REKLAMA

Są już e-recepty, e-skierowania. Co nas czeka dalej w cyfryzacji medycyny w Polsce?

Cyfrowe Zdrowie
Data emisji:
2021-09-23 16:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
26:13 min.
Udostępnij:

W skali Europy Polska jest na średnim poziomie zaawansowania, jeśli chodzi o cyfryzację w ochronie zdrowia. Prof. Jarosław Fedorowski, prezes Polskiej Federacji Szpitali i gubernator Europejskiej Federacji Szpitali przedstawia perspektywy związane z wprowadzaniem nowych technologii, cyfryzacji, internetu rzeczy w polskiej ochronie zdrowia. Rozwiń »

Do wysłuchania podcastu zaprasza Philips Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
partnerem podcastu jest Philips to jest podcast cyfrowe zdrowie w tym rozmawiamy o digitalizacji medycyny w tym odcinku gościem jest prof. Jarosław Fedorowski prezes polskiej federacji szpitali gubernator europejskiej federacji szpitali dzień dobry dzień dobry panie redaktorze dzień dobry państwu rozmawiamy o cyfryzacji ochrony zdrowia w kontekście raportu Fitcha indeks 2021 powstał na zmianie firmy Philips, które tra pod musiał uznać to mnie zaskoczył, ponieważ w tych naszych Rozwiń » niezbyt łatwych czasach pokazuje nam sami kadra zarządzająca szpitalami patrzył to przyszłość optymizmem sądzi pan to trochę przystanków myśmy wyszli dosyć ciężkie doświadczenia, jakim jest pandemia jest jego czas wychodzimy i te szpitale, które przeszły przez ten trudny okres dały radę zarówno organizacyjnie jak i medycznie na tyle najlepszym stanie są w tym meczu dokonano w ulgowej nie będzie to jest po prostu perspektywa przyszłości problem jest dobra, bo daliśmy radę przejść tak trudny test panie rektorze wydaje się, że to na pewno jest element wpływający na lepsze samopoczucie czy też lepsze perspektywy no bo to od tych wszystkich poważnych falach przeciążenia szpitali no i wyzwaniach, które nas spotkały, którym podołaliśmy lepiej gorzej, ale zazwyczaj lepiej podawaliśmy jako sektor ochrony zdrowia jednak w tej chwili, a przy coraz większej liczbie osób zaszczepionych otwarciu się krajów chociażby turystycznym, ale też otwarcie się na różnego rodzaju konferencje wymianę mam nadzieję wymiany menadżerów też chociażby w europejskiej federacji szpitali no to jednak dyrektorzy z natury będący dobrymi organizatorami a, ale też perspektywicznie patrzący miną, bo to jest elementarz zarządzania strategicznego to do optymizmu na pewno sobie mając to jest istotny istotny element, chociaż jak widzimy w tej chwili są czasy protestów są czas jednak rosnących wymagań wobec wobec szpitali wobec sektora ochrony zdrowia chociażby projekt ustawy o jakości dotyczy na razie tylko wyłącznie szpitali, więc oczekiwania są bardzo wysokie no i menedżerowie szpitali próbującym wymaganiem sprostać jednym z elementów, który niewątpliwie gra tutaj wielką rolę jest jeszcze relacja tu akurat chociażby wprowadzenie recepty elektronicznej czy skierowanie elektronicznych czy też rozwój telemedycyny, ale telemedycyny szeroko rozumianej nie tylko jako konsultacje telefoniczne chociażby telemonitoringu jednak spowodował, że nauczyliśmy się paru ciekawych rzeczy nauczyliśmy się też odbywać czy ten w telekonferencji spotkania niekoniecznie za każdym razem budować się w miejsce spotkania tylko korzystać rząd nowoczesnych narzędzi, więc ten optymistą jest umiarkowany wypowiedział, ale mama podłoże w kilku w kilku niewątpliwie czynnikach skoro pan wspomniał w ustawie o jakości opiece zdrowotnej to zapytam czy ona jakoś wpłynie na rozwój cywilizacji w medycynie, bo to też pewnie jest ten element, który w szpitalach jest bardzo ważne w tym momencie to wypadałoby jakoś wesprzeć zerowania, jeżeli mamy w ustawie o jakości mowy o rejestrach medycznych no to nie wyobrażam sobie, żeby te rejestry medyczne były bezsenne tych wszystkich narzędzi cyfrowych, które potrzebuje, jeżeli w ustawie mamy też zgłaszanie różnego rodzaju zdarzeń niepożądanych no to to też będzie się odbywać w formie elektronicznej oczywiście odpowiednio anonim izolowane, jeżeli w ustawie mamy informację o autoryzacji szpitali to także będzie przecież odbywać przy użyciu narzędzi informatycznych tutaj mamy najwięcej zastrzeżeń jako przedstawiciele sektora szpitalnego do akredytacji akredytacji oczywiście uważamy powinno być się wykonywana przez męża niezależne instytucje, a nie przez Narodowy Fundusz Zdrowia będący płatnikiem, więc tutaj mamy rozbieżne bardzo rozbieżne zdanie z autorami ustawy z Ministerstwem Zdrowia no ale odpowiadając na pana pytanie to akredytacja gdziekolwiek ona nie była przeprowadzona wymaga tych nowoczesnych narzędzi narzędzi monitorujących, bo przecież akredytacja różnie te czasy kiedyś to była wizyta co 3 lata no i pomiędzy tymi czasami niewiele niewiele działo to jest właściwie proces ciągły mówi już o kolei monitoring tylko mówimy o formacji próbę, która jest procesem procesem ciągłym, więc bardzo ważne narzędzie informatyczne tu mamy taką 1 ja osobiście trochę taką uwagę, jaką jako lekarz, który mógł nam przez wielu laty w zarządzie do spraw medycznych amerykańskiego szpitala, ale praktykują praktykował zarówno wielkie pytanie jak też w stanach w Szwajcarii mam taką uwagę do tego procesu cyfryzacji, abyśmy nie przenosili, ale tzw. bałaganu papierowego do bałaganu w komputerze, więc cyfryzacja nie powinna oznaczać większy rojenia nieuporządkowanej dokumentacji medycznej tylko powinno być zupełnie innym wymiarem mamy już rozwiązania w tym zakresie wydaje się, że przyszłość rysuje się tutaj ciekawie, aczkolwiek nie jest pozwał pozbawiona wyzwań szczególnie w zakresie tego interfejsu czyli o czym właśnie u nas, gdyby po połączenia się człowieka z systemem informatycznym tutaj kłania się chociażby rozpoznawanie mowy mamy elektroniczne recepty, ale nikt nie pomyślał, żeby w tym systemie już była możliwość głosowego wydawania komend co do przynajmniej podstawowych zaleceń np. dawkowania leku no tak to było na pewno dla pacjentów to bardzo korzystne muszą wybrać pana perspektywy w takim razie dotyczącą w ogóle na cyfryzację wypadamy na tle chociażby Europy czy Stanów zjednoczonych ma pan tą perspektywę zarówno jako praktyk, jaki jako gubernator europejskiej federacji szpitali czy Polska jest zaawansowana często na początku drogi czy gen czy też jak w czołówce mowa o nowym europejskim wydają się jesteśmy średni sytuacji mamy elementy systemu takiej właśnie jak e-skierowanie jak i jaka recepta natomiast mamy bardzo dużą fragmentarycznie akcje systemów informatycznych nie mamy Inter operacyjności, a i to jest to jest wielka wielka nasza nasza sprawa do do załatwienia ciągle nami Europy są są takie kraje jak Estonia, gdzie cięcie jest system od wielu już laty bardzo bardzo zaawansowane, ale jak byliśmy jako delegacja polskiej federacji szpitali szpitalu Uniwersyteckim w Tallinie okazało się, że temu szpital zatrudnia 42 informatyków nie ma w Polsce ani 1 świata, które tylu informatyków zatrudnią, ale np. mamy przykład mamy mamy 8 w Polsce przykład czy przykłady poradni, gdzie liczba personelu tego informatycznego oraz pomocniczego przewyższa liczbę personelu medycznego, więc mamy mamy zatem te przykłady, aczkolwiek to są raczej trochę wycinkowe patrząc się kolejna na system duński to on on jest też bardzo zaawansowany, ale już jak działa na południe Europy chociażby Włochy czy też czym czy też kraje po służbie od nas bezpośrednio na południe jak Bułgaria Chorwacja, bo ten system jest mniej więcej na podobnym stopniu zaawansowania albo po słabszym bo, bo byliśmy też na konferencji w Rumunii no i tam okazało się że, że praktycznie królują jeszcze w dalszym ciągu bardzo mocno papiery pieczątki ten w tym w tym biegu, więc sporo do zrobienia został amerykański one o tyle ciekawie się rozwija miałem okazję przeprowadzać jako oczywiście członek zespołu do spraw komputeryzacji przeprowadzać szpital uniwersytecki ponad 4 łóżkowy FM z papierowego do kapitalnego no rzeczywiście to kluczowe zadanie to było było jednak przekonanie lekarzy medyków, ale też stopniowe wprowadzenie niektórych niektórych rozwiązań no i to, że mieliśmy od samego początku bardzo duży hol rządek historia choroby one były skatalogowane one były skoro szczytach tam różnego rodzaju kolory, więc jak to wprowadziliśmy do komputera na dobrą sprawę lekarz to co widział na papierze zaczął po prostu widzieć na na ekranie i dobrze się z tym z tym pracowało nas, więc czas chyba jest wielkie wyzwanie, abyśmy do porządnie przeprowadzili chociażby np. system zleceń lekarskich zleceń lekarskich w szpitalach gdzie, gdzie jest duży problem dla lekarzy, ponieważ obecnie mamy karty zleceń papierowe większość szpitali no i tam lekarze wpisują różny sposób najczęściej nazwami handlowymi i tu musimy popracować, aby aby, aby ten system zleceń lekarskich były systemem plastycznym i takim, gdzie lekarz będzie mógł też za pomocą różnego rodzaju czek boksów leki zaaprobować, a nie wpisywać po prostu nie wklepywać danych tak samo jak teraz wpisuje no po prostu na karty zleceń, czyli tak jak wcześniej mówił nie ponosimy bałaganu papierowego do cyfrowego świata i liczą się nie tylko narzędzia, ale procedury, czyli jest szansa na to, że jeżeli zrobimy to z głową to cyfryzacja odciąży lekarzy, którzy obecnie narzekają bardzo właśnie tą rozgłośnię to ich zdaniem nadmiernej biurokracji raportowanie wypełnianie niezliczonych formularzy niezliczonych raportów to wszystko mogłoby teoretycznie z zejściem z głowy no sporo rzeczy mogą zejść z głowy cyfryzacja oczywiście nie załatwi wszystkiego, ale mówimy o zgłaszaniu różnych sytuacji zdarzeń niepożądanych interakcji lekowych czy też raportowanie o wykonanych procedurach no to musimy też pomyśleć o o tym kto będzie wprowadzał do systemu, kto rzeczywiście musi oczywiście, jeżeli system jest w stanie maksymalną liczbę informacji zaciągnąć SOS urządzeń no po prostu stosować ten internet rzeczy w szpitalach, gdzie zamiast lekarz czy pielęgniarka wpisywać ciśnienie do systemu to wtedy aparat mierzący ciśnienie bezpośrednio komunikuje się systemem po prostu te parametry wpisuje czy też obsługi respiratora, gdzie to służyć zaawansowane maszyny zamiast prowadzić myślę, że logiczną kartę w sposób papierowy to taka maszyna powinna komunikować się sama z systemem szpitalnym no i powinno to kartek nam zabezpieczać właśnie w tym ten sposób niewymagający już pracy personelu medycznego mamy sporo sporo rzeczy ja jestem wielkim orędownikiem, ale w dokumentacji medycznej, której to jest rozpoznawanie mowy albo, jeżeli to jest niemożliwe do transkrypcji raportów medycznych, bo wielu specjalności lekarskich, ale musimy jednak opisać się dobrze historię choroby wywiad z pacjentem musimy także dobrze opisać wyniki badań przedyskutować te wyniki badań, a chirurdzy przecież mają czasami bardzo skomplikowane operacje, które muszą odpowiedni sposób opisać i tutaj kłania się system rozpoznawania mowy transkrypcji medycznej gdzie, gdzie lekarz bardzo oszczędza czas poprzez dyktowanie do komputera i jakich tych raportów, lecz w, których właśnie właśnie mówię tak to byłoby na pewno dobrego dla lekarzy, którzy mogą być to nawet w trakcie innych zajęć, kiedy mają zajęte ręce czy innymi nie muszą wtedy ich dotyk klawiatury przedstawiać natomiast ja chciałem zapytać jak taką cyfryzację w szpitalu można zacząć z punktu widzenia kadry zarządzającej szpitalem pan wprowadzą taką cyfrową rewolucję chyba 15 lat temu czy to można było zrobić samemu lepiej mieć do tego jakiś partnerów jak już jakieś nawiązania Sojuszu wcześniej wydaje się, że nie można tego zrobić ścianę, bo tutaj najlepiej w takich nowych sytuacjach Chem sprawdza się strategia zarządzania, aby uczestnicy czuli się gospodarzami tej zmiany w związku z tym przekonanie grupy liderów, a przecież pamiętamy, że w szpitalach zawsze jest dyrektor do spraw medycznych zawsze jest naczelna pielęgniarka to nie jest tak, że dyrektor szpitala np. ekonomista takich mamy większość Che dyrektor szpitala nieznaczną większość, ale jednak ekonomiści zarządzają polskimi szpitalami bardziej niż medycy to jednak to jest zespół już kadrowy menadżerski który, który też jest zespołem medycznym w związku, z czym ten zespół pociągnie za sobą liderów, którzy będą zajmować się od nauką edukacją dotyczącą zmian no dobrze jest pracować też w takich to nazywam w stanach Zjednoczonych Taxus zespołach roboczych gdzie, gdzie jest to zespół wielo dyscyplinarny gdzie, jeżeli staż kurs do spraw cyfryzacji szpitalem to znajdują się przedstawiciele strony medycznej jak też menedżerowie oczywiście specjaliści od komputerów w technologii i też finansiści, bo wszystko kosztuje, jeżeli chcemy szkolić kadrę na to nie możemy kadrze medycznej powiedzieć teraz nie będziecie zarabiać jeszcze zapłaci sobie za kurs udoskonalając, więc musimy tutaj też dokonać pewnych inwestycji to jest to jest bardzo bardzo istotne też kompleksowe zadanie i chyba najlepiej pracować właśnie w takich zespołach roboczych interdyscyplinarnych i pozyskać liderów następnie przekonać tych tych biernych ona dopiero na samym końcu zostanie ta grupka przeciwników wszelkich zmian no i oni jak zobaczą, że jednak są osamotnieni, że wypisywanie papierów zajmuje dużo więcej czasu niż podyktowanie np. aportu do komputera to też w końcu się przyłącza na ile można liczyć w Polsce na taką współpracę wymianę dobrych praktyk między szpitalami mówi się to nasza ochrona zdrowia na poziomie szpitali nie jest zbyt dobrze skoordynowana często szpitale ze sobą konkurują czy to jest szansa, żeby się zmieniło oczywiście, że szansa to się zmienia Polska federacja szpitali dosyć młoda organizacja no bo dopiero dziesięcioletnia przecież się FM przed organizowaniem polskiej federacji szpitali nie było ogólnopolskiej takiej federacji, która skupia szpitale już właśnie umożliwia kontakty kontakty pomiędzy dyrektorami różnych szpitali o tyle jest polskiej federacji szpitali ciekawie, że my nie wyróżniamy dzielimy szpitali na małe duże prywatne publiczne sieciowych niesieciowych itd. itd. w związku z tym często się zdarza federacji, że do naszej centrali zgłasza się w sposób celowy czy też telefonicznie dyrektor, który ma jakieś rozwiązanie do wprowadzenia no i okazuje się, że po skonsultowaniu z innym dyrektorem, który już to rozwiązanie wprowadził jest dużo dużo łatwiej, więc to jest takiego systemu, który niewątpliwie wspomaga oczywiście nie możemy wszystkiego zrobić sami nie jesteśmy tak w Niemczech organizacją, która właściwie jest definicji z takiego już przymusu wręcz zrzesza wszystkie szpitale i składki są naprawdę bardzo wysokie, ale mamy np. współpraca z członkami wspierających minister z firmami technologicznymi tak samo uniwersytetami, gdzie zarówno w formule webinarów, jakiej formule konferencji wymiany doświadczeń szkoleń możemy pokazywać rozwiązania, które dany szpital wprowadził tak, aby ci, którzy jeszcze zastanawiają się nauczyli się metod i aby byli w stanie już korzystać z doświadczeń, więc to się na pewno na pewno dzieje tutaj współpraca z członkami wspierającymi jest ponad 60 firm członków wspierających polskiej federacji szpitali w tym kilkanaście technologicznych ja nie będę wymieniał nas, ale są na stronie internetowej polskiej federacji szpitali 500 to są też partnerzy naszych konferencji bardzo bardzo istotne tutaj autor raportu firmy Philips z wieloletnim partnerem naszej konferencji i także wymiana doświadczeń związanych z nowoczesnymi rozwiązaniami jest jeszcze dobrą lekcją taką, której pan redaktor pytał dla dla dyrektorów, którzy zastanawiają się jak szczyt UE niektóre procesy przeprowadzić w kontekście ostatnich protestów i sytuacji generalnie politycznej mówi się dużo o tym, że trzeba zwiększyć koniecznie nakłady na ochronę zdrowia w Polsce to, że jest w stopniu zależy nam dyskutować będziemy dyskutować, jaki sposób, kiedy do, jakiej wysokości nawet, gdybyśmy mieli zastanowić nad tym, czego potrzebują polskie szpitale, żeby ta cyfrowa transformacja przebiegała do 2 dobry sposób, żeby ona była faktycznie gwarantem lepszej przyszłości tak było byłoby to trzeba poza tym nakładami finansowymi, czego brakuje w tym momencie brakuje takiego nowoczesnego myślenia organizacyjnego o szpitalu, bo jak powiedzieliśmy na początku mamy różnych sferach chociażby właśnie w tej dokumentacji papierowej no powiedzmy sobie bałagan to jest mocne słowo, ale nie idealny porządek i złą organizację zobaczmy chociażby historia choroby tam są kartki różnego formatu które, które nie są sobą w jaki sposób odpowiednio ustalone np. skoro życie nie są honorowane nie są odpowiednio układane i podobnie też jest sytuacji organizacyjnej minister, ale mamy taką dosyć Shell stron modną organizację tradycyjną organizację szpitali mamy szpitale zorganizowany wg specjalizacji lekarskich to nie tylko zresztą Polska Centralna Europa ma taką organizację, której do szpitali poszatkowany na mały coraz mniejsze oddziały, bo tych specjalizacji przybywa mamy największą liczbę specjalizacji lekarskich w Europie w związku z tym też w szpitalach tworzymy oddziały wąskich specjalizacji lekarskich właśnie pod kątem tych tych od specjalizacji i to utrudnia taką spójną politykę i spójne zarządzanie organizacją jako taką i tu w kontekście chociażby właśnie przyzwyczajeń, bo jeżeli sąd oddziały, które są nie dość, że o siebie odseparowane fizycznie no bo ściany są są drzwi no to także pewne zwyczaje chociażby lekarzy, którzy cały czas pracują nad 1 oddziale w tym 1 miejscu powodują że, że potem mamy różnego rodzaju różnica, bo tutaj np. nie ma komputerów odpowiednich cześć jest mocniejszy ordynator, ale ten sprzęty uzyskał, więc Instytutu spraw organizacyjnych, które powinniśmy rozwiązać to jest niewątpliwie istotna sprawa no i kolejna rzecz to jest jednak jeśli kadra bo, bo mamy zbyt mało pracowników z zakresu informatyzacji IT Help deski, które Stanach Zjednoczonych odpowiadają w sposób można powiedzieć niemalże perfekcyjny szybki 24 godziny na dobę jestem ten PKP ze strony ze strony personelu personelu, czyli no i specjalistów można być profesjonalistów IT tak polskich szpitalach mamy tutaj problem i tych tych ludzi nie jesteśmy w stanie zatrudnić to oczywiście wiąże też z finansami no ale nie tylko nie tylko finanse to jest także organizacja to jest także pewien takim feudalizm, który szpitala, gdzie młodzi ludzie chcący młodzi lekarze rodzinni właśnie z postulatów, których młodzi lekarze zgłaszają mają pomysły chcą nowoczesne technologie sprowadzić rolę trafiają na opór, bo mamy bardzo mocne z hierarchią owa nie szpitali, gdzie opozycja ordynatora kierownika kliniki jest jest po prostu zbyt mocna i brakuje nam tej pracy pracy zespołowej to są takie trochę może niewielkie rzeczy, ale wydaje się, że my mają wpływ na to na to co się dzieje i tu powinniśmy myśleć o takich rozwiązaniach nowoczesnych organizacyjnych tej integracji o tej współpracy, bo przepraszam, jeżeli my w szpitalach nie mamy współpracy z toaletami, a sami, ponieważ nie mamy konsorcjów koordynowanych ochrony zdrowia nie mamy koordynatorów ochrony zdrowia no to trudno się dziwić, że system komputerowy w szpitalu są 4 albo będą po prostu zupełnie inne niż przychodnie nie będą się sobą komunikować po prostu tutaj nie ma zachęt do współpracy nie mamy referencyjności szpitali przede wszystkim nie postawiliśmy na Eko organowi Ano ochrony zdrowia, która umożliwia w sposób właśnie taki z definicji wręcz na interoperacyjność systemu nowe, że jesteśmy 1 konsorcjum współpracujemy z sobą mamy wyznaczone ramy tej współpracy no to wtedy naturalną rzeczą jest, że będziemy mieli wspólne systemy komputerowe, a jeżeli działamy w oderwaniu każdy osobno każdy odpowiedzialny za jakiś wycinek wycinek no to wtedy dużo trudniej będzie prowadzić nawet w tym nowoczesny system komputerowy integrowane w jakikolwiek sposób z tego co pan mówi wynika, że to są jednak zmiany dwutorowo, bo do zmiany mentalności, które się pan mówi tego feudalnego układów w szpitalach na ten pociąg kultury organizacyjnej, które jest dosyć ciężko jakoś odgórnie narzucić prawnie natomiast jeśli chodzi o opiekę skoordynowaną no to tu potrzebne są rozwiązania ustawowe po prostu zgadza się mamy w Polsce mamy taką tendencję, aby wiele wiele rzeczy nie tylko w Polsce Centralna Europa mamy takie tendencje, aby zaraz sprawy regulować ustawowo tutaj skrajnym przykładem odwrotnego myślenia stany Zjednoczone, gdzie praktycznie nie ma ustaw ustawy o działalności leczniczej ustawy o zawodzie lekarza ogólne tego typu ustaw jest regulowane właśnie chociażby akredytacją, gdzie akredytacja wymusza to interoperacyjność wymusza współpracę poszczególnych podmiotów, ale też dobrym przykładem jest nazwa, gdzie postawiono na organizację koordynowanej ochrony zdrowia i rzeczywiście pacjent, który ma problem zdrowotny jest na samym początku zaopatrywany przez koordynatora, który ma dostęp do informacji, ponieważ wszystkie elementy leczenia znajdują się w 1 organizacji usłyszą ten system komputerowy jest i tam mentalności oczywiście już przygotowane więc, aby to mentalność zmienić no to musimy, jaki mamy wprowadzić nie jestem zwolennikiem nadregulacji nie wiem czy pan redaktor wie, ale w rozporządzeniu dotyczącym standardów anestezjologii intensywnej terapii znalazł się nawet Stetoskop jako obowiązkowe wyposażenie takiego stanowiska to jest to jest przecież zrozumiałe prawda lek. Stetoskop pielęgniarka mosty polską zresztą trochę zacofany narzędzie mimo wszystko już od mamy USG podłączone do telefonu do smartfonów czy też do tabletu, ale ale tym niemniej taka nad regulacja ja raczej zwolennikiem za chęć tak, jeżeli zachęcimy szpitale Wioletty i hałasy do współpracy, bo w organizacji koordynowanej ochrony zdrowia, które będą osiągać dobry wynik leczenia właśnie dzięki tej koordynacji będą wynagradzane ktoś przecież opłaca taką organizację za wynik leczenia wynagrodzić no to wtedy te sprawy związane z mentalnością czy też taką barierą właśnie tzw. oporem materii będą miały dużo mniejsze mniejsze znaczenie miejmy nadzieję tak będzie miejmy nadzieję w domu transformacja naszej ochrony zdrowia uda się przeprowadzić nie tylko na poziomie cyfrowym tak właśnie na poziomie organizacji na poziomie mentalności na poziomie tak najważniejsze tak naprawdę dla pacjenta potem, żeby on do tej organizacji, trafiając za budowę zapakowany moim rozmówcą był prawą Jarosław Fedorowski prezes polskiej federacji szpitali gubernator europejskiej federacji szpitali dziękuję bardzo, dziękuję panie redaktorze dziękuję serdecznie wszystkim państwu zachęcam do słuchania podcastów cyfrowo zdrowia na stronie TOK FM kropkę PL i aplikacji mobilnej TOK FM mówił Jan Stradowski usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: CYFROWE ZDROWIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA