedy było takie oficjalne przesłuchanie prawdę albo przez dominikanów zrobione i mamy protokół z tego przesłuchania, ale oczywiście w takich warunkach niemożliwe my go, aby słuchać, więc jak mówimy o tym, że docieramy do prawdy razem z ofiarami to właśnie tak wyglądało, że po prostu my możemy tylko uprawdopodobnić pewne rzeczy, ale jesteśmy organem śledczym, bo nie ma się nie mogą rozmawialiście z ofiarami rozmawialiście także ze współbraćmi Pawła EMA najpierw się zaczęło współbraci zresztą, ale to Dominika oni oni występują pod kryptonimem tam OP 123 itd. tak dalej w tym raporcie zastanawia mnie postrzeganie działalności tej sekty AUM przez jego współbraci, jaki obraz się wyłania z tych rozmów wszystkich mówiąc krótko Pragi czy taki wesoły to było dla mnie doświadczenie z różnych powodów, tym bardziej że no 1 ma znając Dominika przemieni, który dominikanów są tam ludzie wybitnie w tym zakonie te są o jest naprawdę cały, które są wybitnymi intelektualistami mogą być autorytetami, ale powiem szczerze powiem to od razu po wysłuchaniu kilkudziesięciu zakonników jest taką pewną sondą w taką właściwie rolą jest grób Niewiem czy modelowo na jakąś charakterystyczną dla dominikanów no mam wrażenie, że to są wszystko opinia na wyrost, że to jest zakon intelektualistów rzeka jest zakon miał całkiem racjonalnie jak powiedział 1 Zając starszy pan profesor propagujący mają być nadal nie zmienia tak nie wygląda i całą właściwy w sprawie Pawła została odkryta i tam są bardzo poważne braki w informacji począwszy od studium intelektualnie bywa bardzo słabo bowiem i to jakby był jeden z tego mam z tym w takich kluczowych aspektów tego, że oni traktowali, a byłam jako ekscentryka morza, a takiego ekscentryka, który bardzo wielu ludzi z euro wprowadzał do kościoła Dominikański no na mszach, na których głosił kazania, które odprawiono bywało tysiące ludzi jak ja mówię bez przesady ja ja wiem jak wyglądał most w Oliwie Poznaniu we Wrocławiu upraw przyciągać tysiące ludzi okazania nagrywano kasaty dystrybuowana Niewiem gdzieś tam prawda komentowali po komentowały różne osoby dobowego konfesjonału ustawiały się kolejki, a taką gwiazdą duszpasterską i nawet jeżeli do niego zastrzeżenia, że sam robi jakieś ekscentryczne rzeczy ostatecznie nie mieszczą się w modelu pewnego sukcesu zakonnego duszpasterskiego, który niestety był sprawą promowane także przez jego bliskiego znajomego został prowincjałem, czyli przez ojca Macieja ziem ba czy oni mieli świadomość tego, że coś się tam złego dzieje mam bardzo często mówi, że albo nie pamiętają albo, że nie mieli świadomości albo, że mieli świadomość, że się dzieje, bo rząd obraz i potem coś co cieszmy się dowiedzieli i dokumentów, które zostały zostawiły nam przekazane są przede wszystkim świadectwa poszkodowany bez zostały wpisane w 2000 roku po tym, jak cała afera we Wrocławiu została ujawniona mówią ich wykorzystania seksualny, ale także o pobiciach podczas modlitwy o Psycho manipulacja mnie ojciec Marcin Mogielski, który był wstrząśnięty wtedy bardzo młodym dominikanina pani relacjami poprosiło poszkodowanych wielu poszkodowanych, żeby pisały to co je spotkało i wysłał to do prowincjała ojca Macieja Zięby warto, więc mamy te dokumenty sprzed ponad 20 lat przejmująca, ale pisane ręcznie jakimś tam długopisem czasami z jakimś byle jakim tuszem to wszystko brakło bardzo trudne czasami w cyfrowym wydaniu Echa robiliśmy sobie tak jakby tego znowu musiałam, jakby z dnia jak dużo czasu spędzić także nad tym, żeby po prostu odcyfrować i zrobić wypisy z tego dla siebie później dla dla na potrzeby raportu, ale są te wszystkie świadectwa są przejmujące niesłychanie przejmujące jest dominikanie osiami Ziemba 2000 roku został bardzo co mówi o mogą mieć nie będzie to przeczy po prostu no właśnie wśród nowo zapytać Omar w grudniu zeszłego roku państwo wiedzą ale gdyby przeczytał co to jest wstrząsająca, że nie zrobił o nie podjął odpowiednich kroków od wszystkich tak, ale teraz także, wysłuchując poszkodowanych po wielu latach dowiedzieliśmy się dominikanie musieli mieć świadomość różnych nieprawidłowości są od tego, że na świat we Wrocławiu mieszkały w pomieszczeniach duszpasterstwa, które znajdowały się w obrębie klasztoru dominikanów mieszkały miesiącami kobiety, które tam nocowały były karimaty były śpiwory po wielogodzinnym modlitwy za prowadzone przez Pawła mniej trwały do późna w nocy był jakiś wrzaski były nietypowe sytuacje przede wszystkim pewnego dnia, a doszło do takiego rytualnego spalenia mebli różnych przedmiotów, które Paweł uznał za ubrań uczona zamieszkałe przez szatana przez diabła taki był wielki ogień na dziedzińcu klasztornym tak wielki zastał dominikanów we Wrocławiu znajduje się w środku miasta trzecia i przyjechała straż pożarna to umówmy się to naprawdę nie było także, że nic nie wiedzieliśmy nie mieliśmy pojęcia prawda z odwracać takiego się tam niedobrego działo trochę mieliśmy takich sygnałów uzyskaliśmy męża i np. tam Stali się ojcowie mówi, że to skandal, że na sznurach bardziej im klasztornym tworzy się coś się damska bielizna w końcu jak się mamy nie wiem do UE, bo zasad Dominika iński tak damy no, więc oni mieli mieli świadomość różnych rzeczy pytanie było dla nas, dlaczego nie podjęli tego wszystkiego i to odpowiedziałem była słaba formacja intelektualna nie mogli rozpoznać różnych map oraz ekologicznych dobrze duchowo nie mieli nad tym, jakby tam kontroli Tatarzy słaba nie było Super wizję na Pawła zdały znanym z uważali go za ekscentryka, ale takiego, który daje im sukces no dobrze, ale no z tym wszystkim, bo tam niektóre z tych osób poszkodowanych zgłaszały się do innych dominikanów pięściarz radowali no właśnie teraz teraz rozmawiać rozmawiać z nimi nie mówią co to było straszne nie wiedzieliśmy, że wychowaliśmy potwora, ale teraz jak najszybciej musimy coś z tym zrobić na zasadzie nie wiem nie widziałem trochę mi głupio, że zostaną zostaliśmy złapani za rękę i trochę jest niegłupia to była częsta postawa hossa, ale może także zostaliśmy złapani za rękę tak tego nie widziałem tylko taka jest mi głupio, że po prostu doszło do takich strasznych rzeczy prawda myśmy tego poważnie nie podjęli po a dlaczego nie podjęliśmy poważnie to był tam różne elementy od tego właśnie w jaki sposób potraktował to Maciej Zięba Maciej Ziemba działa jako prowincja była autorytarna osobowością załatwia wszystko ręcznie posiał okazało się, że przyjął pewne rozwiązania jak niektórzy pamięta się z tym nie zgadzają bardzo było wadliwe prawnie później okazało coraz różne rzeczy się okazywało po drodze, że bardzo takie wadliwe czy też siano dla nasi prawnicy komisji nazwali to wprost to było amatorskie doradztwo prawne to znaczy to co tam sugerowano przez lata był jakiś po prostu mówi nam w las i idiotyzmy powiem powiem uczciwie tak jeśli chodzi o pewne interpretacje prawne były one idioty, ale prawo prawem mówimy o prawie kanonicznym prawie karnym, dlatego że nie na prawo karne to troszeczkę inaczej to wyglądało wtedy to musimy brać pod uwagę, że minął ponad 20 lat, niemniej na listach do ojca Zięby były takie stwierdzenia np. zmuszał mnie do współżycia albo był wielokrotnie mnie gwałci ją nie podjął tego wątku nie było obowiązku zawiadamiania prokuratury wtedy w sensie takim nie wiem na i chodzi o prawo karne tak państwo bardzo, ale no żem mógł się dowiedzieć np. o tym, że o pewnych nieprawidłowościach związanych np. przestępstwami kanonicznymi, które zawsze w katolicyzmie były traktowane bardzo poważny np. jeśli chodzi o tzw. licytacji, czyli do nakłaniania do grzechu przede wszystkim na seksualne do podczas spowiedzi im albo do ujawniania tajemnicy spowiedzi, jeżeli po prostu, choć był bliski w tych dokumentach są ślady po prostu czegoś takiego to on powinien podjąć badania kanoniczna, czyli już związane z prawem kanonicznym tak powinien po prostu to zrobić w 1000 w tym roku niczego takiego nie zrobi nie było postępowania dowodowego nie było wysłuchania świadków nie było, jakby całej tej formy prawnej, która jest przypisana, że tak po prostu powinno być 2 asesorów itd. się przesłuchania nie było niczego takiego i później bez tego postępowania o jakiś tam rozmowach na wspólnym wyjeździe kajakowym takąż świtą, która otaczała świtą o ojców współbraci Macieja Zięby swego ciała jako prowincja w zakonie Dominikańskim na takich jak na wyjazd w wyjeździe letnim przeprowadził pan brat Pawła tam Paweł odbywał rozmowy z każdym z nich i mówiła o tym sza tam leczył dotykiem czy coś takiego jak oni zapamiętali znani jak o tym opowiadać, ale później pod nogi został ukarany tylko odbitka z końca już wiosną nie został ukarany przez rzeźba, ale nie było żadnego postępowania kanonicznego sensie ścisłym prawnym, jeżeli nie ma postępowania pan nie ma też kary kara jest wynikiem postępowania procesu co wie każdy student prawa wszystko jest ciekawa, więc tak czy w ocenie kanonicznego prawda na pierwszym roku to jest jak taki taki Rudy takie jak taki równym prawda nie mieli styczności, a Paweł natomiast dostał dekret o Macieja, który Maciej nałożą na niego takie nazwano karami przez 21 tak oba pokuta krzyż sprzed tygodnia trwa kilka tygodni klasztorze kamedułów na Bielanach w Krakowie później praca w hospicjum rok roczny zakaz bez sprawowania mieniu oraz NATO wypowiadania inne funkcje związane z władzą święceń dla Intela to były te kary prawda później przez lata powtarzano sentencję prawa rzymskiego oczywiście, że nie wolno karać za dwukrotnie za to samo i my obrazu zostały rozpoznane w komisji rady skoro nie było w sensie formalnym pary po cała ta całe to tłumaczenie sprzedawane później przez doradców prawnych kolejne prowincjał, że nie wolno kawałka analiza to samo powtórnie było wadliwe od samego początku i to jest pewien skandal zgorszenie dominikanie próbują bronić, że to jednak były kary, ale o interpretację by tam, bo było bardzo ściśle sprawdzane z prawnikami kanonicznej innymi, dlaczego tam doszło to jest wielkie zaniedbania w z tego miejsca 2000 z tego co panu wójtowi wyłania się obraz dominikanów, ale pewnie szerzej w ogóle kościoła jako fajnej fuchy to znaczy, że trochę trzeba się napracować, żeby się tam dostać no ale się człek dostanie to właściwie fajna fucha generalnie teologia no tak jest, ale myślę o tym nie znamy jakieś przepisy prawo kanoniczne kto by sobie tym zawracał głowę no jest miło tak mamy wikt opierunek możemy sobie studiować różnych fajnych miejscach uczyć się nikomu niepotrzebnych rzeczy mało tego doktoryzował się stawać się zdobywać tytuły naukowe i oczywiście mamy całą masę wiernych, którzy nas podziwiają, ale jakiś Bóg jakaś wiara jak jakieś prawo kanoniczne jakaż miłość bliźniego z komory do czegoś potrzebne to są 2 plany ja nie byłoby uczciwe przyjęcie do końca takiej perspektywy względem wielu z nich ale, ale rzeczywiście jest trochę z tego co pan mówi zasadne w odniesieniu do wymiaru instytucjonalnego i działam jako zaczął w pewnym momencie działamy jako ważny jest pewna grupa zależna od siebie braci myślę trochę inaczej zachowujemy seta to znaczy rzeczywiście pewne aspekty, które powiedzmy mają cechy takiej polityczności wszędzie w takich grupach na oddział ma podejmujemy działania o charakterze politycznym chcemy zdobyć władzę, żeby coś uzyskać mamy im pewną strategię działania, żeby coś zaznacza, żeby coś znaczyć w społeczeństwie dajmy na to w kościele w społeczeństwie kozakom i wtedy ta perspektywa, której pan mój perspektywa ewangeliczna teologiczna zupełnie siada całą jak występuje nasza w tym planie kościele występowało w wieku powiedzmy sobie szczerze jak z opowiadamy sobie prawda często jak funkcjonowało papiestwo nie wiem za, bo za Alexandra szóstego bardziej ogólnie ten biega cieplnych w 0910. wieku radnemu Tatarzy pierwsza to po prostu z Ewangelią zgoła nic nie miało wspólnego, a jednak jestem emocjonalnie działało ludzie, którzy pozostają w kręgu tych zależności czasami schizofreniczny też funkcjonuje na 2 planach to jest bardzo niedobra sytuacja często oni nie są tego świadomi aż do końca to było tak jednak trudne doświadczenie zobaczyć to na ucznia z kolei jak niska jest świadomość, że z 1 strony możemy Niewiem mówi piękne kazania coś tam głosić albo nie prowadzić jakieś tam dzieła, dlaczego Warszawa w tym kościele nawet prawa przecież jak mówią wybitnej pomnika najmu są wybitni dominikanie, którzy bardzo wielu ludziom pomogli bez wątpienia, ale mamy ten plan takiej właśnie strategii zakonnej kim jesteśmy w odniesieniu do tego jest, szczególnie że Maciej Zięba podsycał tego typu tendencje Zachodu swym autorytaryzmem była frakcja skupiona wokół niego, która zwalcza inne frakcje oczywiście itd. wszystko aż zaczął wychodzić natychmiast, bo jak pan mówi o tym, że to jest dobra fucha no to jeśli chodzi o ta sytuacja oraz związaną z tą sprawą no to dobrze było znaczą słucha była dobra lżejsze łowisko makijażem rodzinie to już tak nie było ani razu rozmawialiśmy cie z niektórymi ofiarami zastanawiam się co wybrzmiewa w tych głosach to znaczy czasami myślenie i osób, które obserwują z zewnątrz o tym, czego chciały ofiary, jakiego zadośćuczynienia jest zupełnie inne niż same osoby chciały tak dla wielu przecież czcić to mogą być zupełnie różne rzeczy zostawia się czy w tych głosach ofiar pojawiały się jakieś oczekiwania czy czego potrzeba, żeby zamknąć ten ten tragiczny rozdział przede wszystkim potrzebowały ofiary pokrzywdzenia, a oni nie chcą mówić o sobie, że są ofiarami, bo ofiara jest słowem jakoś nacechowane negatywnie o języku polskim jakoś trzeba zrozumieć, a więc mówimy o pokrzywdzonych chcieli być wysłuchani nie mieli takiej możliwości bardzo wielu lat chcieli jak opowiedzieć o tym doświadczeniu i opowiedział w ramach, dlatego że skutki tego wszystkiego były długofalowa i są długofalowa passą traumę nadal na różnych poziomach co mówię o tym poziomie psychicznym ciasto wieloletnią psychoterapię, która trochę pomagają się poskładać na stosie u nas jednak się nie udaje są kolejne pokolenia ci ludzie mają dzieci, które też jakiś sposób dramaty Giovanni tą sytuacją to wszystko wymagało, jakby opowiedzenia taki oni zyskali pewną przestrzeń w tej komisji, gdzie mogli to powiedzieć bardzo liczyli na ten raport to doświadczenie po prostu nie będzie takiej soli systematyczna nie będą z tym samotnym, że nie będą znowu winnymi zaufanie przez stolarza będą na nauczanie prawdę tak jak dominikanie zaznaczyli swego czasu, że wszystkim te kobiety wykorzystane przez Pawła seksualnie, a że były dorosłe wiedziały co robiły, bo okropne myśmy niektórych rzeczy nie zacytowali, bo byłyby zbyt drastyczne wypowiedzi Macieja Zięby naprawdę zbyt drastyczna i zastanawialiśmy się w jaki sposób, jaki jest jak i jak można się wykazać takim brakiem empatii praw w stosunku do kogoś, kto to tylko cierpi i zostały zostali ci ludzie pozostawieni sami sobie na dane bardzo długie lata a jakby przekazie publicznym często jest tylko informacja, że teraz one nie podjęły kroki te osoby, żeby nie wiem uzyskać uzyskać od dominikanów pieniądze tak odszkodowania i ja jestem pewien naprawdę jestem pewien, że to nie jest ani pierwsza interwencja nie pierwszy zamiar ani pierwszy mogę w tym trzeba, że to są po prostu tak głębokie zranienia, które wymagają, jakby opowiedzenia o nich o to, żeby przyszło jakieś uspokojenie wyjaśni wewnętrzna tych ludzi, którzy doświadczyli niewyobrażalnego zła można powiedzieć są takie okropne rzeczy o odpowiedź obić właśnie wszystko się, dlaczego w ramach pseudo ekspiacji od razu powiem wszystko miało związek z Bogiem tego Boga było trzeba jakiś sposób, który ciągle się, na który ciągle chciał karać obrazach Pawła by intensywnych przeżyć starotestamentowy Bóg nawet gorzej tam tam właśnie ich, a poza tym rzeczywistość skrajnie zdemoralizowana jestem nieustannie występował lęk smutek poczucie winy wszystko właśnie taki poziom duchowości zdegenerowanej mocno im i nikt nie wyjaśnił, że to, że tam, że to była rację, że to były wypaczenia i Paweł miał genialny, bo rzeczywiście jak możliwość nie chcą się tego, że był geniuszem zła jak tutaj powiedział jeden z publicznych proszę 1 innych zakonników z innego zakonu euro za postać pani chodzi o to, że był geniuszem zła, ale oczywiście genialnie potrafił wypatrzeć najpiękniejsze motywy chrześcijaństwa miłość prawda bliźniego to, że nie można, jakby złożyć siebie ofiarę za kogoś tak, że nasze cierpienie może miejsca za kogoś on modelowa to w ten sposób, że to byłaby pracy na cierpienie za kogoś oczywiście Jacze pobije teraz na modlitwie prawda i uzyskamy dobre efekty dług nie będzie za nieważne szacha nie będzie działał, a tej osoba, którą cierpi prawda przez to, że nie wiem dostaniesz 800× pasem, bo nie będzie już i tak aż 9 godzin nie pójdzie do miejsca czy dopiero po to, były tego typu prawda okropne rzeczy, więc i ci ludzie zostali na długie lata w tym samym długie lata z tym sami nie potrafili przebić się z tym swoim doświadczeniem ciągle byli wtórnie dramatyzować Gui będzie dziewczyna powiedziała oczywiście, że po raz pierwszy nie czuje się jak ta ostatnia prawda ta, którą nazywali Dominika, która rozkładała nogi przed biernym uwiedziony ponoć przez nią ojca współpracę, bo to taki przekaz taki był bywał w krzakach albo skrajna obojętność zwraca się plecami albo sama sobie winna, bo sami jesteście sobie winni byliście Dorosz co możemy zrobić to nie jest nasza sprawa to i jej o to chyba chodziło głównie poszkodowany coraz czy to to był jednostkowy przypadek, który po prostu nie wzbudził alarmu czy zakonie dominikanów po prostu nie ma systemu alarmowego systemu bezpieczeństwa czy właściwie, gdyby tych Pawłów ME było więcej to mogliby spokojnie funkcjonować dzisiaj syn o bardzo dobre pytanie oczywiście, ale jeśli chodzi o wpadłam no to natężenie tych wszystkich okropieństw okrucieństwo jest niespotykana i z prawdą jest oczywiście, że osoby o zaburzeniach odprawę psychopaty prawda zdarzają się inne środowiska, ale tutaj problem polegał na czym innym to nie tylko chodziło o zaburzeniu psychopatologii prawda 1 człowieka poziomu cen jest funkcjonować tak w ramach tego systemu Turcji przedstawiony został w raporcie, bo trochę tutaj mówiłem mitologii sukcesu duszpasterskie i inne rzeczy, ale także może on jednak dokonał takiej transgresji duchowej to, bo nie stanie wymagane przez te praktyki prawda modlitewnej inna transgresja duchowa polegała na tym rząd uznał w pewnym momencie, że jest autentycznym prorokiem głosem Boga takim jak Bóg prawda, bo Chrystus cierpiący o naprawdę wierzył że, że dostały za dużo dostanie stygmatów stała już, że będzie stygmaty, jakie można będzie do końca życia, żebym się komunią o z tymi ludźmi uczestniczył czy, proponując te aberracje wzmagał jeszcze swoje prowadzenie przez, jakby no także sakramenty katolickie czy na świat przez spowiedź długo tam spowiadał niektóre spowiada codziennie aż do tych wszystkich ochronki tak dobicia i dachów seksualnych to on też uczestniczył, ale właśnie po to, żeby wzmóc sobie to przekonanie o szczególnej własnej wyjątkowości duchowej tej charyzmatycznej i na takim najszerszą panie kościelnym ja sobie zdają sprawę z tego, że nie ma dobrego dobrego modelu Super wizji duchowej w takim przy takich przypadkach teoretycznie na poziomie doktryny katolickiej powinni zrobić biskupi, ale nikt nie opisał modelu w jaki sposób biskup miałby kontrolować kogoś takiego jak Paweł Emu Dominika i to jest słabość akcji na ja myślę, że to powinno zostać podjęta i w tym sensie ta sprawa jest rzeczywiście czymś co może przybyć przyczynkiem do czegoś dalej natomiast czy takie rzeczy się zdarzają może nie w takim natężeniu, ale pewnie się zdarzają ja sądzę, że nie chodzi o samych dominikanów, ale że ta duchowość charyzmat jest dość popularna Ela w kościele katolickim w Polsce teraz no to już nam daje domyślenia tak możemy zastanawiać co się dzieje innego inna grupa koleją praktykuję panie doktorze bardzo panu dziękuję za dzisiejszą rozmowę myślę, że myślę, że ten temat jeszcze będzie obecny i i oby oby stał się początkiem zmian na różnych poziomach część tych poziomów pojawia się w rekomendacjach raportu komisji, której pan był częścią bardzo dziękuję pan dr Sebastian Duda filozof teolog redaktor kwartalnika więź był państwa i moim gościem informację dziękuję dziękuję bardzo, informację Radia TOK FM już kilka minut o godzinie dwudziestej trzeciej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: INTERLUDA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA