REKLAMA

Zapad-2021. Demonstracja siły to część gry

Gościnnie w TOK FM: Nowa Europa Wschodnia
Data emisji:
2021-09-20 15:30
Czas trwania:
24:38 min.
Udostępnij:

Ćwiczenia Zapad-2021 zaczęły się dużo wcześniej, niż zakończona niedawno „dynamiczna część” manewrów prowadzona przez kilkanaście tysięcy żołnierzy z Rosji i Białorusi. Skala przedsięwzięcia robi wrażenie. Zdaniem gen. rez. Mirosława Różańskiego, prezesa fundacji Stratpoints, ta demonstracja siły była konsekwencja ekspansywnej polityki Rosji. Rozwiń »

Jednym z wniosków płynących z obserwacji ćwiczeń jest iluzoryczna niezależność sił zbrojnych Białorusi. Zdaniem Różańskiego armia Białorusi w praktyce jest częścią sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej, co pokazuje nie tylko wyposażenie, ale także procedury. Z tego powodu wojska modelowane i kierowane z Kremla przy naszej wschodniej granicy muszą budzić niepokój, jednak prezes Stratpoints zachęca do racjonalnego, a nie emocjonalnego patrzenia na rzeczywistość.
Projekt dofinansowany przez Fundację Solidarności Międzynarodowej w ramach polskiej współpracy rozwojowej Ministerstwa Spraw Zagranicznych RP.

Autorem podcastu jest redakcja serwisu internetowego New.org.pl, który prowadzi fundacja Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego.

Produkcja: Free Range Productions Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
co 2 lata Rosjanie i Białorusini przeprowadzają wielkie manewry zapad zapadł 21 znowu przyciągnęły uwagę o manewrach ćwiczeniach o tym co one mówią o relacjach między polską NATO, a naszymi wschodnimi sąsiadami rozmawiam z generałem rezerwy Mirosławem Różańskim prezesem fundacji Stratpoints dzień dobre dzień dobry panie redaktorze dzień dobry państwu panie generale patrząc na wielkie manewry ogromną ilość sprzętu, ale także silniki i bardziej propagandowe niż Rozwiń » informacyjne pierwsza rzecz, która przychodzi panu do głowy to jest trochę poczucie zazdrości, a może pewien niepokój musimy zdać sobie sprawę, że te ćwiczenia, które się odbywają cyklicznie są konsekwencją takiej ekspansywnej polityki Rosji i tutaj nie bójmy się tego powiedzieć, że tak to się dzieje są różne formy oczywiście prezentowania przez kraj, który ma takie ambicje jak Rosja swoich zamiarów dzieje się to m.in. poprzez właśnie taką demonstrację siły i obserwujemy to już od dłuższego czasu ta komunikacja, która wskazuje jak dużo wojska jest używane w trakcie tego ćwiczenia jest tylko potwierdzeniem powyższego w tym, że jako wojskowy muszę powiedzieć, że na te świadczenia ja spoglądam w sposób może mniej emocjonalny bardziej pragmatyczny i tego bym życzył wszystkim szczególnie tym, którzy odpowiadają za bezpieczeństwo naszego kraju, aby nie wywoływali emocje tylko racjonalniej oceniali się dzieje pan zadał pytanie czy zazdroszczę takiego ćwiczenia myślę, że jeżeli zrobimy porównanie takie 11, czyli potencjał sił zbrojnych Rosji, a Polski NATO nigdy takiego ćwiczenia nie przeprowadzimy musimy mieć świadomość tego, że Rosja coby nie mówić jest hegemonem, jeżeli chodzi o kwestie militarne w układzie globalnym jesteśmy częścią Sojuszu Północnoatlantyckiego, a sam potencjał nasz jako Polski nie jest oczywiście porównywalne w stosunku do tego co może zaprezentować Rosję do trzeźwej racjonalnej rzeczowej oceny ćwiczeń zapad 2021 i rozmowy z gen. Mirosławem Różańskim chwilę wrócimy teraz Bartosz Panek i skrót informacji Białorusi liderka białoruskiej opozycji Swiatłana Cichanouska wezwała prezydenta Francji Emmanuela Macrona do podjęcia zdecydowanych działań w celu rozwiązania kryzysu białoruskiego, przemawiając w Paryżu w czasie czterodniowej podróży po Francji Cichanouska stwierdziła, że kraje demokratyczne muszą być stanowcze i kierować zasadami liderka białoruskiej opozycji, choć nie spotkała się z francuskim prezydentem prowadziła rozmowy z ministrem spraw zagranicznych rząd i ludzie żyją obiecał, że Francja nadal będzie działać na rzecz politycznego rozwiązania konfliktu na Białorusi Cichanouska z kolei podkreśliła nieustanną potrzebę Międzynarodowego wsparcia poparcie światowych przywódców pomogło uwierzyć Białorusinom, że nie są osamotnieni w walce o wolność demokrację powiedziała opozycjonistka jednak jak dodała represje nie ustały ani na 1 dzień od zeszłego roku Swietłana Cichanouska ponownie zaapelowała do krajów Zachodu wzmocnienie polityki nieuznawania Łukaszenki i powtórzyła, że jedynym rozwiązaniem białoruskiego kryzysu są nowe wybory ponad 1600 spraw karnych wszczęły białoruskie władze od lipca ubiegłego roku tylko w stolicy kraju Mińsku przekazał Państwowej telewizji szef komitetu śledczego Serhij Pasko funkcjonariusz dodał, że sprawy ponad 400 osób trafiło już do sądów, a pozostałe śledztwa są w toku niezależne media podają inne dane wg opozycyjnych redakcji liczba osób zatrzymanych z powodu politycznych w ciągu ostatniego roku wynosi ponad 36 000 wg ostatnich danych obrońców praw człowieka 1września na Białorusi były 1592 osoby objęte postępowaniami karnymi motywowanym politycznie centrum praw człowieka Wiasna poinformowało, że w białoruskich aresztach przebywa 671 więźniów politycznych Dźmitry Baska uznany działacz białoruskiego związku hokeja ustąpił ze stanowiska wskutek pięcioletniej dyskwalifikacji, którą zastosowała wobec niego międzynarodowa federacja hokeja na lodzie organizacja z siedzibą w Zurychu ukarała białoruskiego urzędnika za motywowane politycznie groźby, jakie miał wysyłać pod adresem sportowców, nakłaniając ich do zmiany przekonań po trwającym 9 miesięcy postępowaniu federacja ogłosiła, że Baska nadużywał swojej pozycji, a także dyskryminował tych graczy, którzy nie chcieli poprzeć Aleksandra Łukaszenki Dźmitry Baska oświadczył, że opuszcza stanowisko by uniknąć ewentualnych dalszych sankcji ze strony federacji wobec Białorusi działania federacji określił jako bezpodstawną ostrą presję pod koniec roku 2020 opozycyjna prasa białoruska pisała o prawdopodobnym udziałem skała w pobiciu aktywisty Ramana Bandarenki Bandarenka zmarł wskutek odniesionych obrażeń Baska został wtedy objęty zakazem wjazdu na terytorium Litwy Łotwy i Estonii z kolei międzynarodowy komitet olimpijski wykluczył go na 5 lat udziału we własnych wydarzeniach program pogłębionej integracji zaakceptowany przez Władimira Putina i Aleksander Łukaszenka jest wg białoruskich mediów rządowych najlepszą odpowiedzią na naciski Zachodu eksperci i politycy wypowiadający się w Państwowej telewizji widzą w zacieśnianiu współpracy między Rosją Białorusią nową epokę przypominają też, że oba kraje nazywają się najbliższymi sojusznikami, a od końca wieku dwudziestego tworzą państwo związkowe z kolei opozycja i eksperci niezależni ostrzegają, że pogłębienie integracji może oznaczać zagrożenie dla suwerenności Białorusi przypominają, że duże obawy towarzyszyły teoretycznym na razie planu integracji politycznej utworzenia ponadnarodowego aparatu władzy, a także wprowadzenia wspólnej waluty na czym szczególnie zależało Moskwie Łukaszenka Putin nie wykluczają próby realizacji tych zamierzeń białoruskie środowiska opozycyjne są przekonane, że pogłębienie integracji Białorusi Rosji wiąże się ze wsparciem, którego Moskwa udzieliła Łukaszence podczas ubiegłorocznych protestów, jakie wybuchły po sfałszowanych wyborach prezydenckich białoruski przywódca, który utrzymał władzę m.in. dzięki rosyjskiej pomocy musi spłacić teraz polityczne długi podkreślają niezależni analitycy zgadzałem Mirosławem Różańskim prezesem fundacji Stratpoints rozmawiam o ćwiczeniach zapad 2021 i patrząc na Białoruś Rosję relacji między tymi państwami oczywiście nie ma wątpliwości, kto jest silniejszy natomiast czy z pana perspektywy to jeszcze są 2 armie czy dostrzega pan daleko idącą albo przez postępującą integracją dominację rosyjską musimy mieć świadomość, że Rosja jest konsekwentne, jeżeli chodzi o relacje z 1 strony z republikami Polsce radzieckimi, czyli mocno uzależnia TR kij od siebie Białoruś, która no jest krajem, który na swoją własną podmiotowość, ale w moim przekonaniu jest to już iluzoryczne, bo Jenny sytuacja na Białorusi i sytuacji takiej należą się Łukaszenka jest jednoznaczna w tej chwili izolacja tego państwa jeśli chodzi o około państwa Unii Europejskiej i tak trzeba powiedzieć też większości na świecie powoduje, że 1 klientem dla Białorusi jest Rosja i dzisiaj, jeżeli mówimy o systemie obron żeli mój nosiła zbrojny to tak naprawdę to co można stało opowiedziała się powiedzieć, że siły zbrojne Białorusi są częścią sił zbrojnych federacji rosyjskiej mając na uwadze i systemy uzbrojenia są używane przez Białoruś procedury, które tak naprawdę są tożsame i ilość tych wspólnych przedsięwzięć, które są organizowane tak naprawdę pod dyktando Rosji wskazuje, że to uzależnienie się tak naprawdę dokonał on wreszcie nie formalny akt natomiast Białoruś staje się państwem, które jest mocno i wprost proporcjonalnie zaangażowane stąd ten alians, który jest teraz obawy, a sprzyja temu to, że izolacja Białorusi jest powszechna tutaj myślę, że dzisiaj możemy stało ja muszę powiedzieć, że to jest 1 byt o charakterze militarnym i to jest z kolei mocno niepokojące, bo mieli świadomość, że Białoruś to jest nasz sąsiad graniczne i trzeba rozpatrywać to w kategoriach takich, że przy granicy stacjonują siły zbrojne, które są moderowane, które są kierowane przez federację rosyjską, a czy wiemy, jakie jest ich teoretyczne zadania, jakie są zadania Białorusinów w tym układzie na wypadek rzeczywistego konfliktu miejmy na uwadze, że sytuacja się zmienia ja jednak z takiej tej narracji związanej z tym, że Rosja jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa to chciałbym przywołać taką rzecz w moim przekonaniu niezwykle istotna Rosja jest graczem globalnym Rosja ma dzisiaj swoje interesy na bliskim Wschodzie, gdzie tak naprawdę wypiera stany Zjednoczone Rosja walczy o swoją dominację w obszarze bieguna Północnego chce tam ustawić szlak też komunikacyjny złoża naturalne, które są niezwykle istotne Rosja oczywiście spogląda na swojego wielkiego sąsiada, czyli Chiny, które są z kolei w układzie tym takim konfrontacyjnym ze Stanami Zjednoczonymi jest w końcu kosmos w tym pakiecie, który przedstawia jest oczywiście też Unia europejska o tym nie zapominajmy, iż Rosja w stosunku do Unii Europejskiej ma swój plan, ale w moim przekonaniu to nie jest plan o charakterze militarnym nie jest to plan związany z tym, że może ktoś miał ambicję, żeby ustanawiać nową granicą administracyjną w tej części Europy, bo są zupełnie inne cele, czyli przede wszystkim rozbicie Unii Europejskiej co obserwujemy z przykrością muszę powiedzieć, że aktualnie Polska rządzona przez zjednoczoną prawicę no i skutecznie to co realizujemy przez cały czas co się dzieje na styku między polską Unię europejską, a nie są sygnały pozytywne dlatego tutaj dzisiaj bym nie przypisywał Białorusi takiego charakteru ekspansywnego rzecz, że może ona ma jakiś plan dotyczący jakiś rubieże typu Wisła Odra to nie jest ten czas i ja jestem przekonany, że to zagrożenie jest zupełnie w innym wymiarze natomiast na Białoruś staje się takim buforem, który jest na styku z sojuszem północno Atlantyckim i oczywiście te będą te kwestie dotyczące właśnie demonstracji siły przedstawiania swojego stanowiska, ale to nie będzie główny jakiś kierunek działania obudowany tym, że np. wojska Białorusi i federacji rosyjskiej np. będą one chyba jakąś część naszego kraju ja uważam, że dzisiaj konflikt będzie miał zupełnie zupełnie inny wynik, jaki wymiar jak będzie wyglądał to przede wszystkim musimy pamiętać, że mamy nową przestrzeń, którą niektórzy bagatelizują myślę tutaj o kwestie związane z tym przestrzenią pierwszy taki element, który naprawił się dzieje jest kwestia dezinformacji, która jest powszechną to co się dzisiaj dzieje, że tak naprawdę społeczeństwo jest komunikowane o różnych zachowaniach polityków osób publicznych nie dzieje się przypadkowo, jeżeli się okazuje, że korespondencja między kluczowymi osobami państwie jest upowszechniona to znaczy, że ktoś po pierwsze, dostał się do takich informacji wraz nimi zarządza, jeżeli będziemy na to spoglądali w takiej właśnie kolejnej perspektywie to dzisiaj można wpłynąć na rzeczywiste danym kraju ingerując w jego system bankowy czy system energetyczny czy system gospodarczy i to są główne obszary działania, a to już się dzieje to nie jest tak, iż to są rzeczy jednak uwagę chociażby spójrzmy na kwestie kolejnych elekcji naszej pracy w stanach Zjednoczonych, gdzie do dzisiaj przynoszą dyskusja jak mocno federacja rosyjska ingerowała w wybory, kiedy wygrał Trump pamiętajmy o tym, że przyszłe wojny nie będą charakteryzowały się wystrzałami artyleryjskim 33 jednostkami pancernymi będą się przemieszczały po jakimś terytorium, ale będzie właśnie ingerowanie, które informacje, które dociera z 1 strony do społeczeństwa, a z drugiej strony, która jest mocno zarządzana i wykrada, jeżeli chodzi o osoby kierujące państwem i tu jest wielkie niebezpieczeństwo uważam, że przyszłe zagrożenia są najbardziej możliwymi ją będą bardzo niebezpieczne to w takim razie po co tak wielkie manewry jak zapad 21 zużyciem ogromnej liczby żołnierzy sprzętu przecież koszty są gigantyczne to jest teatr część wojny informacyjnej to jest na użytek wewnętrzny co wydawać tyle pieniędzy skoro można te same cele osiągać inaczej pamiętajmy, że ktoś, kto prowadzi taką politykę ekspansywną jak jak Rosja nie do końca kieruje się jakimiś względami takim pragmatycznym jeśli chodzi o kwestie finansowe no proszę spojrzeć na koszty, jakie zostały poniesione przez Amerykanów zakończonej operacji w Afganistanie są one są niebotyczne wręcz niewyobrażalne oś mógłby zadać pytanie, dlaczego wcześniej Amerykanie się nie wycofali jednak gotowy ład kwestia polityki takiej globalnej, która jest prowadzona przez stan jedno i wychodzi teraz o Rosję to coś takiego jak demonstracja siły, więc te informacje, które do nas docierają i właśnie takie niepokojące sygnały o proszę zwrócić uwagę, że się zakorzeniły jednak w naszej przestrzeni publicznej i dzisiaj, jeżeli pytamy, z czym się wiąże ćwiczenie zapad 2021 są przekonane, że prawie każdy słuchający powiezie z ilością 200 000 żołnierzy, którzy ćwiczyli, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę siły zbrojne Polski to jest niespełna 110 000 to co robi wrażenie to oddziaływuje na nas jest element właśnie mocnej informacji takiego przekazu jest elementem tej gry natomiast pamiętajmy, że Rosja jest krajem, który ma swoje wewnętrzne problemy to są problemy jak i gospodarczej i związane z aktywnością opozycji i od dawna, jeżeli zaobserwujemy działanie rządzących Rosją bez względu tak naprawdę na to jaki to był czas czuje się związek radziecki teraz Rosja to od czasu do czasu jest pokazywany mocny sygnał jak jesteśmy silni jak jesteśmy dobrze zorganizowani i ten komunikat do własnego społeczeństwa musi docierać to się co się dzieje także myślę, że te koszty, które my byśmy traktowali jednostką, gdybyśmy się liczy jakieś koszty ubezpieczenia dla Kremla naprawdę nie ma znaczenia, bo efekt tego zastraszenia, który został osiągnięty jestem przekonany, że będzie procentował dalszych relacjach między nie tylko polską, a federacją rosyjską, ale z Unią europejską, a Rosją to jest ten element, który będziesz wielokrotnie powtarzał będzie przywoływane, że Rosja ma zdolność ma potencjał, a patrząc też na ten potencjał na skalę dlaczego, bo mecze odbywają się ćwiczenia NATO one są dziesięciokrotnie mniejsza to jest inne podejście inna metodologia ścięto wynika przede wszystkim pamiętajmy, że jeżeli terminy takie zestawienie z 1 strony Rosja z drugiej strony na to co wszystkie wskaźniki takie ilościowe są korzystne dla NATO tak naprawdę Sojusz jako cały ma więcej czołgów samolotów okrętów wojska seter tylko pamiętaj, że z 1 strony jest Rosja jest 1 system dowodzenia jest 1 ośrodek decyzyjny, a z drugiej strony tak naprawdę Sojuszu mamy 29 odrębnych Bytów, które tak naprawdę muszą uzgadniać wszystkie przedsięwzięcia związane z wspólną realizacją zadań to jest jeden z takich obszarów, które już na szczęście są na to dostrzeżony w zakresie kwestii podejmowania decyzji ten proces decyzyjny jest naprawdę złożony i te ćwiczenia niejednokrotnie są natowskie są funkcją decyzji politycznych poszczególnych krajów to nie jest tak, że dowódca wojsk NATO w Europie ogłasza okej będziemy prowadzić ćwiczenie i projektuje jego rozmach ta aktywizacja poszczególnych państw i dedykowany swoich sił jest procesem tak złożonym uczestniczyłem w takim ćwiczeniu, że ćwiczenie Anakonda było częścią ćwiczeń prowadzonych przez dowódcę wojsk amerykańskich w Europie wtedy dowodził generał będzie chodzić to kilka miesięcy trwało to uzgadnianie, kto będzie w jakim wymiarze partycypował dlatego po stronie rosyjskiej tak jak co wskazań jest 1 ośrodek decyzyjny jest potrzeba taka ani inna tak się dzieje po stronie NATO jest to proces długotrwały, który absorbuje więcej czasu na te przedsięwzięcia planistyczne niż później na realizację, choć z drugiej strony spójrzmy na to sposób jednak taki pragmatyczny wspomniał pan wcześniej głową o pieniądzach myślę że, toteż jest niezwykle istotne, że każdy, kto uczestniczy w takim ćwiczeniu dokonuje takiej analizy naszą nas stać i tutaj chyba te czynniki decydują o tym jakie faktyczne rozmach i jak bardzo są zaangażowane siły poszczególnych państw NATO w kolejne ćwiczenia skoro już mieliśmy zapad blisko naszych granic blisko granic Sojuszu Północnoatlantyckiego, czego mogliśmy się nauczyć dowiedzieć, jaką Polska jako NATO może, czego pan nowego się dowiedział o możliwościach doktrynie Rosjan Białorusinów ja bym przestrzegał za definiowanie wniosków zaledwie kilka dni po zakończonym ćwiczeniu mamy taką niestety domeny, że definiuję wnioski niekiedy jeszcze w trakcie trwania jakiegoś przedsięwzięcia ja myślę, że teraz będzie czasem trzeba przestudiować wszystkie dostępne informacje, które będą traktowały o tym ćwiczeniu i zarówno te, które będą konsekwencją publikacji ze strony NATO warto zajrzeć na strony rosyjskojęzyczne tak, żeby przeanalizować jak ćwiczenie zostało ocenione będzie prezentowany przez Rosjan i wtedy pokusimy się o takie wnioski, które mogły być jakimś podsumowaniem spojrzeniem z perspektywy natomiast ja jednak chciałbym dostrzec 1 rzecz, która jak dla mnie jako dla wojskowego jest istotna każde tego typu ćwiczenie ja osobiście, gdyby ktoś pytał radę tobym wskazywał, że to jest idealny poligon do tego, aby można było z 1 strony potwierdzić informacji, jakie posiadamy na temat wojsk Białorusi i federacji rosyjskiej to ćwiczenie wykorzystałby do tego, żeby uaktywnić nasze systemy rozpoznawcze, które mamy, bo to nie jest tak, że jesteśmy zupełnie nieprzygotowani na tego typu sytuacje mamy ośrodki rozpoznania radioelektronicznego mamy system przynoszone przez US 16, których mogą prowadzić rozpoznanie mamy w końcu brygady radiotechnicznej, która może również zbierać informacje i w trakcie tego ćwiczenia jak nie usłyszałem miejską aktywowaniu tego typu jednostek natomiast słyszałem o tym, że są przemieszczane jednostki dwunastej dywizji jedenastej, czyli w rejonie granicy jak dla mnie to jest sytuacja mocno dziwna, jeżeli to były decyzje polityków to tylko potwierdza to jak jest poziom wiedzy tych osób, a jeżeli to proponowali wojskowi to, bo nam jeszcze bardziej, bo to nie jest ta forma, która powinna być i jeżeli my skupiliśmy się jako Polska na tym, żeby też jakiś sposób reagować demonstrować siłę poprzez przemieszczanie jednostek wojskowych to obawiam się, że nie odrobią lekcje związane z gromadzeniem informacji i potwierdzanie dotychczasowej naszej wiedzy co z kolei spowoduje, że na taki wniosek albo będziemy długo czekać albo będzie niepełna, bo nie wykorzystaliśmy tego czasu w sposób właściwy, a jest szansa, że te zdolności, których pan mówił analityczną badawcze wywiadowcze jednak zostały użyte tylko po prostu nie wiemy jak sobie tego życzył, żeby tak się stało natomiast co prawda w armii nie jestem już 2017 roku, ale siłą rzeczy orientuje się co się dzieje w siłach zbrojnych jak zdaje sobie sprawę, że w naszej audycji słuchać będą nie tylko ci, którzy są zatroskani o nasze bezpieczeństwo, ale również ci którzy, analizując co się dzieje się Polsce między nimi w obszarze sił zbrojnych i tutaj bym był powściągliwy, żeby dokładnie sprecyzować pewne rzeczy dlatego wolę to przekazywać na zasadzie domniemania panie redaktorze może może tak to niech zostanie w takim razie na wnioski płynące z zapad 21 przyjdzie nam poczekać nie będziemy rozstrzygać tego, kto zbiera informacje w NATO na temat ćwiczeń i wydarzeń militarnych za naszą wschodnią granicę natomiast niewątpliwie poza tym, że Rosjanie i Białorusini pokazali swoje zdolności na własne potrzeby starają się oddziaływać poza własnymi granicami i w ten sposób również udostępnili morze informacji, o którym będzie można jeszcze rozmawiać długo długo w przyszłości dziękuję bardzo, moim rozmówcą był generał rezerwy Mirosław Różański prezes fundacji sta dziękuję panie rektorze dziękuję państwu podczas zrealizowany przez chwilę to dalsze Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: NOWA EUROPA WSCHODNIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA