REKLAMA

Relacja z granicy: "Z pewnością ofiar jest dużo więcej"

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2021-09-21 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
18:14 min.
Udostępnij:

Przy granicy Polski ludzie umierają z głodu i wycieńczenia. Oficjalnie wiemy o trzech osobach. Wiedzieliśmy, że to się stanie, wiedzieliśmy, że to kwestia czasu. Stan wyjątkowy został wprowadzony po to, żeby dziennikarze nie widzieli tego, co dzieje się na granicy i nie patrzyli straży granicznej na ręce, żeby prawnicy nie mogli pomagać, a także po to, żeby wzbudzać strach u mieszkańców. Ludzie boją się osób, które ubiegają się o ochronę. Polityka zarządzania strachem buduje przyzwolenie społeczne na skrajną przemoc państwa. "Polityka zamykania granic, budowania murów w imię zapewnienia bezpieczeństwa narodowego prowadzi do tego, żeby powiększać dochody finansowe dyktatorów i przemytników" - mówi Katarzyna Czarnota, socjolożka, badaczka naukowa, która zajmuje się migracją. Na podcast zaprasza Dorota Wysocka-Schnepf. Więcej podcastów na https://wyborcza.pl/podcast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
przy granicy polsko-białoruskiej umierają ludzie z zimna wycieńczenia wiedzieliśmy, że ten moment nastąpi wiemy, że bardzo niewiele wiemy, bo stan wyjątkowy odciął nas od tego miejsca i od wiarygodnych źródeł informacji ósma 10 podcast gazety wyborczej Dorota Wysocka Schnepf dzień dobry witam państwa jest ze mną pani Katarzyna Czarnota socjolożka badaczka naukowa, która zajmuje się migracją dzień dobry pani tym dobry zastajemy panią w strefie stanu wyjątkowego tuż przy Rozwiń » granicy polsko-białoruskiej, ale prosiła pani, żeby nie podawać dokładnego miejsca pani pobytu rozumiem to proszę powiedzieć od kiedy pani jestem na miejscu grupy monitorujące, które jeżdżą one poruszają poza obszarem stanu wyjątkowego no i jest tyle przypadków osób, które po prostu bezpośrednie potrzebują pomocy, które są poza tym obszarem stanu wyjątkowego, że tego się przede wszystkim też nie da określić, ponieważ np. teraz kolejna grupa jedzie gdzieś, żeby ustalić co się stało z osobami, które towarzyszyły osobie, która zmarła obywatelowi i Iraku w tym momencie też kwestia właśnie tego co się dzieje poza strefą to co się dzieje w strefie o tym tak naprawdę nie wiemy moim zdaniem tych zgonów było o wiele więcej więcej ludzi poniosło po prostu śmiertelne konsekwencje tego, że myślało, iż się w Polsce można skorzystać z prawa do ochrony międzynarodowej do ubiegania się o to ochronę międzynarodową i proszę stało się ofiarami tego rodzaju polityki myślę, że kwestia związana z służba kami do Puszczy Białowieskiej to niestety nie jest także te informacje i tych osobach, które usłyszeliśmy w niedzielę w mediach nie są to pierwsze przypadki pomimo tego, że pierwsza po prostu z przemysłu uporządkujmy te różne wątki, bo teraz w momencie, kiedy nagrywamy te rozmowy wiemy o 3 osobach zmarłych z wychłodzenia to jest oficjalna informacja rządowa być może, kiedy państwo słuchają tej rozmowy to ten tragiczny bilans jest już inny oficjalnie znów podkreślę, bo to jest ważne co pani mówi również, że nieoficjalnie te informacje są nieco inne proszę powiedzieć co tak naprawdę wiemy na ten temat i skąd właśnie te dobre pytanie ze względu na to że, odpowiadając na jeszcze, że wiemy bardzo niewiele wiemy właściwie to, czego możemy domyślać szerszego kontekstu szerszego kontekstu związanego z obserwowaniem wydarzeń związanych już z tzw. szlakiem bałkańskim tzw. kryzysem uchodźczym od 2015 roku, czyli po prostu ze wzrastającą liczbą śmierci związanych z podejmowaną drogą przy pomocy właśnie przemytników podejmowano drogą ścieżkami uznawanymi za nielegalne, ale tylko w wyniku tego, że właśnie nie ma możliwości wejścia są bezpieczne procedury chroniące też osoby migrujące ubiegający się o azyl oraz zapewniające właśnie im bezpieczną drogę, o czym niejednokrotnie również wspominali eksperci ekspertki chociażby współpracujące z on zatem sem użyli agentami zajmującymi się właśnie prawem człowieka niestety to było systematycznie ignorowane i dlaczego właściwie mówimy o takiej sytuacji taką pewnością na pewno więcej osób zginęło w przeszłości no właśnie ze względu na to, że niestety te historie, które są też przekazywane różnym grupom aktywisty ręcznym lekarzu bez granic z innym granic Europy jasno po prostu na to wskazują czyli, podsumowując trochę jest także polityka zamykania granic budowania murów budowania zasiek czy jesteśmy pewni to ten rodzaj polityki w imię bezpieczeństwa Narodowego zdecydowanie prowadzi do tego, żeby powiększać dochody finansowe przemytników i dyktatorów i narażać coraz większa liczba osób na bardziej niebezpieczną drogę, na którą muszą często wydać bardzo dużo pieniędzy, które właśnie muszą przekazać przemytnikom im bardzo często niestety właśnie kończy się utratą zdrowia albo utratę życia no i mamy tę informację właśnie oficjalną 3 zmarłych osobach plus jeszcze ta informacja o czwartej zmarłej osobie kobiecie, której ciało odnaleziono po stronie białoruskiej jak twierdzi strona białoruska widoczne były ślady przeciągania zwłok ze strony polskiej komendant główny polskiej Straży Granicznej mówi, że to jest kłamstwo jak pani się do tego odniesie trochę wychodzące z tej gry, bo niezależnie od tego po czyjej stronie akurat w tym przypadku stoi prawda tych sytuacji by nie było tych sytuacji można było uniknąć, gdybyśmy mieli w Polsce po prostu politykę migracyjną, który od lat dziewięćdziesiątych nie mamy, gdybyśmy mieli właśnie możliwości tego, żeby osoba ubiegająca się o ochronę ubiegająca się o azyl mogła po prostu wejść w legalne procedury, a nie korzystać z tych dróg i stawać się ofiarom właśnie gier politycznych przemytników oraz różnego rodzaju rozgrywek sytuacja jest taka że, o czym warto wspomnieć, ponieważ to lokalny Polski kontekst od kilku lat tzw. pół wagi są również praktyką nową on miał miejsce nielegalne cofnięcia również granicy z Brzeszcz teraz sporo w 201620172018 roku odbywały się o interwencję prawniczek i prawników m.in. zyskiem fundacji praw człowieka m.in. biuro Rzecznika Praw Obywatelskich Adam Bodnar powstawały raporty na ten temat powstawały głosy krytyczne uwagi pisaną informowano o nieprzestrzeganiu procedur azylowych no i w końcu Polska nawet przegrać 2 sprawy w stosunku właśnie do osób, które takich procedur azylowych nie miały zapewnionych na skutek z tego taki, że nikt nie w Polsce tego typu żadnych konsekwencji, a była to po prostu systematyczną politykę przyzwyczajanie i pracowników Straży Granicznej i w ogóle funkcjonariuszy do tego, że to jest po prostu praktyka uznawana za oczywistą i praktyka uznawana za normalną, a przypomnijmy, że pomimo tego, że jednak na gruncie prawa polskiego są prowadzone pewnego rodzaju zmiany ustawy czy właśnie podpisywane kolejne dokumenty rządowe mające legalizować legitymizować obecna sytuacja nadal te wszystkie postanowienia są niezgodne z prawem międzynarodowym konwencją genewską, a przede wszystkim one po prostu są bezpośrednim skutkiem tego co dzisiaj obserwujemy czy skutkiem postu śmierci i tak jak już osób migrujących ubiegających się wojny tak jak już właśnie również o tym wcześniej tych osób było więcej jesteśmy o tym przekonani i tych osób niestety będzie więcej myślę, że tutaj trochę ta sytuacja jest od przerażające że, a przypomnijmy, że konwencja genewska też powstała po drugiej wojnie światowej wyniku właśnie działań związanych zyskają dekomunizacją psy przyzwoleniem właśnie nam na wydarzenia związane z historią, której pamiętamy po to, właśnie by chronić ludzi przed podobnymi po prostu mechanizmami tak naprawdę przyzwolenia społecznego na skrajną przemoc na wykonywanie rozkazów, które po prostu skutkują bezpośrednio, ale śmiercią drugiego człowieka tak jest to jest szerszy kontekst zarówno historyczne jak i prawny, który prowadzi nas do sytuacji dzisiejszej idzie mamy taką sytuację, że mamy tam stan wyjątkowy, który jak się powszechnie sądzi by po to, wprowadzone, aby odsunąć dziennikarza tego rejonu byśmy nie wiedzieli co tam się dzieje no i skutecznie dokładnie nie wiemy co tam się dzieje pani mówi, że tych osób można sądzić, że umiera więcej premier powiedział wczoraj tak staramy się wszystkim osobom pomagać ratować życie, gdzie tylko to możliwe można powiedzieć, że uratowaliśmy życie 8 takim osobom powiedział, że imigranci trafili do szpitali m.in. w Suwałkach i w Augustowie jak słucha pani słów premiera to pani uważa tak jest jak mówi trudno jeszcze odnieść do tych słów, ponieważ oczywiście też słucham konferencji i to jak bardzo duży poziom manipulacji faktami jak myślę, że to nawet jest nie dyskutowano, ponieważ jego okazuje, że nawet w tych wypowiedziach, bo jasno wybrzmiało, że tak rolnik nie panuje nad sytuacją opanował po prostu rząd Polski właśnie polityka strachu zarządzania strachem, ale jednocześnie głos bardzo skutecznego wykorzystywania tego strachu dobudowania kolejnych podziałów do budowania własnych przyzwolenia społecznego no na skrajną przemoc państwa NATO co obecnie obserwujemy natomiast innym też o tyle trudno w nim, że jeżeli mówimy o statystykach to te statystyki są o wiele większe, jeżeli mówimy o kilku tysiącach osób, które po prostu próbują przekroczyć tę granicę, jeżeli mówimy o sytuacji w realiach stanu wyjątkowego, który tak uważam, że był też głównie wprowadzony po to, żeby uniemożliwić prawniczką prawnikom dokumentowanie, żeby wzbudzać również strach u osób, które są mieszkańcami, żeby to osoby oraz nie pomagały, a może przeczytam też taki cytat, który pojawił się wczoraj właśnie grupy granica i on był przysłany przez jednego z mieszkańców terenów znajdujących się przy pasie stanu wyjątkowego ani też pozwolę sobie zacytować wróciłem do domu prawie nagi ze łzami w oczach przypadkiem jadąc przez las spotkałem uchodźców całych przymknięte oddałem im wszystko co miałem jedno dziecko kobieta i 2 mężczyzn kobieta cały czas płakała, żeby zobaczyła jak oni byli przemoczeni to 2 dni cały czas pada byłem godzien tam zjedzenie mali już było za mało nas jest ta większość jak obserwuję to po prostu się boi nie wiem, dlaczego no właśnie to jest też skutek polityki rządu boją się ludzie osób, które ubiegają się ochrony, które faktycznie są proste ofiarami też tych rozgrywek politycznych by przemytników i reżimów, bojąc się i to jest właśnie efekt im w i polityki antyimigracyjnej i pewnego rodzaju właśnie wykorzystywania tego także no trochę jest także sytuacja o tyle przerażająca też takiej perspektywy społecznej, że wkraczamy w pewien moment, który bardzo przypomina nam historię, kiedy to budowanie akceptacji na humanizacji drugiego człowieka racjonalizowanie sobie w tej sytuacji strachem czy właśnie koniecznością wykonywania rozkazów czy był to polityką sekurytyzacji, która ma na celu wykorzystywanie haseł dotyczących bezpieczeństwa narodu, bo przecież to imię bezpieczeństwa nas wszystkich obywateli i obywatelek wszystkie działania są wykonywane sens, bo prowadzą właśnie do tegoż mamy zupełnie inne realia, a o zupełnie innych rzeczach owe sumują rządzący, ale widzi pani to działa ta polityka, jakkolwiek ona jest przerażająca to ona działa i obywatelki obywatele tę narrację jakoś chętnie kupują, bo w sondażach od momentu, kiedy zaczął się ten kryzys migracyjny, chociaż można powiedzieć o kryzysie w, jeżeli porównujemy go z tym co się działo w 2015 roku to jednak partii rządzącej notowania podskoczyły tak tutaj nie ma co dziwić, że to polityka działam ze względu na to, że Polska w ogóle specyficznym krajem od lat dziewięćdziesiątych się bardziej spotem deportacyjnych nie mamy jako jeden z krajów Europy nigdy nie mieliśmy tego taki dokument, który miałby tytuł polityka migracyjna, a zwłaszcza po drugiej wojnie światowej Polska była również krajem raczej homogeniczna narodowościowo było to mniej niż 5% mniejszości narodowych oraz sytuacja się zmienia w ostatnich latach, jeżeli właśnie chodzi o większą liczba osób obywateli obywatele Ukrainy Białorusi ale, toteż inne i rodzaje migracji w kraju, w którym te mechanizmy wykluczające rozsuwa się zapewnienia bezpieczeństwa osobom ubiegającym się ochrony nigdy nie były właściwie realizowane, a my na mocy porozumień też od lat dziewięćdziesiątych rozwój międzynarodowej w byliśmy raczej krajem deportacyjnych, czyli takim, z którego się odbywały deportacja tylko takim spotem deportacyjnych mającym na celu ochronić jeszcze na początku strefy Schengen później właśnie inne kraje wspólnoty i nigdy też nie dyskutowaliśmy nie są w ogóle przyzwyczajeni do tej debaty to co moim zdaniem też przegapiliśmy to było to co wydarzyło się po roku 2015 ten moment nie było wykorzystane związane właśnie, jeżeli mówią o niewykorzystaniu to właśnie chodzi o krytyczne spojrzenie na tę mechanizmy właśnie wykorzystywania tego strachu tym niewiedzy na tych lękach budowania prosto z krajem nienawiści niestety w po 2015 roku obserwujemy, że czegoś skrajnie niebezpieczną, ponieważ wypowiedzeń, które trzeba Jasną uznać się za skrajnie rasistowskie porównywanie osób migrujących do fali do zagrożenia epidemiologicznego czy w ogóle potraktowanie zagrożenia jako migracji kryminalizuje panie migracji oraz Kliny luzowanie właśnie ubiegania się o jakąkolwiek formą ochrony niestety był bardzo systematycznie pielęgnowane w dyskursie rządzących, ale również właśnie takiej debacie publicznej, ponieważ ta krytyczna dyskusja nie jest głośno niestety popularne i dzięki temu też ze względu na tą niewiedzę jest o wiele łatwiej zbudować właśnie to przyzwolenie społeczne obecną sytuację, a raczej może mówiąc innymi słowami doprowadzić do momentu, w którym to co się dzisiaj dzieje jest w ogóle możliwe to jeszcze wróćmy do tego co się dzisiaj dzieje tam właśnie pod granicą polsko białoruską czy ma ani inni aktywiści, którzy tam monitorują okolice informacje na temat tego co się tam dzieje w szpitalach z tymi ludźmi, którzy trafiają no właśnie to jest dobre pytanie ze względu na to, że wczoraj już wieczorem późnym została wysłana nawet interwencji poselskiej został wysłane zapytanie przez posłankę Katarzynę Ueberhan do szpitala w Augustowie z zapytaniem właśnie czy prosta osoby zostały tam przewieziony zostaje udzielona jakakolwiek pomoc być one w tym momencie są okazuje się, że te informacje, że została posłanka są zupełnie sprzeczne z tymi informacjami, które z kolei dostały organizacje pozarządowe nagle dowiadujemy, że 1 osoba tylko została przyjęta do szpitala Jon właściwie czuje się dobrze drugi się dowiadujemy, że 2, ale w ogóle ich tam nie ma my właśnie teraz w tym momencie grupa po prostu monitorująca próbują ustalić, gdzie właściwie są te osoby i odnosząc jeszcze do ostatniej konferencji, gdzie też SUV tak naprawdę jak ktokolwiek słuchał z ważnością wypowiedzi pana Kamińskiego oraz właśnie innych przedstawicieli, którzy zabierali głos no po prostu to było sprzeczne informacje jak mówiono o dzieciach, które są, o ile kobiet są w szpitalach później, że już wyszły z tych szpitali, a później część jest chora część dnia właściwie nie wiadomo czy one są tu jest także właśnie stanie wyjątkowym, a my właściwie nie wiemy zbyt wiele, ale ta rzeczywistość związana z informacjami, które są przekazywane przez mieszkańców, którzy znajdują się teraz w strefie stanu wyjątkowego przez osoby, które po prostu widzą spotykają ludzi są zszokowani tym i po prostu przekazują dalej informacja ta rzeczywistość jest o wiele bardziej sektorem brutalna niższy też to co my dotychczas w media możemy usłyszeć albo zobaczyć niestety i tak wracając już na koniec do wątku, który przez moment się pojawił w naszej rozmowie no właśnie wiemy, że dziennikarzy tam nie ma taka była intencja rządu, żebyśmy jak najmniej widzieli stamtąd i może dlatego tak ważne jest, aby takie osoby jak pani, aby aktywiści byli tam na miejscu byśmy choćby jakieś skrawki informacji stamtąd wiarygodnej informacji posiadali właśnie tutaj kolejna kwestia, którą też obserwowaliśmy tzw. szlaku bałkańskiego oraz w innych krajach Europy, czyli w ogóle kryminalizacja dotycząca kwestii związanych ze po prostu reagowanie na tę sytuację, czyli działalności prawniczej prawników miejscu właśnie aktywistów aktywistek oraz mediów ja myślę, że tak jak związki zawodowe wysłały list oraz tę noc dziennikarze też wyrazić wprost sprzeciw wobec tego, że odmawia się możliwości pracy na terenie stanu wyjątkowego tak uważam, że na pewno myślę, że obecność dziennikarzy by była bardzo wskazana, żeby jednak i tutaj przypomnę, że zarówno wejście na ten teren stanu wyjątkowego jest po prostu wykroczenie nie jest to przestępstwo kryminalne, ale to jest także faktycznie się, że różne grupy społeczne też czas najwyższy na to, że prostego podjąć reakcję reakcje zmierzającą do tego, żeby przerwać budowanie przyzwolenia społecznego na coraz większą liczbę ofiar do dotyczącą tego konfliktu, a na zakończenie jeszcze bardzo dodać kwestię związaną z ostatnią sytuacją to znaczy kto weźmie odpowiedzialność co w kontekście poinformowania rodzin osób zmarły na temat właśnie o śmierci oraz kwestii po prostu związaną z pochówkiem my mamy nadzieję będziemy monitorować by nie doszło do sytuacji, w której to osoby zostaną po prostu pochowane jako osoby nieznane bardzo dziękuję pani Katarzyna Czarnota socjolożka badaczka naukowa, która zajmuje się właśnie migracją dziękuję bardzo, pani za tę rozmowę dziękuję bardzo, dzisiaj proszę państwa wszystko to był podcast gazety wyborczej kolejny jutro jak co dzień o ósmej 10 dziękuję za dzisiejsze spotkanie Dorota Wysocka Schnepf do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA