Wahadło kościoła bezwładnie wraca w kierunku zła. Rozmowa o książce "Don Stanislao. Druga twarz kardynała Dziwisza"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

no jesteśmy już na antenie po informacjach Tomasz Stawiszyński wciąż przy mikrofonie z nami jest Marcin Gutowski dzień dobry dzień dobry kłaniam się autor głośnego filmu o kardynale Stanisławie Dziwiszu Don Stanislao, a teraz autor książki Don Stanislao druga twarz kardynała Dziwisza to jest książka, która się ukaże 29września nakładem wydawnictwa otwarte ja się pomyliłem mówiąc o tym jakie wydawnictwo książkę wydało na początku programu, więc bardzo przepraszam Rozwiń » wydawnictwo otwarte jest to parokrotnie dzisiaj powtórzymy jest wydawcą książki Don Stanislao zacznijmy może od tego, że zmarł biskup Edward Janiak jeden z negatywnych bohaterów Pańskiej książki to jest kolejna postać, która no najpierw odesłana na emeryturę uniknęła kary teraz teraz umiera zastanawiam się nie jest to pierwsza śmierć jeśli chodzi o biskupów o oskarżonych rozmaite nadużycia nawet jakieś teorie spiskowe wokół tego zaczęły się udziałem w internecie pojawiać, ale chyba taka atmosfera pewnego poczucia no bezkarności jeśli chodzi o tych biskupów tuszu jadących przestępstwa seksualne panuje kary, które przychodzą z Watykanu są karami średnio dotkliwymi no może poza pozbawieniem insygniów no bo to w ramach zajęć po też, że tak natomiast generalnie to są rzeczywiście takie takie takie środki, które polegają głównie na wysłaniu na emeryturę odsuwani od sprawowania funkcji natomiast nic poważniejszego nie spotyka owych hierarchów jak pan widzi w kontekście tego wszystkiego co się pan dowiedział w trakcie pracy nad książką tegoż co w książce też jest oczywiście biskup Janiak poszedł drogą swego protektora można powiedzieć do końca, bo drogą kardynała Henryka Gulbinowicza, którego był bliskim współpracownikiem we Wrocławiu był jego biskupem pomocniczym i poszedł drogą wielu innych polskich hierarchów być może także kardynała Stanisława Dziwisza, wobec którego Watykan wszczął śledztwo, ale co z tego śledztwa wynika to, a trudno powiedzieć wiadomo, że ludzie, którzy pisali do kardynała Angelo Bagnasco, który przybył do Polski przesłuchiwać świadków w sprawie zaniedbań ewentualnych zaniedbań Stanisława Dziwisza dostali odpowiedź, że on swoją robotę wykonał ich, żeby z pytaniami zgłasza się do Kongregacji do spraw biskupów krótko mówiąc mówiąc bardzo brzydko kolokwialnie nie ładnie zostali wpuszczeni na drzewo ja rozmawiałem z kilkoma legionistami, którzy w tej sprawie się przyglądali z perspektywy Rzymu i oni byli zaskoczeni tym, że to kardynał Bagnasco ma rozwiązywać sprawę kardynała Dziwisza są ludzie, którzy znają się od wielu lat są ludzie bardzo podobnie myślący są ludzie sobie pewien sposób bliscy poza tym zaskoczeni byli tym, że kardynał Bagnasco miał zajmować się wyłącznie z kilkoma sprawami dotyczącymi archidiecezji krakowskiej podczas gdy przez kilkadziesiąt lat i tu cytuję tych moich rozmówców Stanisław Dziwisz był w dużej mierze wice papieża i dużo poważniejsze dużo szersze dotyczące dużo dalej zakrojonych spraw zarzuty na nim ciążą tutaj wystarczy wspomnieć choćby założyciela legionistów Chrystusa kardynała materiały itd. Degollado Maciel Degollado tak i i Makaryk pisze pan w swojej książce to to są całkiem sporo rozdziały pokazujące rola domniemaną rolę Stanisława Dziwisza w tuszowaniu tych spraw, ale jeżeli chodzi o Degollado i Makaryk Kato to byli po prostu dobrzy koledzy też ostatnio kupiłem sobie tak nie wiem to jest jakaś perwersja być może albo ze zdjęciami zatytułowany Dziwisz autorstwa Adama Bujaka jednego z wielu papieskich fotografów i tam jest m.in. opublikowane przemówienie Stanisława Dziwisza lub wzroku od dziewięćdziesiątego ósmego, kiedy zostawał biskupem w Watykanie z imprezy no, jakby uczci tego tej tej nominacji dotyczącą tej tezy te nominacje i on zaczyna to przemówienie od krótkiego akapitu zwrot zwrot do Jana Pawła II z podziękowaniem takiego kurtuazyjne go kończy dość dość długim wywodem do masy dlatego ja do Czech, który ich tam gości to są peany na prawdę na temat tego pana to nie jest jedyna wypowiedź publiczna Stanisława Dziwisza na ten temat wracając proszę proszę nie miałem tylko taką myśl, że jeżeli chodzi o Maciela Degollado to rzeczywiście jest niebywale osobliwa postać to znaczy człowiek prowadzący równolegle 3 życiorys co najmniej tak i mający co najmniej 3 tożsamości i to w takim klasycznym sensie mający rodzina drugą, gdzie Sikora w ogóle trafia drogą art. 3 ciąg historii pan wie, że to był jeden z rodziny, które ona oczywiście żony i dzieci Degollado oficjalne nie wiedziały o tym, że jest bardzo ważną postacią w kościele katolickim no faktycznie, które przez lata potrafi wyprowadzać w pole całą tę instytucję i no właściwie na oczach wszystkich dokonywać radykalnych nadużyć no tutaj to jest właśnie pytanie czy on, aby na pewno wyprowadzą w pole te instytucje i czy nasza instytucja była tak naiwna, żeby te w pole dawać się wyprowadzać no cóż istnieje wiele poszlak świadczących o tym, że już od lat czterdziestych znaną słabości tak to nazwijmy fantastycznie MOSiR-u Degollado był na początku lat pięćdziesiątych zawieszone usunięty suspendowany ze stanu kapłańskiego potem po śmierci papieża dzięki interwencji swojego wujka, który był biskupem został przywrócony i wtedy zaczął bardzo intensywnie działać rozwijać swoje zgromadzenie, które przynosiło setki milionów dolarów dochodów, które w dużej mierze finansowało także politykę Watykanu m.in. to wiemy na pewno m.in. politykę Watykanu dotyczącą walki z komunizmem w Europie środkowo-wschodniej ma wiele tego jak do legioniści Chrystusa wprost przekazywali pieniądze na opozycję demokratyczną w Polsce byli bardzo przydatną w bardzo też po prostu bardzo skuteczne rzeczywiście natomiast umarł również w spokoju zaopiekowane przez siostry zakonne no bo kara, która go spotkała to była kara emerytury po prostu taki to emerytury na Florydzie dodajmy umierając został zapytany czy chcę się wypowiadać powiedział, że nie czuję takiej potrzeby nikt nie wierzą no właśnie to bardzo znaczące skądinąd, gdy zapytam tak ogólnie, bo chciałbym, żebyśmy przeszli bardziej, że bardziej konkretnie do życia i działalności Stanisława Dziwisza do tego wszystkiego, o czym w książce pan pisze zresztą w tej książce jest też bardzo wiele bardzo ciekawych wypowiedzi różnych osób, z którymi pan na temat Dziwisza i w ogóle kościoła katolickiego rozmawiał no i i znamienite postacie polskiego życia publicznego tutaj pojawiają i bardzo doświadczeni dziennikarze autorzy książek poświęconych nadużyciom seksualnym w kościele również m.in. Frederick Martel się pojawia, ale dzień są Barry w każdym razie to bardzo drobiazgowe śledztwo, które pan tutaj przeprowadził dotyczące kardynała natomiast jednym z takich zasadniczych tematów, które się przewijają nieustannie dyskusjach współczesnych na temat roli Dziwisza życiu działalności Jana Pawła II właśnie m.in. w tych w tym tuszowaniu skandali seksualnych, którym o, których powiedzieliśmy w przypadku Makary każdego Lado i innych ten podstawowy podstawowe pytanie i podstawowy problem streszcza się w pytaniu czy Dziwisz był rzeczywiście takim filtrem, który stał pomiędzy Janem Pawłem drugim, a całą rzeczywistością kościoła katolickiego czy to on innymi słowy chronił Karola Wojtyły przed wiedzą o tym co realnie dzieje się w kościele czy też Karol Wojtyła również o tym wszystkim wiedział Dziwisz nie filtrować natomiast oczywiście jakieś swoje interesy rozgrywał, ale nie był kimś, kto nie dopuszczał pewnych informacji do samego papieża tylko, że tam po prostu inne mechanizmy wyparcia u samego Wojtyły działały na tle politycznym np. na tle jego wyniesionych także z doświadczeń polskich przekonani, że kościół katolicki nieustannie dręczony przez rozmaitych agentów, którzy organizują prowokacje, więc nie należy dawać wiary zarzutom wobec księży itd. tak dalej na pewno takie głębokie wyparcie Jana Pawła II miało miejsce to jedno, ale to nie wyklucza tego, że on mógł wiedzieć jak przepraszam postawie średnich i wrócimy do tej rozmowy po informacjach, żeby mógł pan w pełni rozwinąć tę wypowiedź oddam panu głos od razu tylko wejdziemy na antenę Marcin Gutowski z państwa gościem, a z nami wciąż jest Marcin Gutowski dziennikarz TVN 24 autor książki Don Stanislao druga twarz kardynała Dziwisza tę książkę wydało wydawnictwo otwarte, a jej premiera będzie 29września 2021 roku, czyli już bardzo niedługo rozmawiamy rzecz jasna głównym bohaterze tej książki, czyli o kardynale Dziwiszu przed informacjami pytałem pana o to czy Dziwisz był filtrem, który chronił Wojtyła przed wiedzą o tym wszystkim co w kościele się dzieje, a co my się, dlaczego my się dowiadujemy od pewnego czasu czy też raczej Karol Wojtyła wszystko wiedział no i odpowiedzialność za te wszystkie sprawy także na nim spoczywa Dziwisz był filtrem to nie ulega wątpliwości pytanie brzmi natomiast czy był filtrem fasadowym potrzebnym do tego, żeby ewentualnie można było powiedzieć, że to co niewygodnie po niewygodne papieża nie dotarło czy był filtrem rzeczywistym, który starał się z jakichś względów chociażby na to też mamy dowody zeznania osób zaangażowanych w ten w ten proceder chociażby ze względu na korzyści materialne czy i inne tego typu korupcyjne propozycje nie dopuszczać niewygodnych treści do papieża pontyfikat Jana Pawła II trwał prawie 3 dekady trudno uwierzyć poza ostatnimi kilkoma latami tego pontyfikatu, żeby tak niezaprzeczalnie ponadprzeciętna jednostka była tak naiwna w tej w sprawach dotyczących polityki związanej z nadużyciami także nadużyciami seksualnymi w kościele próbować tłumaczyć Jana Pawła II naiwnością jego wyparcie doświadczeniami z wyniesionymi z systemu totalitarnego to trochę tu proszę wybaczyć, ale obrażanie inteligencji moim zdaniem to niema to nie mogło być tak proste dlatego też idziemy krok dalej już pracuje nad nad kolejnymi tematami związanymi z tym jak otoczenie Jana Pawła II ją sam reagowało na nadużycia seksualne w kościele reportaże lada dzień ukażą się w TVN 24 tam nazwisko kardynała Dziwisza oczywiście też będzie się pojawiało natomiast tak Dziwisz był filtrem pytanie ciekawsze brzmi czy był z filtrem użytecznym dla swojego szefa, który był świadomy tego filtru i umiał się nim doskonale posługiwać czy też był filtrem cynicznym co trudno uwierzyć właśnie, bo tutaj to jest bardzo ciekawy wątek ten, którym pan powiedział wskazując, że trudno było tłumaczyć Karola Wojtyłę i że urągające jego inteligencji byłyby interpretacje, które by mu przypisywały tutaj pełną świadomość oczywiście nie zmienia faktu, że ten kontekst historyczny jest dosyć istotny i pewna koncentracja być może nadmiarowa koncentracja na kwestiach związanych z polityką globalną i na tej idei przyświecających pontyfikatowi Wojtyły, czyli idei walki z komunizmem, którego to komunizmu ślady dostrzegał w bardzo różnych przejawach teologii teologii w dwudziestowiecznej, które z 1 strony rzeczywiście inspirowały się filozofią marki Marksa jakoś próbowały korzystać z tego dorobku Marciński marksistowskiego post marksistowskiej go drugi jednak były bardzo zakorzeniona po prostu w pewnej praktyce życiowej wyrastały z takiego przekonania, że kościół księża powinni razem z ludźmi funkcjonować pracować i pomagać no, gdyż nikt poważny w kościele była chyba nie mówi, że Jan Paweł II miał rację, walcząc stało ja zdania ja natomiast to jest bardzo problematyczne, że potrafił użyć całego kościelnego aparatu władzy, żeby odnaleźć gdzieś niepokornego nieprawomyślne jego zdaniem teologa w Gwatemali czy Salwadorze i brutalnie go odstrzelić mówiąc wprost, a nie potrafił poradzić sobie ludźmi na świeczniku jak kardynał McCarrick jak ma silnego jadu i ten aparat nie był był absolutnie nieskuteczne w walce z Predatora seksualnymi sułtan Frederick Martel mówi Pańskiej książce że, żeby te wszystkie kwestie ostatecznie wyjaśnić i rozwijać rozmaite wątpliwości to dziwić musi zacząć mówić musi powiedzieć odważnie i otwarcie co mówił Janowi Pawłowi drugiemu, czego nie mówił i tu cytuje Martela w przeciwnym razie w krajach Ameryki Łacińskiej, ale także Europy zachodniej już dziś mamy do czynienia z rosnącym siłę ruchem domagającym się DK not DK nowelizacja Jana Pawła drugiego ludzie chcą by pozbawionego tytuł Świętego to byłoby coś strasznego, gdyby Jan Paweł II skończył jako negatywna postać w historii tak mówi Frederick Martel i się potem jego słowami podpisze temat jest jak zwykle nie jednoznacznej nie czarno-biały każdy z nas także kardynał Stanisław Dziwisz nawet gdyby wydawało nam się inaczej jest osobą wielopłaszczyznowo i wielu wielowymiarową tak było też z Janem Pawłem drugim niezaprzeczalnych zasług tego papieża nie możemy negować moim zdaniem natomiast milczenia i próba jakiegoś takiego na rzecz dziecięcego od wygrywania się w ogóle od rozmowy nad na trudne tematy niedojrzałego takiej po prostu ją zwyczajnie na to zwyczajnie czuje gniew na to jak biskupi reagują na próbę rozmowy na ten temat tak to jest po prostu dziecinada możemy już sobie jeszcze pewnie długie godziny dywagować, bo temat jest pasjonujący na temat tego co Jan Paweł II wiedział, dlaczego powinien wiedzieć, dlaczego nie jak funkcjonował albo nie funkcjonował ten system władzy w kościele oni nie chcą oni nie chcą to jest dla mnie niezwykle niepokojące bo o ile zaczynając pracę nad reportażem o kardynale Stanisławie Dziwiszu byłem bliski przekonania, że to milczenie to jest robienie krzywdy Janowi Pawłowi drugiemu, że to jest zasłanianie się Janem Pawłem drugim, żeby ratować własną skórę o tyle teraz wydaje mi się, że to może być szczery niestety, że to może być szczera obrona Jana Pawła II to milczenie służy temu, żeby dobrać się do skóry szefa zwyczajnie swojego mitu to taki krytyczne książki o Janie Pawle powstawały w trakcie jego pontyfikatu i w Polsce rzecz jasna nie powstawały w Polsce pierwsza książka krytyczna wobec Jana Pawła II ukazała się w 2007 roku i napisał ją Tadeusz Bartoś Jan Paweł II analiza krytyczna jeszcze był taki zbiór tekstów, które opublikowało wydawnictwo książka prasa bodaj pod redakcją Andrzeja Domini czaka cie właśnie różni autorzy w sposób krytyczny przyglądali się pontyfikat Jana Pawła II, ale bardzo długo tutaj panowała absolutna cisza i właśnie każdy, kto negował wielkość polskiego papieża był natychmiast odsądzano od czci wiary teraz to się zmienia m.in. dzięki panu i cieszę się, że będą kolejne tekst i kolejne filmy, które będą temu poświęcone wydaje się, że tematyka tego wymaga to i rozmawiając z ludźmi jestem po prostu na ulicy na temat Jana Pawła II nie da się nie wyczuć emocji jakie, jakie to postać się, zwłaszcza spokój w pokoleniu, które pamięta moment, kiedy on został papieżem, który dla, którego na ten ta chwila była absolutnym przełomem i niosła jakąś ogromną nadzieję w epoce, która była ciemna zła pod wieloma względami jeśli mogę sobie pozwolić na odrobinę prywaty proszę bałem taką głęboką rozmowę z bliskim członkiem rodziny, u którego oczach oczach pojawiło się z po po dużym momencie tej rozmowy dotyczącym otoczenia Jana Pawła II jego samego wątpliwości dotyczących najpewniej też coś takiego jakiś prztyczek brzydko mówiąc przedstawił, że kończy temat jest bardzo bardzo bardzo wymagający delikatności odpowiedzialności, bo to zwyczajnie Polaków rusza i to gdzieś tam przez wiele lat wielu z nas budowało jakoś komponowało no teraz okazuje się, że to albo przy czym duża część tego mogła być jakąś słodką iluzją pytanie właśnie na ile fakty mogą przebić przez zasłonę tej iluzji ona jest bardzo mocna, dlatego że wciąż bardzo mocna jest pozycja kościoła katolickiego w Polsce i chyba każdy, kto coś na temat kościoła katolickiego krytycznego powiedział czy napisał myślę też o filmie filmach braci Sekielskich o braciach Sekielskich właśnie Arturze Nowaku, który często, z którym tutaj często rozmawiamy czy o Stanisławie biurku czy Tadeusz Bartoś właśnie, którzy no powiedziałbym, że inną twarz zupełnie kościoła pokazywali już już od dawna, ale to chyba bardzo specyficznie się po tych filmach Sekielskich zostało widoczna na no i stykali się z taką narracją i częściowo kościoła hierarchicznego i znacznej znacznej grupy polskich katolików katolicy tak, że mianowicie jest to właśnie szkodzenie Kościołowi jest to prowokacja jest to próba dewaluować Ania instytucji, która pozostaje tutaj busa, ale moralną jedyną jak mówi Jarosław Kaczyński i że nie ma nic wspólnego z poszukiwaniem prawdy tylko właśnie jest atakiem na kościół i tego rodzaju postawa oczywiście uniemożliwia realną zmianę no bo zmiana czy warunkiem zmiany jest dopuszczenie do wiadomości prawdy, o czym tutaj Andrzej Leder całkiem niedawno mówił myślę, że to się bardzo gwałtownie zmienia obserwująca tamtego tara, obserwując to jak rozmawiano ze mną jeszcze rok temu jak rozmawia się ze mną dzisiaj to różnica jest kolosalna moim zdaniem, ale kardynał zakładam rozmawia tak samo jak Karol widzieliśmy na filmie kardynał rozmawiał teraz tylko wyłącznie za pośrednictwem prawników, a zresztą to jest bardzo ciekawe doświadczenie rozmawianie w ten sposób, ale to może pomińmy długim milczeniem, ale spójrzmy na kilka postaci życia publicznego, które jakoś zdobyły się na odwagę mówić na ten temat zupełnie inny sposób popatrzmy na Tomasza Terlikowskiego popatrzmy na księdza Tadeusza Isakowicza Zalewskiego, z którym w wielu sprawach światopoglądowych można się nie zgadzać, ale odwagi i jakiej takiej determinacji w mówieniu o tym jakie jest odmówić nie można Terlikowskiego jego koledzy konserwatyści uznają dziś za zdrajcę czas nie wszyscy, ale niektórzy Targ to prawda ja pamiętam księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego opowieści kolegów dziennikarzy, którzy jeszcze 2 lata temu próbowali przekonać do łączy 23 lata temu do do mówienia wprost o sygnałach, które do niego docierają i on reagował uderzeniem pięścią w 100 i stwierdzeniem, że donosił nie będzie minęło raptem raptem kilkadziesiąt tysięcy i ta i tak ustawa diametralnie się zmieniła bardzo dobrze się, że zmieniła, bo bo, jeżeli mówimy obóz Ola wyznaczających pewne nowe trendy to niewątpliwie jedną z takich jest ksiądz Tadeusz Isakowicz Zaleski w kościele czy mogły pan jeszcze chwila pozostać przy tym temacie zmiany, której sam pan doświadczył w sposobie traktowania tych spraw w kościele no bo to jest bardzo interesujące jednak miałam takie wrażenie rzeczywiście ta siła wyparcia siła racjonalizacji jest wciąż bardzo intensywna w Polsce, ale też nieciekawie no taka inna liderka część tej tej Pańskiej pracy i to w jaki sposób w ogóle jakieś próby nawiązywania kontaktów nie wiem z hierarchami katolickimi przedstawicielami kościoła w pana przypadku prace nad tą książką wyglądały, jeżeli chodzi o hierarchów kościelnych to zdecydowanie trudniej niż było po Stanisława natomiast w no odbyłem szereg nieoficjalnych rozmów, których Frankowie łącznie z ludźmi w randze kardynała bardzo zabiegali o to, żeby były to rozmowy poufne, ale może opowiem anegdotkę, która jakoś odda to jak jak ta sytuacja się zmienia już wcześniej opowiadała ale, ale przypomnę byliśmy z kolegą operatorem w jednej z dużych kościelnych instytucji za granicą, którą kieruje potężny kardynał chcieliśmy spróbować w ten sposób do niego dotrzeć porozmawiać z nim zostaliśmy przyjęci przez duchownego pracownika recepcji, który od był Polakiem mogę zdradzić rozpoznał nas zaprosił nas do poczekalni zaproponował kawę wyszedł za chwilę znów się zjawił panowie tutaj w jakiej sprawie właściwie on reportaż o jaki temat taki znowu wyszedł za chwilę wrócił, a ja chcę do tego tematu podejść z jakiej strony myślę sobie, a zaraz zacznie przewinienia i znowu wyszedł znowu wrócił z Zagajów znowu wyszedł aż w końcu w piątym razem staną w progu rozejrzał się czy aby na pewno nikt nie słucha panowie weźcie się za to do przejęć zostawiam swój numer telefonu, bo to co się tutaj wyprawia i tego typu sytuacje się znowu zagrać także trwająca anegdota do rozmowy z Marcinem Gutowski wrócimy po informacjach jest on państwa gościem jest też autorem książki Don Stanislao druga twarz kardynała Dziwisza, który rozmawiamy wydawnictwo otwarte wydaje książkę 29września premiera Marcin Gutowski wciąż z nami raz jeszcze dzień dobry dzień dobry autor książki Don Stanislao druga twarz kardynała Dziwisza wydawnictwo otwarte 29września premiera już mogą państwo przeczytać fragment tej książki na portalu tokfm PL zachęca zachęcam do tego, bo to wnikliwa praca reporterska, ale też taki powiedziałbym analityczny rzut oka na kościół katolicki w ogóle bardzo wiele niezwykle interesujących znających się dobrze na kościele katolickim rozmówców tutaj mamy i to rzeczywiście nie tylko jest to opowieść o Dziwiszu, ale w ogóle opowieść o tych mechanizmach w kościele, które stoją za tuszowaniem wieloletnim systemowym afer seksualnych nie tylko seksualnych zgodzi pan się z tym, że to jest książka po prostu kościele katolickim, a nie tylko oczywiście, że on jest emblematem pewnych patologii systemowych po prostu tak na pewno jego postaci z czerwca się wiele rzeczy z zbiegła też znalazł się w takim miejscu na świecie obok obok władcy absolutnego, do którego wszystkie te sprawy docierały, więc trudno żeby, żeby tak nie było natomiast wydaje mi się w tej książce ten temat jest jakoś zadziwiony, mówiąc że tylko on wymaga na pewno jeszcze dużo głębszej od razu ita ita praca także jakoś trwa w będę się starą kolejne cegiełki do tej pracy dokładać bo, bo jest to temat fascynujący i temat, który na pewno dużą dozą pieczołowitość pracowitości odpowiedzialności trzeba trzeba jeszcze podejmować no to jest oczywiście ogromna praca do wykonania także, dlatego że tutaj po prostu latami nikt się kościołem nie interesowała się co się interesowali ni byli odsyłani z kwitkiem Polski kościół właściwie jest na początku tego procesu, który w różne kościoły różnych krajach już przeszły już mają za sobą wy pan myśli to trochę pocieszamy jest takim wielomiesięcznym turze to różnych krajach świata na czele ze Stanami Zjednoczonymi, w których wydawałoby się, że to sytuacja musiałaby ulec zmianie po kilkudziesięciu latach po 20 latach od afery w Bostonie po ponad prawie 4 dekadach zajmowania się tym tematem przez dziennikarzy śledczych amerykańskich i okazuje się, że wcale tak pięknie nie jest to ciekawe co pan mówi, bo to zapraszam może do dochodu TVN 24 w najbliższych dniach to ciekawe co pan mówi, dlatego że no mamy przykłady takie klasyczne typu Irlandia, gdzie po pierwsze, pozycja kościoła katolickiego wskutek rozmaitych ujawnionych afer i głębokiego procesu przeobrażania i myślenia o kościele i roli społecznej kościoła gdzie, gdzie kościół katolicki z 1 strony stracił na ważności instytucja, która była tam dominująca dziś jest jedną z wielu po prostu no ale z drugiej strony też rozmaite środki ostrożności jeśli chodzi i taki rodzaj skrupulatności w sprawdzaniu czy przypadkiem do nadużyć jakich właśnie w kościele nie dochodzi została wprowadzona tam zostały, aby na pewno także mówi tak, ale on takie, jakie są, bo to jest klucz do rozumienia tego by do tego w tej bezwładności jak to często się mówi systemu szczelnego w kontekście zaniedbań czy nadużyć seksualnych tak się mówi tak rzeczywiście marketing w tej sprawie dosyć nieźle rozwinięty w kościele katolickim, ale jeżeli dochodzimy do konkretów, jeżeli chodzi dochodzimy do konkretnych historii konkretnych skrzywdzonych ludzi przez konkretnych Predator w sutannach no to okazuje się, że te, że te mechanizmy niekoniecznie działają najdelikatniej mówiąc, a często jeszcze ich działanie w praktyce polega na tym, że udział w razie mają działać tak pan, a rozumiem, ale widzi pan jednak jakąś zmianę czy to jest taka bardzo pesymistyczna teza, którą pan stawia, że w gruncie rzeczy to się nic nie zmieniło jednak były to odszkodowania jednak iluś tam hierarchów poleciało ze stołków jednak część osób trafiła do więzienia jednak rzeczywiście jak mówiono kościół katolicki w różnych krajach stracił na ważności przestał być tak dominującą instytucją 1 anegdota krótka, bo pamiętam coś takiego co może to anegdot jakoś obrazuje różnice w mentalności pewnej Otóż pamiętam, że słuchałem kiedyś przed 34 laty jakiś audycji radio Maryja, w której gościł na jakimś spotkaniu zresztą udziałem publiczności redemptorysta z Australii i w pewnym momencie, kiedy był czas na zadawanie pytań ktoś wstał i zadał pytanie, z którego wynikało że, że uważa, iż właśnie wszystkie afery pedofilskie wszystkie zarzuty wobec kościoła są elementem wielkiej światowej kampanii przeciwko Kościołowi katolickiemu przez jakiś środowiska masońską Lucyfer ręczne realizowanej jak bardzo się dowiedziałem, że to amerykańskie służby stoją za moją pracą nowi dziwną grę to gratuluję Hoffa gratuluje natomiast, że tak tajne nawet nie znam nazwisk moich mocodawców NATO takie prawdziwe służby tak działają znaczy, że ktoś jest prawda natomiast natomiast przyłączył się do tego ojciec prowadzący, który nie tak bardzo entuzjastycznie i otwarcie, ale jednak wsparł tego rodzaju stanowisko natomiast ten człowiek z Australii no odpowiedział na to bardzo twardo i zupełnie innym tonie, że to jest po prostu wynik wieloletnich zaniedbań kościoła my się uderzamy w piersi oczyszczamy i to absolutnie jest wszystko po stronie samej instytucji to jakoś się wydało ciekawe, bo pokazywało oczywiście różnice mentalności podejściu do tych kwestii, ale też jakość w moim przekonaniu kogoś, kto się i kościołem, owszem, interesuje, ale jakoś Super wnikliwie tak jak pan no jednak różnica w sferze zupełnie praktycznej niewątpliwie no nie można powiedzieć nic nie zmienia, ale też nie popadajmy w hurraoptymizm nie ma, dlaczego nie bardzo drażnią po prostu zdania typu jesteśmy na początku drogi, którą zachód już przeszedł zachodni przeszedł do drogi ten system nadal jest wielu przypadkach niewydolne są w stanach Zjednoczonych diecezje duże diecezje w dużych miastach, które w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy ogłaszały upadłość, w których biskupi byli wyrzucani ze stanowisk to zwyczajnie bankrutowały diecezje, bo nie miał pieniędzy na spłatę odszkodowań dla dla dla ofiar pedofili to są setki nazwisk księży uwikłanych i do dzisiaj chronionych przez tych biskupów, którzy wylatują ze swoich stanowisk kilkadziesiąt lat po farze poznańskiej kilkadziesiąt lat po aferze Lafayette pierwszej opisanej szeroko przez przez prasę amerykańską co więcej jestem teraz w trakcie prac nad kolejnymi częściami cyklu bielmo, które będziemy emitować TVN 24 w ciągu najbliższych miesięcy no mogę zdradzić, że dotarliśmy do dokumentów dotarliśmy do świadków, którzy opowiadają nam o tym, że Watykan wiedział już w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych skali problemu i szukał odpowiedzi na na ten problem łącznie z tym, że rozpatrywano wyłapywaniu księży pedofilów i wysyłanie ich na jakąś daleką afrykańską wyspę tam za czasów Pawła szóstego oraz dają tego typu hipotezy brano pod uwagę i tego typu już poważne badania były w kościele próby prowadzone są nie tylko były rozmowy przy kawie czy na korytarzach Pałacu apostolskiego jakiś kardynałów nie to byli poważni amerykańscy duchowni badacze, którzy ten ten problem badali to jest Arce interesujące ja też mówiąc o tym, że Polski kościół jest na początku tej drogi no nie chciałem też oczywiście jakoś Super idealizować tego Zachodniego kościoła, ale przynajmniej tam się trochę książek ukazało się z nami było trochę procesów sądowych jakieś odszkodowania zostały wypłacone natomiast w Polskim kościele w ogóle nie było nic w tym zakresie w tym sensie jest to jakiś początek, ale zastanawiam się jak pan na to patrzy jak pan się spodziewać, że to co w tej chwili już wiemy wygląda na wierzchołek góry lodowej i tam na pewno jest mnóstwo różnych spraw i sam kardynał Dziwisz jeszcze niejedną historię zapewne ma na do opowiedzenia i kolejni biskupi pod lupą Watykanu Polsce się znajdują tam jakieś delikatne represje ich zaczynają spotykać, więc prawa się ewidentnie odblokowała, ale jak pan ocenia skalę tego problemu w Polsce w ogóle tego tego tego problemu tuszowane afery tego problemu drugiego życia kościelnego otoczonego gdzieś w sferze niejawnej i myślę też o nie tylko od tej współczesności tylko także o epoce PRL-u np. kiedy kościół jednak był takim bastionem dla wielu wolności był był przestrzenią, w której można było prowadzić działalność opozycyjną albo się schronić i portu takim synonimem dobra percepcji znacznej części polskiego społeczeństwa przez to zapewne jeszcze mniej było widać jeszcze można było bardziej bezkarnie tego typu sprawy ukrywać i tak działać teraz kościół działa, więc zostałem jak jak jak jak widzi pan w ogóle na to co z kościołem czy obrazem kościoła w Polsce stanie się w najbliższych latach ja jestem kiepskim rokiem to od razu przestrzegam jedyne 1, czego chciał na przyszłość to, żeby ktoś kiedyś zaśpiewało nie tak jak Anita Lipnicka w piosence ptaszek, ale i, ale to żart natomiast no nie wiem co będzie z polskim kościołem wydaje się, że przejdzie naturalną drogę, którą przechodziły kościoły, w których zajęto się tą sprawą wcześniej niestety tutaj odwołam się do przemyśleń do badań kolejnego z bohaterów wzór z moich rozmówców książce do prof. Tomasza Polaka on oraz znakomitej książki system kościelny Otóż to pokazuje, gdzie mechanizm działania tego układu specyficznego pojęciowo instytucjonalnego i pokazuje bezwładność tego kościelnego wahadło, które nawet jeśli w pewnym momencie wychyli się dobrą stronę to bardzo szybko bezwładnie wraca do zła i on opisał teoretycznie, a no ja praktycznie, poszukując dziennikarsko z historii tematów mówi Toczko niestety potwierdzić i to ma miejsce w stanach Zjednoczonych to ma miejsce na Zachodzie Europy to ma miejsce w Austrii to pewnie będzie miało miejsce w Polsce, ale no, ale trudno słuszną, nawet jeżeli to jest praca syzyfowa to naszym zadaniem jest pewnie próba przepchnięcia tego wahadła tak daleko jak się da to, że wróci to no niestety nie jestem optymistą co do tego, że uda się zatrzymać po Jasnej stronie mocy to ostatnie pytanie o samego Don Stanislao jeszcze pana zapytam to jest pańskim zdaniem człowiek moralnie skompromitowany człowiek zły czy to jest po prostu ofiara skorumpowana przez system, który wchłania mieli wszystkich i korumpuje ludzi i deprawuje ludzi jak pan jak pan ocenia widzę, że przeczytał pan książkę do końca, owszem to jest właściwie puenta tej książki które, której udzielił mi no tu bardzo zasłużony dla mnie człowiek Robert Mikę watykanista la Croix, który mówi wprost no ja nie chcę oceniać kardynała Dziwisza lud to są moje słowa i na pewno jest postacią wielowarstwową i wielowymiarową tak jak każdy z nas nie niestety nie do zaszczytu porozmawiania ze sobą, więc trudno mi oceniać szanujemy stoją żadne kardynale proszę porozmawiać dziesiątki razy publicznie rozmowa z twarzy razem się uda, jeżeli kardynał słuchał o tej porze w sobotę TOK FM pewnie tak jest wiemy, że stałym słuchaczem tej oraz świetnie po kardynale w takim razie zapraszam jeszcze raz o każdej porze w każdym miejscu natomiast rzeczywiście ten system, który jest zły nie pozwala często na to, żeby w dobrze w nim funkcjonować i nawet z dobrymi intencjami najczęściej źle się w nim kończy i klub mówi Robert Mika ten system tworzy potwór bardzo dziękuję Marcin Gutowski dziennikarz TVN 24 autor książki Don Stanislao druga twarz kardynała Dziwisza wydawnictwo otwarte wydaje książkę premiera 29września już teraz mogą państwo fragment na stronie tokfm PL przeczytać by państwa gościem bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo Zwiń «

Wahadło kościoła bezwładnie wraca w kierunku zła. Rozmowa o książce "Don Stanislao. Druga twarz kardynała Dziwisza"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN FILOZOFA - TOMASZ STAWISZYŃSKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 07:00

Najnowsze Podcasty

Ameryka Łacińska drugą ojczyzną! Pisarz, podróżnik, reporter Roman Warszewski

Magdalena Gościniak. Jeden las, jedna wiedźma i ludzi tłum

Czas na zakaz sprzedaży żywych karpi

Duchy i demony Hani Rani

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL