REKLAMA

Poczytalność, sprawstwo i pomroczność jasna. Jak prawo karne łączy się z neuronauką?

Godzina Filozofów
Data emisji:
2021-09-18 13:00
Prowadzący:
Czas trwania:
24:48 min.
Udostępnij:

Prawnik karnista i filozof rozważają o poczytalności jako tworze prawnym a nie psychiatrycznym. A także o tym czy nasz mózg wie wcześniej o tym co zrobimy, niż nasz umysł?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
no i ostatnia godzina filozofów przed nami z nami jest prof. Piotr Girdwoyń dzień dobry dzień dobry katedra kryminalistyki Uniwersytetu Warszawskiego o winie karze będziemy rozmawiać mija 10 lat od publikacji nie takiego niezwykle interesującego raportu NIK Rossa jest dla Onet ukazał 2011 roku w grudniu w firmuje go do Royal Society brytyjskie interdyscyplinarne dokument niezwykle ciekawy i prawnicy i psychiatrzy i psychologowie neuro naukowcy są autorami tekstów tutaj zamieszczonych Rozwiń » teza, którą stawiają zaraz na początku we wstępie w poszczególnych artykułach, które się tutaj składa rozkłada, na które składają się na ten raport i w różnych także historiach przytaczanych w poszczególnych tekstach brzmi nasza dzisiejsza wiedza neuro naukowa psychologiczna i biologiczna w dużym stopniu również każe nam zrewidować dotychczasowe fundamentalne dla Zachodniego systemu prawa opartego na prawie rzymskim rozumienie kwestii sprawczości odpowiedzialności decyzyjności intencjonalność poczytalności itd. istnieje wiele takich badań, które pokazują, że to wyobrażenie samo stanowiącego się racjonalnego przejrzystego swoich intencjach i zamiarach podmiotu, który czyni swoją wolę i w tym sensie za to co czyni jest odpowiedzialne należy zrewidować ATA rewizja oczywiście w jaki sposób musi odzwierciedlić również w systemie prawnym czy pan profesor uważa, że ta teza jest prawdziwa, że tak rzeczywiście jest, że to wszystko co dzisiaj wiemy o funkcjonowaniu ludzkiego umysłu każe nam zrewidować nasze rozumienie sprawczości wolnej woli to po pierwsze po drugie czy myśli pan, że faktycznie system prawny będzie ulegał modyfikacji, bo oczywiście są też takie stanowiska np. filozof Daniel dane 2 informuje, że mimo tego, że wiemy, że wolna Wola jest fikcją w sensie euro naukowym to system prawny nadal musi funkcjonować taki sposób, bo nie da się wyobrazić sobie, żeby funkcjonował inaczej takie 2 pytania na początek biorąc pod uwagę to ile mamy czasu postaram się bardzo streścić tak, bo ich psa, bo tak taka problematykę to powiedzmy, że to jest pierwsza rozmowa z jakiegoś cyklu rozmów, które będziemy odbywać jak zaczął chyba od tego, że sam samo zjawisko, że nauka wyprzedza prawo na sensie takim stosowania prawa także, że współczesna nauka czy nauki przyrodnicze czy filozofia nauki społeczne jak są o krok dalej od od świata prezentowanego przez nie zawsze ustawodawca jest przez przepisy tak wszystko co obowiązuje to chyba już ma parę tysięcy lat to znaczy prawo jest zawsze z tyłu ugrzecznione tak jest konserwatywne nie sędziowie generalnie z reguły zawsze są bardziej konserwatywni, czyli ci ludzie, którzy wymierzają sprawiedliwość, więc takim wielkim wielkim skrócie, więc w tym sensie to co dzieje się dzisiaj właściwie nie jest niczym nowym na jakimś tam poziomie poziomie ogólności prawda i to mnie akurat nie dziwi teraz drugie pytanie czy prawo będzie się tu zadał pan cały szereg cały szereg pytań czy prawo będzie się zmieniać oczywiście będzie się zmieniać co najlepiej widzimy w Polsce już jak mówimy o prawie karnym to się zmienia właściwie bez przerwy i w tej chwili tylko w 1 kierunku bynajmniej nie jest to ten kierunek, który dzisiaj pewnie będziemy rozmawiali czyli, czyli właśnie uwzględniania mecz odchodzenia od takiej takiej jakieś idealistycznej koncepcji wolnego człowieka, który świadomie czy mniej świadomie, ale w każdym razie wybiera sobie jakiś tam zachowanie czy, że popełni dany czyn czy czego nie popełni i w związku z tym, jeżeli byśmy mieli patrzeć na to jak ktoś będzie zmieniało to jednak myślę, że to jest bardzo fajny numer bardzo ciekawy nurt interesujący, który rozwija to zresztą w ogóle w każdej dziedzinie nauki jest coś fajnego natomiast wydaje mi się rząd tak szybko to się nie nie znajdzie swojego odzwierciedlenia w przepisach karnych, jeżeli tylko, dlaczego dlaczego, bo byśmy nie wiedzieli, jakie stosować tną po prostu najnormalniej w świecie trzeba pamiętać o tym także, że w ogóle sama koncepcja prawa nie tylko łącznie to co jest w ustawach tak jest też prawo w działaniu jest, toteż pewien traw są te zyski mówił także prawo jest pewne przeżyciem psychicznym też u człowieka tą u sędziego adwokata, więc po pierwsze, myślę, że tak długa tradycja stosowania no właśnie tych takich zastanych koncepcji one no chyba nie mniej sięgają może zaś prawa rzymskiego, ale powiedzmy, że mają kilkaset lat uniemożliwiałaby w tej chwili z jakąś całkowitą zmianę, chociaż jestem w stanie sobie wyobrazić, że ktoś przyjdzie w momencie kontroli uchwali kodeks od następnego dnia będziemy pracowali zupełnie zupełnie inaczej, ale to jak z logistycznego punktu widzenia przepraszam, że ściągam w tym momencie nada na ziemię, ale musimy pamiętać o bardzo dobrze sądach prokuraturach policji tak tym wszystkim tym ogromnym aparacie takim przepraszam, ale trochę urzędniczym w każdym razie na pewno administracyjnym, dla którego te przepisy te są pewną instrukcją postępowania wymiaru kary wykonywania tej kary no i dlatego m.in. wydaje się, że Rze, że to i jeżeli się nawet to zmieni to będzie raczej ewolucja niż rewolucja, czyli nie widzę takiej możliwości szybkiego wprowadzenia szybkiego wprowadzenia tego, o czym mówi właśnie ze względu na skalę reorganizacji czy rewolucji, jakiej trzeba było dokonać no bo wydaje się, że ten system prawny, w którym funkcjonujemy sięgający prawa rzymskiego właśnie na takiej koncepcji jednak sprawczości podmiotowości wolnej woli itd. jest oparty, że człowiek odpowiada za to co robi no oczywiście mamy też skalę pewną poczytalności to znaczy od postrzegania jednostki jako coś oczywiście weryfikuje na różne sposoby sprawdza świadoma tego co robi i działającej wedle własnych intencji własnej wolnej woli niezależnie od pewnych uwarunkowań, które się też identyfikuje, które mogą jako okoliczności łagodzące występować do kategorii niepoczytalności, która znosi odpowiedzialność tak klasycznie rozumianą prawną, choć niekoniecznie musi wiązać się np. z unikaniem kary czy czy zniwelowanie jakich środków, które mają na celu odizolowanie takiej jednostki społeczeństwa tak czy też musimy sobie zdawać sprawę z tego, że samo pojęcie poczytalności bądź niepoczytalności jak bardzo wiele różnych pojęć prawa jest fikcją to znaczy my prawnicy bardzo często się posługujemy całym szeregiem różnych fikcji po to, żeby było tak mówi oficjalnie o to, żeby żyło się łatwiej tak naprawdę taki tak jest, ale poczytalność, jakby jest płatny jest w ogóle tworem prawnym, a nie psychiatrycznym, bo tak tak tam się bardziej wydawało, że to jest jakaś kwestia właśnie z zakresu neurologii czasami psychiatrii trudno w ogóle bardziej medycyny psychologii psychiatrzy oceniają np. o świadczenie się psychiatrzy oceniają do tego, że każe tak zrobić sąd albo prokurator tak, dlatego że są pewne przepisy, które mówią o tym, że i w wielkim uproszczeniu poczytalny albo niepoczytalny za częściowo jeszcze tak to ten może, ale no nic nikomu nie mieścimy się wszyscy w 3 takich prostych kategoriach poczytalny niepoczytalny czy tamto dodaj do pewnego stopnia poczytalny tak biorąc pod uwagę to jak bardzo jesteśmy różnorodni w ogóle tak o osobnicy, ale teraz, gdybyśmy to to jest bardzo nęcąca koncepcja naprawdę Super nęcące koncepcję tak bardzo głęboko humanistyczna, gdybyśmy byli w stanie ocenić nowe formy człowiek popełnia jakiś czyn tak nie kradnie, żeby nie było zabójstwa tak kradnie drugiemu nie wiem portfel teraz na pewno fantastycznie i tak głęboko humanistyczne podejście nakazywałoby bardzo zindywidualizowane, acz tego człowieka jego warunki takiego nie tylko warunki psychiczne, ale w ogóle otoczenie i przecinak panie profesorze przecinak po stawimy informacje po informacjach wrócimy do tej rozmowy prof. Piotr Girdwoyń z państwa gościem prof. Piotr Girdwoyń jest państwa gościem cały czas jeszcze dzień dobrem dzień dobry o winie karze odpowiedzialności niepoczytalności rozmawiamy ja bym 2 koncepcje tutaj przywołał ciekawe bardzo no bo zastanawiamy się nad tym na ile kształt aktualne systemu prawnego koreluje z tą wiedzą na temat funkcjonowania ludzkiego umysłu czy tzw. wolnej woli, którą współcześnie mamy m.in. dzięki rozwojowi neuronauki jest taki bardzo ciekawy neuro naukowiec zwany Mein liderem, czyli kimś, kto jest w stanie czytać w myślach John Dylan Chiny się nazywa z Instytutu Maxa Plancka, który zasłynął takimi bardzo dobrze zaprojektowanymi udokumentowanymi badaniami pokazującymi, że decyzja o tym co zrobić zapada w naszym układzie nerwowym minimalnie wcześniej aniżeli nasze świadome ja z po popowe sumuje jeśli się tak powiedzieć czy ma doświadczenie w każdym razie tego, że podejmuje jakąś dosyć konkretną decyzję co zrobić innymi słowy nasz mózg wie wcześniej aniżeli nasz umysł, że chcemy zrobić to albo tamto co właśnie bardzo poważny sposób uderza w koncepcję klasyczną wolnej woli Heinz właściwie powiada, że wolna Wola jest w tym kontekście no fikcją fikcją po prostu, bo coś innego nie my nie ten podmiot który, którego doświadczamy jako na samych tylko nasz organizm bez dostępu do owego podmiotu na jakiś jakieś decyzje podejmuje nam się tylko wydaje, że to my i teraz mamy to wszystko w kontekście tej tej filozofii prawa, której rozmawiamy filozofii podmiotowości i tutaj wspominany już przeze mnie Daniel Dennett mówi, odpowiadając na różne pomysły związane z jakimi potencjalnymi zmianami w systemie prawnym powiada no nie to musi to niema żadnego znaczenia tak naprawdę nie ma możliwości zbudowania systemu prawnego, w którym odbierzemy jednostkom ludzkim odpowiedzialność za to co robią to musi tak działać poza tym to w ogóle tak naprawdę nic nie zmienia to znaczy my dalej możemy właśnie choćby, dlatego że mamy tutaj pewną gradację tego jak rozumiemy sprawczości odpowiedzialności poczytalność dalej po prostu pewne osoby, które zachowują się wbrew regułom życia społecznego powinniśmy karać powinniśmy organizować proces sądowy i izolować od społeczeństwa itd. itd. co pan na to myślę, że ty tak jestem bliższy tej drugiej koncepcji, dlatego że musimy pamiętać przed przerwą zaczęliśmy mówić o tym właśnie tak by podmiocie tak czy tak jest w tym konkretnym człowieku, ale jego czym no ja przepraszam będę tak mówił raczej w 2 odwołują się do konserwatywnej ani tęczowej to nie jest tylko wyłącznie jego czyn on ma też konsekwencje na zewnątrz tak oczywista zarówno w odniesieniu do ofiary do rodzin jak do całego społeczeństwa tak dalej, więc prawo karne w ogóle takie prawo napięć wyważa między stara się wyważyć między między różnymi różnymi celami no i w związku z tym to nie tylko chodzi o to, żeby od działać w jaki sposób na samego sprawcę Niewiem na załóżmy, że w kierunku poprawy, bo to, jeżeli istnieje taka możliwość, że nic nie taka możliwość to w celu jakiejś jako izolacji czy, ale także w te no dla społeczeństwa tak żeby, żeby taki podmiot już nazwijmy go podmiotem nie stwarzał niebezpieczeństwa to dobrze okay rozumiem, że to jest wysoki sądzie to i to tak tak było tak, bo to taki mam organizm przepraszam, że tutaj trafiali ZUS ja, ale to jest ta proza proza życia to nie jest to to moje geny to moje geny np. prawda no okej mówi sąd w porządku, ale ja i ja coś mu przez pana czy pani genami zrobić, żeby one się przepraszam nie rozsypały nadmiernie tak, bo inaczej się po prostu wszyscy pozabijają albo albo zamienimy w zombie i to co mamy dzisiaj, bo to też chciałbym, żeby tutaj wybrzmiało dyrektywy wymiaru kary w Polskim w Polskim procesie karnym wcale nie są takie trywialne to znaczy bardzo rzadko sobie zdajemy z tego nie muszę się posłużyć tekstem, bo po prostu tego nie nie nie pamiętam na pamięć, ale sąd wymierza karę wg swojego uznania po pierwsze to jest uznanie taka swoboda decyzji w granicach przewidzianych przez ustawy to oczywiste bacząc by dolegliwość nie przekraczała stopnia winy, uwzględniając stopień społecznej szkodliwości czynu oraz biorąc pod uwagę cele zapobiegawcze i wychowawcze, które ma osiągnąć w stosunku do skazanego, a także potrzeby w zakresie kształtowania świadomości prawnej społeczeństwa w szczególności bierze pod uwagę motywacji sposób zachowania się sprawcy, zwłaszcza w razie popełnienia przestępstwa na szkodę osoby nieporadnej ze względu na wiek lub stan zdrowia popełnienie przestępstwa wspólnie z nieletnim rodzaj stopień naruszenia ciążących na sprawcę obowiązków rodzaj rozmiar ujemnych następstw przestępstwa właściwości warunki osobiste sprawcy to jest pewnie ten element, który nam zahacza o to, o czym dzisiaj mówimy sposób życia przed popełnieniem przestępstwa zachowanie się po jego popełnieniu, a zwłaszcza staranie o naprawienie szkody lub zadośćuczynienie winnej formie społecznemu poczuciu sprawiedliwości, a także zachowanie się pokrzywdzonego przy czym tam jest ten fakt lokator w szczególności związku z tym tego może być jeszcze znacznie znacznie więcej no i już takie dyrektywy bardzo obszerne one bardzo wyraźnie pokazują, że to, owszem, chodzi o tego sprawcę, ale nie tylko to jest znacznie bardziej skomplikowany układ i międzyludzkiej i jakiś taki jedno przepraszam to prewencja ogólna takiej wizji i no to są wszystko czynniki siatka pojęciowa, na które pracujemy powiedzmy 200300 lat no i teraz nie bardzo jestem w stanie sobie wyobrazić co miałoby wejść tak w zamian za to, bo jak nie mówi, że to jest zła koncepcja ta pomoże być może za jakiś czas właśnie w ten sposób będziemy będzie pracować przypomina, że kilkaset lat temu np. karano zwierzęta albo zburzono dom, w którym kogoś zabito Thai, czyli te kary były stosowane czy odpowiedzialność w ogóle dotyczyła także zwierząt czy przedmiotów materialnych mamy dzisiaj mówimy o średniowieczu zwierzęta miewały procesy są no właśnie prawda nie więc, więc też nie jest także my jesteśmy teraz naj lepszym niż koniec historii tak, ale to zupełnie inny inny filozof zupełnie inna i inny gatunek, więc to też jest także osiągać jakieś optimum to na pewno zmieni ja tylko chcę powiedzieć, że z bardzo dużą ciekawością to śledzę nie tylko toalet także cały szereg innych osiągnięć naukowych i się zastanawiam nad tym jak to jak to może wpłynąć na prawo natomiast muszę powiedzieć że, że nie wiem nie mam pojęcia poza takim, który poza kontrolą skalną odpowiedź odpowiedzią albo wykręty jak typowego prawnika zarzut nie mam pojęcia byłoby tom jednak bardzo skomplikowane tak i nie wydaje się możliwe w tej chwili do osiągnięcia to to obawiam się, że nie będę stanu w stanie panu wiele powiedzieć, chociaż np. rozwój psychiatrii i opiniowanie psychiatryczne tak uwzględniające pewne właśnie nawet te osiągnięcia, o których mówimy, które właśnie tak troszkę bocznymi drzwiami mogą do tego procesów wchodzić tak światły psychiatra taki był obeznany z właśnie jest z nadrukami tak może próbować jakoś moderować tę swoją opinię w tym kierunku natomiast co z nią zrobi sędzia na końcu Noto tego tego nie wiem, bo też nie wiemy co się dzieje w umyśle sędziego podobnie jak nie wiemy co do końca się dzieje myślę sprawcy to swoją drogą też ciekawe w tym kontekście ferowanie wyroków no właśnie no właśnie w prawda, bo to wydaje się, że analogiczny proces, kiedy ja mogę panu chodzi to w procesie takim toczącym się to fundusze widać, że ten wyrok już podjęty po zachowaniu nie powinno nie powinno nie powinno tak być, ale doświadczone oko może zachowaniu na sali sądowej widać np. w parlamencie to już coś tam przyspiesza także, że i to to znaczy, że ta decyzja jest już podjęta to proszę pamiętać o tym, bo często ulegamy takim stereotypom amerykańskich filmów także to średni wymiar przysięgi oczywiście w Polsce nie ma przysięga rzeczy przysięgi udają się na naradę tam godzinami dyskutują 12 gniewnych lasów gniewnych ludzi tak się wzajemnie przekonują itd. tak dalej mamy mogą taki też stereotyp filmowy mowy końcowe, gdzie tam obrońca wstaje jak przekonuje ten sędzia tak się zastanawiam ja aha no rzeczywiście niewinny nie to ten ta tak mi się wydaje, że ta decyzja gdzieś gdzieś już jest podjęta to co można zrobić sam koniec ewentualnie skłonić taką osobę, która ma wydać wyrok zmiany tej decyzji, którą już wcześniej podjęła no i tak to i tak to wygląda też nie jestem sędzią tak w związku z tym też nie mogę mówić o tym co dokładnie dzieje się w głowie sędziego powiedział pan o tym prawnym charakterze kategorii niepoczytalności to jest bardzo ciekawa jak jeśli można by prosić pana jeszcze o doprecyzowanie tego tej kategorii tego terminu, bo wokół niego też dużo jest stereotypów mitów i nieporozumień, jakiego rodzaju jest kategoria, jaka jest historia tej kategorii i czy np. kryteria rozpoznawania tego rodzaju tego rodzaju stanu tu pewnym sob w pewną osób kategorią niepoczytalności jest pamiętna pomroczność jasna jeszcze, którą mieliśmy na różne sposoby w Polskiej debacie publicznej od zmieniano, ale właśnie jak to wygląda czy to się zmienia to też jest pewna dynamiczna dynamiczne pojęcie które, którego znaczenie się rozszerza zmienia zawęża tak oczywiście jest to jest to, że to się rozwija tak jak cała psychiatria się cieszę się rozwija jakich początków opinii psychiatrycznych czy właśnie rozważania takiej kwestii subiektywizmu wania odpowiedzialności karnej nie odpowiedzialności za skutek także ktoś kogoś zabił, ale za miał odpowiednie psychiczne nastawienie trzeba byłoby szukać pewnie szóstym wieku mniej więcej gdzieś na przełomie w każdym razie starożytności średniowiecze w kodyfikacjach Justyński tak, a potem, a potem taki pewnie drugi przełom to będzie gdzieś wiek osiemnasty, kiedy mamy rewolucję francuską i całe oświecenie poczytalność tak proszę pan powiedzieć co jest poczytalność albo niepoczytalność no generalnie poczytalność polega na tym, że jesteśmy w stanie rozpoznać znaczenie swojego czynu to jest pierwszy element, czyli wiem, że zabieram komuś rower także i po drugie, jestem w stanie pokierować swoim postępowaniem, jeżeli jest świadomy i mogę kierować swoim postępowaniem, a jeśli nie ma tego Noto mamy art. 31 § 1 kodeksu karnego, czyli nie popełnia przestępstwa, kto z powodu choroby psychicznej upośledzenia umysłowego lub innego zakłócenia czynności psychicznych nie mógł w czasie czynu rozpoznać jego znaczenia lub pokierować swoim postępowaniem no biorąc pod uwagę subtelność współczesnych rozważań psychologicznych psychiatrycznych to ten przepis brzmi jak walenie młotkiem w kowadło na nowo tam pośle, jeszcze tak jak pojęcie upośledzenie umysłowe tak, bo przenosi po prostu 1 tekstu, ale do drugiego no, więc i teraz na dobrą sprawę psychiatra, który bada danego człowieka musi odpowiedzieć na pytanie, które zadaje mu sąd, a sąd zadaje mu takie pytanie czy ta osoba mogła w czasie czynu rozpoznać znaczenia bądź pokierować swoim postępowaniem i to jest odpowiedź, której ten czyn ten sąd żąda tak czy współczesna psychiatria będzie w stanie odpowiedzieć na tak zadane pytania jeszcze w tych warunkach, które nakreśla przepis to jest zupełnie inna sprawa nie, ale ta opinia tak właśnie tak właśnie musi wyglądać, a ponieważ pan pyta wieszczą pomroczność Jasną i te wszystkie i niuanse dotyczące właśnie niepoczytalności poczytalności ograniczonej w ogóle warunków odpowiedzialności karnej to mamy dalszą część tego przepisu, jeżeli w czasie popełnienia przestępstwa zdolność rozpoznania znaczenia czynu lub kierowania postępowaniem była w znacznym stopniu ograniczona sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary czy mamy znaczne ograniczenia może być też coś co nie jest znacznym ograniczeniem i no wtedy się to bierze pod uwagę w ramach tych ogólnych dyrektyw wymiaru kary np. o których o, których mówiłem, ale jeszcze 1 ciekawy jeszcze 1 ciekawy przykład bardzo krótko panie profesorze musimy kończyć zależnie od 30 SEK 30 sekund znaczy alkohol albo środki psychoaktywne uczone powodują, że ktoś jest niepoczytalny czy nie one generalnie z tej decyzji powodują, że ktoś jest poczytalny, ale przepisów nie stosuje na tym możemy zakończyć bardzo dziękuję prof. Piotr Girdwoyń był państwa gościem z katedry trumny kryminalistyki Uniwersytetu Warszawskiego bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję no i państwo też dziękuję kończymy ten magazyn sobotni z 3 godzinami filozofów na pokładzie Katarzyna Morawska wydawała oczywiście realizował Maciej Gorczyński ja się nazwą Tomasz Stawiszyński miłego weekendu na do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA