REKLAMA

Efekty placebo i nocebo, a świadomość i racjonalność

Godzina Filozofów
Data emisji:
2021-09-18 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
42:19 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
w godzinie filozofów gość znany państwu dobrze nie tylko oczywiście z tego programu, ale z tego również dr Paweł Boguszewski dzień dobry dzień dobry dzień dobry państwo neuro fizjolog z Instytutu Nenckiego Polskiej Akademii Nauk będziemy rozmawiali o temacie pod wieloma względami tajemniczym, ale zarazem niebywale ciekawy jak to tajemnicze tematy, czyli o efekcie placebo i efekcie noce, bo to będzie w kontekście różnych nowych pomysłów nowych teorii dotyczących tego jak Rozwiń » tego rodzaju efekt przebiega na czym polega mechanizm stojący za tymi fenomenu ami w przypadku noce, bo to jest to jest proces polegający na przyjęciu jakiejś neutralnej skracam i daje taki uproszczony opis substancji w przekonaniu, że jest to substancja toksyczna i doświadczaniu bardzo substancji palnych objawów chorobowych przy czym te objawy chorobowe nie są wyrazem realnego procesu chorobowego to toczącego się w organizmie tylko właśnie wynikają z pewnego głęboką wewnętrzną minionego przekonania, że się przyjęło truciznę to jest tzw. efekt voodoo również nie wiem czy państwo o tym słyszeli klątwa wudu efekt voodoo to jest zjawisko występujące w tych rejonach geograficznych, w których ludzie żywią wiarę w moc tego rodzaju praktyk zaklęć ktoś, kto głęboko jest przekonany, że została na niego rzucona czarną magiczna klątwa nie tylko może doświadczać bardzo drastycznych objawów organicznych w ciele, ale może także umrzeć w tym przekonaniu właśnie takie przypadki tzw. śmierci voodoo są opisywane w literaturze antropologicznej z kolei efekt placebo to jest coś odwrotnego efekt placebo polega na tym że, przyjmując substancję neutralną w przekonaniu, że przyjmujemy legł no właśnie w jakiś tajemniczy sposób dochodzi do remisji jakiegoś schorzenia proces leczniczy uruchamia się bardzo intensywnie w organizmie tak jak byśmy przyjęli lekarstwo, zanim powiemy sobie tych różnych nowych koncepcjach dotyczących tego jak to może działać punktem wyjścia w ogóle do naszej rozmowy będzie tekst pt. i styl na twój Anders wśród aut klasy bez ulg badań alternatyw Ciri w koncie na skróty, choć są Kluz opublikowany na łamach do konwersji syn, czyli po prostu nie jest do końca jasne jak placebo działa natomiast alternatywna nowa teoria świadomości może tutaj coś podpowiedzieć ciekawego ale zanim powiemy tej nowej teorii świadomości tych wszystkich pomysłach, które się pojawiają w tym tekście o tych nowych badaniach na ten temat to może zacznijmy Pawle od właśnie tego co ma już wiemy na temat efektu placebo Effect noce, bo co to za mechanizm za tym stoją jak powiadam na stan wiedzy dzisiejszej to też jest coś, gdzie nie mamy pełnej wiedzy to znaczy te zjawiska zarówno placebo jak noce, bo ona już są od wielu lat badane, ale na razie to są badania bardziej nakierowane na o stwierdzenie istnienia zjawisk niż na stwierdzenie w jaki sposób się rzeczywiście dzieje, że jeszcze nie mamy możliwości stwierdzenia, skąd one się biorą, jakie są de facto mechanizm tego, że w nasze myśli nasze przekonania przekładają się na bardzo realne fizyczne parametry w naszym organizmie, więc tutaj odpowiedź na pewno nie udzielimy to znaczy trzeba było przekonać naukowców i lekarzy, że takie efekty rzeczywiście istniejąca więc, że są mierzalne tutaj no najlepszym przykładem są chociażby w przypadku OC, bo do mamy idealny przykład z ostatnich badań klinicznych znaczy jeden z największych badań klinicznych, jakie kiedykolwiek został zrobiony właśnie badania w kierunku szczepionek na covid one z stosowały właśnie placebo to znaczy taką stosowały substancji, która jest aktywna i porównywały efekty działania tej substancji prawdziwą szczepionką te badania tyle mają wielką siłę, że no oryginalna publikacja w 0 to było ponad 43 000 osób badanych od dziś tysiące osób w grupie tej moc artystycznych gigantyczna i to co się okazało, że np. 30% osób, które zostały pusty postój szczepionkę to znaczy jedynie nośnik wstrzyknięte w ramie, które całkowicie neutralne 30 osób raportowały zło, bo taki właśnie stanę przy grupowej typu bóle głowy ogólne rozbicie 10% mówiło wręcz o dosyć silny ból mięśniowy i to mu osoby, które nie widziały wystąpi w oczy one były szanowane, że właśnie dostały szczepionka, o której to musimy informować po nim pacjent pojęć poinformowano o ewentualnych skutkach ubocznych i osoby spodziewały się tego, że będzie bolała głowa bądź będą miały bóle mięśniowe i rzeczywiście wystąpiło w związku z tym jak naprawdę te dane na temat placebo nocą, bo zbieramy przy okazji różnego rodzaju innych innych badań dopiero od kilku lat ukazują się takie dosyć złożone metaanalizy tzw notowań sieciowe, gdzie próbuje się właśnie połączyć różnego rodzaju badania ze sobą i wykazać statystycznie istnieje tego efektu uznaje się, że tak nas do przykład przeglądowych szacuje, że tak naprawdę około 50% osób, które biorą udział w badaniach klinicznych w tych grupach pustych one właśnie doświadczają tego efektu placebo, czyli negatywnych efektów, które się spodziewają to właśnie to jest jak powiedzieliśmy mechanizm dosyć tajemniczy, ale on jak no jak powiedzieliśmy również jest czymś co bierze się pod uwagę w badaniach co jest rozpoznana i uznane na medycynie i nie tylko w medycynie jest też punktem odniesienia dla badania skuteczności poszczególnych preparatów, ponieważ ten poziom skuteczności efektu placebo, który występuje w przypadku badań leków tam się utrzymuje na jakimś stałym poziomie mniej więcej to nawet i około kilkunastu procent, a nawet czasami 20% wyraźnej poprawy po przyjęciu efektu placebo i jest w tym sensie punkt odniesienia, że efektywność skuteczność badanych preparatów mierzy się o no właśnie, czyniąc efekt placebo punktem odniesienia to musi być coś znacząco skuteczniejszego aniżeli tylko placebo no bo wiemy, że niezależnie od tego co podamy to część osób po prostu doświadczyły poprawy natomiast często także jest ten efekt placebo w księgach one taką opowieść już niekoniecznie rzekłbym mieszczącą się w naukowej medycynie czy medycyny opartej na dowodach, w której powiada się o tym, że ludzki umysł ma nie przebrane niezwykłe możliwości samoleczenia właśnie i wpływania na stan organizmu Noma rzeczywiście w tych procentach, których placebo działa no czasami efekty są niezwykle spektakularnej nie chodzi tylko jakieś drobne dolegliwości w rodzaju bólu głowy, ale także chodzi o naprawdę bardzo bardzo poważne kłopot ważne 2 poważne schorzenia nie wiem reumatyzm choroby Parkinsona chorobę Crohna na epilepsję jakiś jakieś problemy dermatologiczne itd. itd. dużo jest tych schorzeń, na które efekt placebo potrafi wywrzeć bardzo skuteczna skuteczna i korzystne efekty no i często się mówi o tej niezwykłej zdolności umysłu do leczenia do przywracania równowagi w organizmie tylko nie wiemy do końca jak to zrobić to znaczy nikt jeszcze klucza poza dziwakiem czy poprą oczywiście, bo on znalazł klucza to wszystkiego ale, ale nikt jeszcze ją się też posługuje często tymi wszystkimi sprawami, o których mówimy ale, ale nikt jeszcze nie rozpoznał właściwie na czym polega jak to działa jak to w ogóle uruchamiać sobie w jaki sposób przejąć nad tym kontrola to znaczy dlatego właśnie rozpocząłem bardzo zachowawczo moją wypowiedź od tego, że naukowcy jak najbardziej identyfikują od lat to zjawisko, ale są bardzo ostrożni w ocenie tej ilości na ile potrafimy też kontrolować najlepsze, bo nie potrafimy kontrolować, ponieważ tutaj nauka potrzebuje po prostu więcej tam i z 1 strony musimy pamiętać, że to są badania, które możemy robić tylko łącznie przy okazji o badanie ogólnie np. efektów placebo przy środkach przeciwbólowych i takiej wolnej woli to się robi akurat nawet postać tzw. badań podstawowych, czyli możemy udawać, że komuś podajemy jakiś środek przeciwbólowy, a następnie stosować różnego rodzaju bardzo, że tak powiemy łagodne metody wołania ból np. w postaci zimnej wody, która jest metodą, które w nie uszkadza żaden sposób organizmu nie jest szkodliwa dla osoby badanej natomiast rzeczywiście uruchamiano nocy recepty, czyli właśnie te receptory bólowe związane z percepcją zimno i no ilość długość czasu trzymania ręki zimnej wodzie daje nam informacji o tym czy no ile osoba odczuwa ból i takie badania były robione oczywiście badania takie czysto laboratoryjny i ale jednak, żebyśmy zobaczyli sobie ten efekt placebo przy najróżniejszych właśnie schorzeniach czy zaburzeniach, bo to tutaj otrzyma przy okazji różnego rodzaju badań i kiedy się na coś nie patrzy w czasie badania to często się nie dostrzegł jak i zjawisk znaczy teraz już wiadomo jest to i we wszystkich badaniach zakładamy właśnie istnienie efektu placebo i noce, bo w związku z tym możemy te badania po pierwsze, przeprowadzić dużo lepiej i też wziąć pod uwagę właśnie efekt miast postawimy zeszli na faktach postawimy przecinak i od razu oddam głos po informacjach musimy w tej chwili na momencik się usunąć na rzecz informacji właśnie dr Paweł Boguszewski z państwa gościem jesteśmy znów na antenie Tomasz Stawiszyński dr Paweł Boguszewski raz jeszcze dzień dobry Pavla dzień dobry ponownie po przecinku właśnie po przecinku oddaje głos od tej nocy chciałem dokończyć myślę, że ten efekt placebo jest bardzo różny to znaczy powiedzieć szacuje się go na około 20%, ale tak naprawdę pewnie się rozciąga pomiędzy 09 dziś teraz mamy pewne przypadłości, które ten efekt placebo jest bardzo silny np. jest taka dosyć znana niedawno opublikowana praca tzw. metaanaliza sieciową jest taka no bardzo skomplikowana praca, gdzie próbuje się w sposób statystyczny połączyć wiele różnych publikacji ze sobą raczej nie tyle publikacji badań tak, żeby wyłapać pewien związek no tak patrząc bardzo z góry i no tam wyszło, że jeżeli weźmiemy sobie jako czynnik współczynnik nasilenie objawów depresyjnych i to efekt placebo wzrost wzrost tego współczynnika maleje to znaczy rzeczywiście w przypadku słabych postaci depresji takich lekkich obniża obniżenie nastroju to efekt placebo praktycznie może się pokrywać z efektywnością leków przeciw depresyjnych natomiast przypadkiem była taka głośna metaanaliza przepraszam raczej wejdę słowo w 2007 roku, o ile pamiętam czy szóstym, która wzbudziła ogromne kontrowersje i z której wynikało, że skuteczność leków zasad mniej więcej jest na poziomie placebo przy czym rzeczywiście to placebo jest bardzo wysokie w przypadku tego rodzaju zaburzeń tego rodzaju doświadczeń, ale tam później też były różne inne metaanalizy, które kwestionowały aż taką, a taką wysoką skuteczność placebo albo aż taką niską skuteczność leków serii dokładnie tak dlatego właśnie mówię, że teraz no bo jeżeli weźmiemy pod uwagę właśnie dodatkowych czynników jak np. nasilenie objawów w tym momencie wrzucamy wszystko do 1 worka i może nie zauważyć efektów to znaczy, że tych badań na przypadkach łagodnych było bardzo dużo wykazywał brak efektu to automatycznie, zwracając uwagę na pewne parametry tracimy efektywności naprawdę dużą skuteczność w Lechu po ciężkich przypadkach dlatego właśnie tak istotne są takie nowoczesne podejścia akcie naukowcy często mówimy też taki podstawowy sposób robi się naukę teraz jestem taka tendencja, żeby jednak dzielić swoimi solowymi danymi czy już tak, żeby ktoś, kto chce sprawdzić czy my mieliśmy rację ewentualnie chce użyć naszych danych miał do tego typu dostępne są to są rzeczy, które pozwalają nam właśnie spojrzeć na pewne zjawiska zwiększa wysokości, gdzie możemy mieć dużo większa część zadań dużo ciekawsze pytania w związku z tym tutaj trzeba zawsze pamiętać jednak o tym przy czym to przy jakiej kondycji to to placebo sprawdzamy np. z co jest dla mnie zaskakującą jest całkiem skuteczne przy chorobie Parkinsona natomiast całkowicie nieskuteczne tak nie jest zaskakujące przy chorobie Alzheimera, bo tutaj jednak choroba Alzheimera, która dotyka ono przede wszystkim właśnie procesów poznawczych sprawności płatów czołowych przetwarzania informacji takiej świadomej przez człowieka do powoduje to, że po prostu nie wiedząc o możliwości istnienia efektów pozytywnych danego leku można będzie osoba nie łapie się wtedy na no właśnie efekt prac temu w związku z tym tutaj ciężko powiedzieć 20%, bo o musimy bardzo uważnie właśnie patrzeć, jaka to jest przypadłość jak silny to jest efekt i też oczywiście ludzie się różnią pomiędzy sobą bardzo znacznie to znaczy są ludzie są bardzo podatni na efekt placebo są ludzie, którzy są całkowicie na niego odporne 1 lubi banany drugi lubi pomarańcze jak głosi mądrość ludowa no to bardzo głęboka mądrość ludowa to raczej na pewno chodzi o pewnego rodzaju nie no jasne nasze różnice genetyczne, ale też wydaje mi się, że na pewno wynikające z z tego w jaki sposób podchodzimy do świata w właściciel osoba, która jakiś sposób ukształtowała się przekonanie, że ten umysł jest w stanie kształtować całkowicie naszą cielesność dużą silnie będzie wierzyła w ten efekt placebo o ten efekt Unii dużo lepiej zaczęła także tutaj wydaje się, że to jest właśnie kombinacja bardzo bardzo wielu czynników, ale szalony jak jestem natomiast, gdybyśmy odnieśli o tym wspomniał figurę za chwilę przez chwilę nie było słychać wieś, więc tych ostatnich zdań twoich nie nie słyszeliśmy zniknął na chwilę z anteny po prostu o coś szczęście technika niestety nas bić placebo u nas film właśnie w to znaczy początku chodzi właśnie, że to co jest tutaj najważniejsze jest to, żebyśmy odpowiedni sposób planowali swoje badania i przyglądali się temu zjawisku, bo dopiero, kiedy zbudujemy odpowiednią bazę wiedzy wiedzy takiej bardzo podstawowej to wydaje, że dopiero wtedy będziemy mogli wyłapać pewnego rodzaju prawidłowości, a te prawidłowości być może przez złożą się na jakieś prawa czy jakiś uogólnienia, na które musimy poczekać ja tak zastrzegła uszami tutaj w pewnym momencie swojej wypowiedzi, bo chciałbym przejść do tych wątków, która nie pojawiają się w tym tekście, który zapowiedziałem opublikowano opublikowanym na łamach do konwersji szyn, który też czytałeś i zastanawiam się jak się odnosić do tych propozycji oczywiście to są wyłącznie hipotezy to są wyłącznie jakieś próby interpretacji czy też alternatywnych sposobów rozumienia zjawiska świadomości, które w ogromnym stopniu wywodzą się filozofii, ale ci filozofowie, którzy akurat tego typu stanowiska przyjmują to są filozofowie bardzo znamienici, którzy z naukami ścisłymi są na pan za pan brat, którzy tak, jakby Daniel Dennett np. no w zasadzie pracują w kręgu neuronauki nie, tyle że zajmują się tymi kwestiami neuro naukowymi od trochę innej strony relacjami ciało umysł np. czy w ogóle rozumieniem tego czym jest umysł czym jest świadomość postaci, o których mówię to David czarna jeden z najwybitniejszych współczesnych filozofów umysłu jego książka świadomy umysł jest po polsku wydana bardzo bardzo ciekawa rzecz jej no taka jedna z fundamentalnych książek z filozofii umysłu, które się w ostatniej dekadzie mniej więcej ukazały czy w ostatnich dekadach Thomas Night kolejna postać bardzo bardzo ciekawy autor który, którego najnowsza książka, w której m.in. właśnie ta teza eksploruje niedawno ukazała się na polskim rynku jeszcze Christoph Koch i Filip gorsze tutaj w tym tekście pojawiają, ale oni wszyscy proponują na różne sposoby i od różnych stron w różnych perspektywach niejako trochę zmiany myślenia na temat fenomenu świadomości nie spirytus walnął interpretacje świadomości to od razu trzeba powiedzieć proponują to znaczy nie twierdzą, że tutaj mamy do czynienia właśnie z jakąś nie wiem duszą albo z bytem o charakterze duchowym, który jest względem cielesności pierwotny jakoś tylko opowiadają, że to stanowisko takie powiedziałbym mainstreamowe dzisiaj, które powiada, że no po prostu świadomość jest redukowana do procesów materialnych to znaczy jest to pewien epifania moment procesów mózgowych wyłącznie jest stanowiskiem jednak nie do końca adekwatnym, że mianowicie świadomość jest czymś na kształt pewnej fundamentalnej jakości porządku i porządku bytu w porządku materii, że jest jakąś niezbywalną zredukowaną własnością cząsteczek materialnych, że innymi słowy nie polega na tym, że ona jest produkowana w tych wszystkich procesach zachodzących w naszym mózgu, choć one oczywiście ściśle się wiążą z naszym doświadczeniem siebie naszym umysłem tutaj ta koncepcja, której mówi w ogóle tego nie neguje nie neguje przyczynowo skutkowych interakcji pomiędzy mózgiem świadomością natomiast się powiada to jest coś więcej to jest pewna niezbywalna jakość, która przy przysługuje cząstką materialnym ona jest czymś, czego właśnie taki prosty redukcyjne sposób nie da się zdefiniować jest Nigel opowiadał w ogóle, że umysł nie jest tylko no właśnie jakimś przypadkowym tworem, jakim dodatkiem jakimś zapisie momentem, ale jest pewnym bazowym fundamentalnym aspektem natury jak na to patrzysz umysł czy świadomość trzymam kciuki czekam na dowody na to kto jest na razie to jest na razie spekulacja fakt jest na razie spekulacje można w skrócie mogę w Słupsku po swoje stanowisko znaczy taki jest to znaczy, ponieważ za tego typu koncepcje zabrały się osoby, które rzeczywiście są osadzone w formie twardej normujące, które jednocześnie oprócz prac teoretycznych prac można powiedzieć takich z zakresu Computer science, czyli takich modeli komputerowych, które próbują budo modelować pewne zjawiska też osoby, które zajmują się chociażby Christoph Koch, który zajmuje się chociażby badaniem już fizycznym struktur w naszej i korze mózgowej, czyli budowaniu pewnego rodzaju postuluje istnienie takich małych pod jednostek więzi Ankary w naszej korzeń tak naprawdę ilość tych od jednostek to jest coś co mam determinuje możliwości przetwarzania informacji przez organizm, ponieważ tego typu koncepcje są właśnie badane ze strony podstawowych neurolog, ale również są opracowane filozoficznie to naprawdę z lekko z zapartym tchem czekam co będzie do, ponieważ i zrzucenie tylko wyłącznie pewnej teorii na wiatr okej dobra mamy cząsteczkę, która jest jakoś Steczko świadomości może liczyć z teczką, bo właściwość świadomości, które czymś uniwersalnym tak jak Grawitacja masa czy czy innego rodzaju takie podstawowe składowe elementarny naszego naszego świata to dorzucenie czegoś takiego stanie znaczy można sobie powiedzieć, że tak jest i koniec natomiast tutaj rzeczywiście jest pewnego rodzaju wysiłek, który idzie w stronę sprawdzenia czy oni część racji ci naukowcy chcą sami sprawdzić czy mają rację Czesi nie będą rzeczywiście takie jak postulują dlatego tak powiedziałem trzymam kciuki i pecha, bo efekt to jest natomiast czy to się kłóci z moim poczuciem jak to wszystko działa tak uczy się od nas jako naukowy jestem otwarty to znaczy nie, bo to jest też myślę, że zawody ja wiem ja wiem, bo nieraz poznamy powiedziałbym, że się tutaj znamy jak łyse konie generalny Chin ich i prze rozmawialiśmy na te wszystkie tematy wiele wiele godzin natomiast natomiast i inne też natomiast no ja Jacze oczywiście niezwykle cenię za taki bardzo konsekwentny scjentyzm jest zawsze dla mnie przykładem takiego stuprocentowego nacjonalistycznego naturalistycznego naukowca, który po prostu rzeczywiście niezwykle rzetelnie pilnuje wszystkich reguł metodologicznych i jest bardzo sceptyczny wobec różnych takich dziwnych pomysłów co jest oczywiście ogromną wartością cnotą, zwłaszcza w przypadku nauk empirycznych, zwłaszcza w takiej dziedzinie, jaką zajmuje, której fantazyjnych teorii jest bardzo dużo różnych dziwnych dookoła natomiast to też jest po prostu sposób w jaki nauka się rozwija i w jaki działa to znaczy jest jakieś tajemnicze zjawisko i nikt nie wie na czym ono polega są różne dziwne rzeczy, których nie można wytłumaczyć, po czym nagle pojawia ktoś, kto mówi Słuchajcie no może w ogóle trzeba o tym zacząć myśleć zupełnie inaczej to jest też kasy z tego jak historycznie zaczyna się fizyka kwantowa jest jakiś problem, którego nie da się rozwiązać coś wychodzi jakoś i że nie mieści za bardzo różnych ramach, które mamy albo nie wystarczają nam te środki do tego, żeby wyjaśnić jakieś tajemnicze zjawisko i nagle ktoś przychodzi mu śladzie pomyślmy o tym kompletnie kompletnie inaczej może w ogóle trzeba zupełnie zmienić sposób myślenia no oczywiście to jest 1 warunek, żeby to było rzetelne, czyli to musi być sprawdzalne muszą być do pomyślenia takie eksperymenty musi musi być możliwość weryfikacji takiej hipotezy i wtedy się ją albo odrzuca albo potwierdza jak się potwierdza albo odrzucano to wtedy wtedy można badać pewne kwestie dalej i myślę, że te pomysły, które tutaj są one są w każdym razie do tego, żeby je testować w jaki sposób i tym pytaniem to część naszej rozmowy domknie my teraz będą informacje po informacjach i od razu oddam głos i udzielić na to pytanie odpowiedzieć skomentuje te refleksje dr Paweł Boguszewski z państwa gościem za moment wracamy wciąż jest z nami dr Paweł Boguszewski raz jeszcze dzień dobre dzień dobry ponownie oddaje głos o tym właściwie jak nauka się rozwija, jaka jest dynamika pewnych procesów w nauce przebiegających mówiłem i jak to jak to widzisz jak to skomentuje aż no i dłużej słowo scjentyzm ja się od kwestię temu Odrze gnój nie no mówię trochę ironiczne dla ironicznie XIX-wieczna jasne no tak tak, choć ona generalnie zakładała to, że nauka tylko łącznie nauka ścisła redukcja oni mi to ratuje absolutnie coś takiego nie jest już nowoczesnym podejściem do tworzenia nauki natomiast do tak powiedziałem właśnie przed przerwą to znaczy to co mnie cieszy w w tym podejściu to jest właśnie to, że mamy tam zarówno filozofów, jaki i różnego rodzaju naukowców, którzy będą tego typu koncepcje tak naprawdę filozoficzne, bo ona wynika z z koncesji są to do niego tak naprawdę będą weryfikować dlatego właśnie mówi, że trzymam kciuki, ponieważ tutaj upraszczając wyższych by chciał się odnieść do autora tego tego artykułu kończył cienko, bo trzeba natomiast upraszczając mamy obecnie takie 2 główne teorie w jaki sposób powstaje świadomość to jest teoria zintegrowanej informacji to jest właśnie ta teoria, na której bazuje Christoph, choć kocha i właśnie ten obóz, który proponuje istnienie jakiegoś nowego czynnika, którego jeszcze nie znamy, który jest nośnikiem świadomości, który dzięki, któremu przy odpowiedniej komplikacji układu powstaje np. świadomość ludzka, czyli dla nich tak jak rozumiem tę teorię, ponieważ ona też nie jest no bardzo jasno sformułowana niż oni postulują, że właśnie coś rodzaj świadomości jest niezależnym czynnikiem wręcz posuwają się tutaj Christoph Koch właśnie to co mówi do takiego tzw. pan seksizmu to znaczy, że wszystko ma jakiś poziom świadomości nawet kawałek kamienia czy dowolne dowolnej to także bardzo się podobnego czasowego jak jak bardzo skomplikowane ten układ biologiczny będzie w środku to on zbuduje większą bądź mniejszą świadomość i tutaj nie do końca kupuje tego typu powiedzenie poczekam na wyniki badań natomiast akurat o tym też swoje śmietnisko Koch jest takim autorem jedno autorów łącznie z innymi badaczami takiego podejścia właśnie, żeby badać aktywność układu nerwowego na poziomie komplikacji informacji, bo tak naprawdę cały czas jeszcze nie wiemy znając impulsy elektryczne pomiędzy neuronami w jaki sposób z tych impulsów tworzy się właśnie ten poziom wyższy poziom wyższy, czyli poziom naszych myśli albo nawet troszeczkę niższy pomiędzy tym poziom myśli poziomem np. zwykły percepcji czy przetwarzania sygnałów cały czas ten sposób komunikacji tworzenia złożonych treści przez układ nerwowy jest dla nas niejasne, a drugą taką koncepcją jest taka koncepcja lektura zakłada, że tak naprawdę świadomość pewnego rodzaju procesem obliczeniowym to jest taka koncentrują się go grupa vox Space stoi, czyli że tak naprawdę, jeżeli będziemy mieli inny dobrze skomplikowany układ np. zbudowane z krzemu tranzystorów czy jako 1 nośnika to ten układ też może osiągnąć pewien poziom świadomości w przypadku tej pierwszej koncepcji nie to znaczy tam też wiadomość musi być budowana w układ możemy symulować mózgu ludzkiego za pomocą czegoś innego to musi być mózg ludzki, ale i teraz właśnie bodajże w zeszłym roku wystartował właśnie projekcie będą próbowali robić równoległe doświadczenia wychodzące z pytań na ten na podstawie tych 2 teorii i będą patrzyli, która z nich jest bliżej rzeczywistości dlatego jak mówi tak kciuki trzyma następczą niż do samego artykułu, bo artykuł jest ciekawy rzeczywiście to co tutaj, jeżeli państwo czytając artykuły to warto zwrócić uwagę, że on bardzo dużo odnośników do publikacji nauka tak jak zawsze wyznacznikiem naukowości, ponieważ odpowiedni dobór tych artykułów może udowodnić każdą tezę natomiast jednak wskazuje na to, że autor pewien sposób odniósł się do zjawisk i nie rzuca słów na wiatr autor jest praktykującym naukowcem psychologiem wykładowcą akademickim pracuje na Uniwersytecie wiek od Kol wiek poleca swoją książkę pili spirytus science, czyli jednak przemysłowa Spiritual wszystkie te wszystkie liczne Scyzoryki w kieszeniach licznych Pawła Boguszewskiego otwierają się natychmiast, a dokładnie tak to nie, dlatego że że nie, bo nie tylko dlatego dziś wiadomo zobaczyć co tak naprawdę ta osoba myśli pod pod kątem tego sportu SA jest problem jest taki jak będziemy sobie, jakimi recenzjami chwali się autor to tutaj mamy chociażby Itaka czy projekt w każdy może to fantastyczna dotarłem do młodzieży wyjaśnia, że gdzieś tam tyle ten co prawda Stróże ukrywano, bo nie jest to pro jest, aby Aleksander co twórca książki, gdzie twierdzi, że nie, bo istnieje, ponieważ miał przeżycie bliskie naszym miał przeżyć śmierci klinicznej widział niebo w związku z tym nie, bo istnieją jest o tym przekonany napisał książkę w związku z tym niestety sam autor tego artykułu, czyli jest Tyler pomimo tego, że jest naukowcem jednak no ja dostrzegam w nim pewnego rodzaju to taką właśnie ucieczka troszeczkę taką duchowość, która nie jest podparta odchylenie skóry dualistyczny dokładnie tak to jest coś co pan ogólnie rzecz biorąc może być bardzo pozytywne, ponieważ to czyni taką z takiej osoby troszkę osoby bardziej otwartą mniej tak restrykcyjnie poznawczą, ale jednak te teorie, które tutaj głosi to znaczy, jeżeli rzeczywiście w odnosimy się do pewnych zjawisk Noto musimy mieć jednak jakiś tam poziom restrykcyjności tutaj w tym artykule oryginalnym co osiągnęliśmy tego poziomu restrykcyjności zupełnie zabrakło zauważ, że autor mówi o tym, że istnieje zjawisko placebo i dobrze to uzasadnia to jest to musiał oddać całkowicie część, bo dobrze to świetni naświetla problem świadomości, że naukowcy rzeczywiście nie wiedzą jak to działa tutaj całkowicie zgadzam natomiast czekałem na to jak on to rzeczywiście jedno z drugim połączy natomiast połączenie polega na tym rząd powiedział, ponieważ nie wiemy, jaka jest świadomość istnieje placebo to pewnie to nowa teoria, której nie wiemy przecież tak może być pracę BOR dziękuję zgadzam się tutaj niszczyli towar trafił natomiast brakuje jeszcze tutaj tego połączenia natomiast nie wiem co konkretnie od tego autora będziemy w stanie to to usłyszeć raczej spodziewam się to właśnie od zespołu, który bada to tory zintegrowanej informacji, ponieważ on tam rzeczywiście dzieją się prawdziwe prawdziwe badania, ale bardzo dobrze tak artykuł się ukazują Bono nie jest to już tak powiem poziom Paka opory to znaczy wszystko ze świadomością kwantową Jacze leciutko zapłaci to jest ważny element ostatni akurat, że mimo tego, że wszystko jest radosną pustką pulsuje kosmiczną energią miłości to jednak mimo wszystko proszę zapłacić nie zapomnę takiego takiej wizyty w pewnej nowojorskiej świątyni takiej nie ideowo hinduistyczna buddyjskiej, gdzie właśnie ta filozofia pulsujące miłości, która tworzy wszechświat i energii przenikające wszystko uniwersalnej nierealności świata materialnego i tego typu kwestii była bardzo bardzo podkreślana obecna na różnych takich rozległych tekstach powieszonych na na ścianach można się było zapoznać z doktryną tej tej tej grupy religijnej, która te świątynie utrzymywała bardzo lubię takie różne dziwne miejsca, więc natychmiast oczywiście wszedłem do środka i mimo tego, że właśnie wszędzie tego typu narracja była obecna zachęcano do tego, żeby odkryć tę uniwersalną natura nas wszystkich połączonych 1 wielkim pulsującym energetycznym astralne ciałem miłości to jednak centralne miejsce w tym obiekcie zajmowała taka duża skrzynia na skrzynie był wielki napis Plis spód Money chwilę świec stąd była dosyć znaczące powiedziałbym obawiam się, że jest to raczej wspólna praktyka różnego rodzaju tego typu organizacji, ale też wykracza poza poza poza bieżące temat ja myślę także, że umówimy się umówi się już części oddaje głos tylko chciał powiedzieć, że umówmy się na rozmowę o książce umysł i kosmos Thomasa Ney della właśnie 1 proponują tu tych koncepcji, których żyjemy w bardzo ciekawa książka ma się po polsku teraz ukazała całkiem niedawno myślę, że Warta jest uwagi, że tak właśnie, podsumowując chciałem powiedzieć, że PiS ja z punktu widzenia siebie jako naukowca bardzo się cieszy, że tego typu zjawiska następują to znaczy w różnego rodzaju dziedzinach nauki mamy pewne okresy, gdzie jest ciekawie dziś troszeczkę trudniej generalnie fizycy mówią, że Unii tak trochę wieje nudą od od kilkudziesięciu lat bo gdyby niema zupełnie nowych przełomowych odkryć w astrofizyce tamtą w zależności co dziwnego znajdą na niebie to nie mogą przewidzieć pewnego rodzaju ciekawość ciekawostek natomiast właśnie w neuronach UCI w tym głównym pytaniu, czyli jak się tworzy świadomość jak jak rzeczywiście tak naprawdę mózg działa no to się powoli zbierały ludzie próbują od dziesięcioleci łapać za wielkie pytania, ale wydaje się, że właśnie powoli dochodzimy do pewnego momentu, gdzie być może to pytanie jeszcze nie będzie odpowiedzialne, ale przynajmniej uzyskam jakieś cząstkowe odpowiedzi, gdzie właśnie to połączenie bardzo potężnych komputerów, które pozwolą na w ten sposób modelować procesy właśnie filozoficznych koncepcji nauki podstawowej no nie do przodu, więc wydaje się, że zaczynamy wchodzić w bardzo ciekawe czasy właśnie neuronauki świadomości i ja się z tego bardzo cieszy będą obserwować no tak to niewątpliwie w tym kontekście jest jest bardzo ciekawe właśnie jeszcze na moment na koniec nawiążę do tego, o czym mówiliśmy zastanawia się na ile w ogóle uważa, że ten efekt placebo czy czyta właściwość specyficzna ludzkiego umysłu jest rzekłbym do kontrolowania do usystematyzowania to znaczy na ile widzisz możliwości wypracowania np. jakichś konkretnych technik, które mogłyby być stosowane jako techniki sprzyjające wspierające proces leczenia nie jeślibyśmy oczywiście ten mechanizm pozna liczy to jest do pomyślenia wg ciebie w ogóle wydaje mi się, że tak to znaczy znowu tutaj będziemy bazowali na różnorodności ludzi, czyli musimy z no wiedzieć kogo może zadziałać efekt placebo 3 noce, bo plus możemy wprowadzać pewne procedury np. było takie zdarzenie, gdzie w badaniu klinicznym przez pomyłkę w pewnej grupie w kilku ośrodkach, bo te badania kliniczne zwykle tzw. wielo środkowe pacjentom właśnie dane informacje na temat spodziewanych efektów nieprzyjemnych ubocznym są nie widzieli, że mogą się spodziewać bólu głowy i paru innych rzeczy i okazało się, że w tym ośrodku właśnie efekt noce, bo był sześciokrotnie mniejszy, czyli brak pełnej informacji o tym co może spowodować dane legł już poprawił funkcjonowanie tych osób w związku z tym być może odpowiednie, bo i teraz mamy problem czy informować czy nie informować jak czytamy w lekach, które biorę właśnie ulotki to natychmiast wszystkie objawy często dokładnie tak szczególnie znak tam czytać latami 1 000 000 występuje coś to, że dojście jest jest coś co możesz być te z bardzo mało tak istotne dokładnie no to my niestety nie my nie czujemy statystyką nie myślimy statystycznie nie rozróżniamy wielkich małych liczb w związku z tym myślimy, że to właśnie my tak to każdy ma nadzieję, że trafił szóstkę w totolotka jednak jest to bardzo rzadkie zdarzenie w związku z tym być może właśnie dostosowanie pewnych procedur procedury praktyk informacyjnych plus być może profilowanie pacjentów pod kątem ewentualnego silnego efektu noce, bo może nam pomóc naszej zarówno badaczom, którzy będą łatwiej mogli kontrolować ten efekt w badaniach klinicznych, ale również i właśnie wykorzystać to dla pacjentów, bo skąd bierze np. fenomen tego, że ludzie lubią chodzić do różnego rodzaju szarlatanów, bo oni zwykle poświęcają im dużo więcej czasu bardziej wchodzą pewien kontakt, choć tak oczywiście wiadomo czy może pewnego rodzaju kontakt społeczny bycie wysłuchanym też coś co automatycznie pobudza nasz mózg społeczny to znaczy pewne obszary, które pokazują nagradzają nas za kontakty społeczne to obszary tak naprawdę potrafią uruchomić pewną kaskadę chemiczną w naszym mózgu, czyli np. chociaż było zaktywizować układ nagrody w związku z tym musimy kończy jak najbardziej wydaje mi się, że też stoimy przed praktycznym zastosowaniem efektu placebo noce bardzo dziękuję dr Paweł Boguszewski neurofizjolog Instytut imienia Marcelego Nenckiego był państwa gościem, a teraz będą informacje po informacjach o winie karze będziemy rozmawiać Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA