REKLAMA

"Po murze pojawia się przemoc". Jak zmienia się europejski reżim graniczny?

Magazyn filozofa  - Tomasz Stawiszyński
Data emisji:
2021-09-25 13:00
Prowadzący:
Czas trwania:
25:27 min.
Udostępnij:

Czy w Europie możliwa jest inkluzyjna polityka migracyjna? Jakie są koszty przyjmowania uchodźców? A jakie ochrony granic?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
na już jesteśmy ponownie Tomasz Stawiszyński wciąż przy mikrofonie ostatnia rozmowa w tym programie dr Robert Rydzewski jest w państwa gościem dzień dobry dzień bardziej będziemy państwu antropolog społeczny badacz migracji z Instytutu antropologii etnologii Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu autor tekstu bardzo ciekawego i mocnego w swojej wymowie, który ukazał wczoraj na łamach krytyki politycznej można ten tekst w internecie znaleźć ten tekst no on jest oczywiście Rozwiń » jak powiedziałem mocne mówi o rzeczach trudnych, ale chciałbym wyrazić pewną radość z tego powodu Dantex się ukazał, że w tak bezpośredni sposób pewne sprawy pan w nich komuś w nim komunikuje, bo mam wrażenie, że to są rzeczy, o których raczej nie rozmawiamy i które gdzieś zniknął kompletnie w dyskusjach dotyczących tego co na granicy polsko-białoruskiej się dzieje w zasadzie to samo pan w tekście napisał w sposób bardzo udokumentowanej, wskazując na konkretne fakty co ja tutaj 7września mówiłem w kwadrans filozofa swoim na antenie TOK-u felietonie krótki kurs tragizmu taki mianowicie, że cytuję tytuł Pańskiego tekstu Unia tu nie pomoże na granicy z Białorusią PiS realizuje jej politykę i teraz Lead przeczytaj jeszcze zawiedzie się ten, kto wierzy, że Unia upomni się o uchodźców ginących pod polską granicą z głodu wycieńczenia Polska nie robi tu nic, czego za zgodą i poparciem Unii nie robił już inne kraje tak po prostu wygląda polityka migracyjna Unii Europejskiej bardzo się cieszę, że ktoś to wprost napisał jeszcze to w tak profesjonalny sposób udokumentował jak pan w tym tekście tak dziękuję za za uznanie, ale niestety wydaje mi się, że to co dzisiaj widzimy naszej wschodniej granicy już miał miejsce czy to na granicy na dziecko serbskiej czy na granicy hiszpańskiej amerykańskiej czy w innej formie, więc włoską czy libański dla tej morskiej granicy Unia europejska kieruje się wyraźnie taką polityką normalną polityką neoliberalną logiką migracji, która powoduje nieunikniony dylemat teraz, gdy ten problem ten problem polega na tym, że z 1 strony, które kraje chcą zminimalizować napływ imigrantów uchodźców twierdzą, że chcą uchronić swoje swą tożsamość kulturową lub ochronić system państwa opiekuńczego, a z drugiej strony mamy kraje, które chcą przyjmować wysoko wykwalifikowanych kwalifikowanych pracowników migrantów ze swoich granic np. o zmianie granic i tutaj niestety jak pan życie nie ma miejsca na rozmowy na temat o temat podniesienia pomocy czy przyjmowania ludzi, którzy gdzieś tam są zagrożeni przez czas zbrojne interwencje NATO w tym Polski modlili się Afganistan czy są zagrożone przez zmiany klimatyczne czy przez brak perspektyw na lepsze jutro w, tak więc to co dzisiaj widzimy jest przemyślaną polityką migracyjną Unii Europejskiej, którą jest praktykowane wdrażana od no właściwie od utworzenia strefy Schengen no tak, ale mieliśmy ten to hasło Angeli Merkel Marka Hertz niż Willkommen przed kilkoma laty, kiedy mierzyliśmy się pierwszą poważną odsłoną kryzysu migracyjnego to był ten paradygmat przyjmowania wszystkich, którzy tego potrzebują chcą kraje europejskie odeszły od tego modelu myślenia dziś już ani Angela Merkel nie Emmanuel Macron, którzy zresztą są przed przed wyborami tego nie mówią i w Niemczech wybory w Francji wybory się szykują się nie mówią tego się żaden europejski polityk wysokiego szczebla nie sprzeciwia się temu co na polskiej granicy się dzieje raczej rząd Polski uszczelniając granicę Unii Europejskiej jest traktowany no w sposób bardzo bardzo z bardzo dużą wdzięcznością i wydaje się jednak był moment takiej zmiany tego sposobu myślenia, ale z różnych powodów obecnie od tego Unia odchodzi już Niechcę po raz drugi realizować takiej polityki jak właśnie jak właśnie przed kilkoma laty tak co się stało w 2013 roku 2016 roku było czy piątkowy niespotykanym i wydaje się też jak w tej czas pokazał niepowtarzalny to czas taki i lina, kiedy europejski reżim graniczny upadł i potem został przebudowany na nowo i zwrócił na siebie pewnej swojej formie jak wszyscy lata prowadzę badania osie w publicznych graficzne lokalach i i widziałem się na oczy jak ten reżim graniczny się zmienia początkowo 10 my murów na granicy tam dziecko serbskiej potem się pojawił razem z tym jest murem pojawia się też sprzęt, która jest kolejnym sposobem ochrony granic tych bardziej efektywnym Maciej wtedy niższy niż temu dzisiaj na granicy z serbską chorwackiej taktyczny chorwackiej węgierską serbskiej albo chorwacka bośniackiej w ciągu roku deportuje nielegalnych 4153 łóżek na są na skalę test dziesiątki tysięcy osób byli lepsi i to co właściwie jak co 2013 roku następnie dzisiaj możemy obserwować nasz wskaźnik jest właśnie ten model został, jaką właśnie dzieje co wyciętych, które tutaj tylko o rok wcześniej one na granice o tak samo jak ta przemoc miała mama miała miejsce na granicy na wschodniej granicy siana Unia od granicy Unii Europejskiej sam miał miejsce Emergency hiszpańsko marokańskiej tak, że jest to coś co siódma na całym terenie Unii Europejskiej na wszystkich granica naszych to właśnie to warto na to spojrzeć przez ten pryzmat bo, bo oczywiście ta sytuacja stała się podstawą jak wszystko co dzieje się w Polsce do tego, żeby obsługiwać też doraźny konflikt polityczny natomiast dziś nie mam wrażenie w tym wzajemnym przerzucaniu się rozmaitymi zarzutami przez strony tego konfliktu w Polsce ta perspektywa, której pan mówi to znaczy perspektywa związana z w tym przypadku właśnie bardzo drobiazgowym trzymaniem się unijnych reguł i unijnych zaleceń nie zawsze akurat prawo sprawiedliwość ma tendencję do tego, żeby tak skrupulatnie o to dbać, ale pojawia się pytanie o alternatywę dla tego sposobu myślenia dla całej tej polityki i i o to właśnie w jakim kierunku ona powinna pańskim zdaniem zostać zmodyfikowana mamy przed sobą dosłownie 2 minuty jeszcze tak tej części naszej rozmowy po tym, jak już przejdziemy na antenę ponownie chciałbym zacytować też Roberta Skibniewskiego taki tekst, który też ukazał krytyce politycznej, tyle że przed 4 laty, gdzie on właśnie mówił o konieczności zmiany sposobu myślenia o masowej imigracji Unii Europejskiej, ale taki nie oczywisty sposób to kierunki wskazywał raczej był krytyczny wobec paradygmatu Hertz Lease Willkommen właśnie, więc wydaje się, że to co się teraz dzieje jest raczej spełnieniem tych przepowiedni i sugestii ski Dzielskiego, ale właśnie czy pan czy pan widzi jakąś alternatywę dlatego dla tego modelu wydaje się, że mogliśmy nieco odejść od tego podziału uchodźcami granty konieczne, bo ta debata jest jałowa i będziemy prowadzić musi zmierzyć, gdzie emigrują nie, dlatego że chcą wysokich osób socjalu migrują, dlatego że muszę nikt nie podejmie się niebezpiecznej podróży, jaką jest migracja z bliskiego Wschodu czy Afryki Europy i tylko, dlatego że chciał mieć 1000EUR miesięcznie te nie są to te to nie jest warte tego co przeżywałem są badania prowadzone przez antropologów czy ekonomicznych społecznych już pokazał jednoznacznie, że nigdy tylko ci co muszę ci co nie muszą zostają w domu nawet jeśli się zapewne jakąś taką cenę wsparcie ekonomiczne to ci ludzie na dzieci wolą zostać w swoim miejscu tak, ale czy to oznacza w Indiach przez ekranizację klasycznej dla dobra w zeszłym roku i jakże inne Ks jeśli można tak, bo waży oczywiście, ale wydaje się, że pewne schematy są podobne, ale nie jest słuszna przychodzimy tu postawimy średnich i wrócimy do tej rozmowy po informacjach do dr Robert Rydzewski jest państwa gościem cały czas jest z nami dr Robert Rydzewski antropolog społeczny z Instytutu antropologii etnologii Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu badacz migracji dzień dobry raz jeszcze, żeby przerwałem panu wywód mówił pan o polskich przykładach związanych właśnie z kwestią polityki migracyjnej Polski może i europejskich nawet, że europejski 2014 roku Bułgarzy zyskali dostęp do rynku pracy, jakie pytania i w dniu, kiedy ten dostęp dostęp uzyskali na lotniskach pojawia się rzesza dziennikarzy czekających na masy Bułgar został przyjęty zaleją rynek pracy i co im nic szkła 1 osoba trzecia pieczeń Senatu 1 osoba ta i tak już jako znajdą pracę pamiętaj jeśli filary w ogóle mało bardzo ludzi mieszka i wszyscy już tak dawno wyemigrowali co w historii wyemigrowała to jest specyficzny przykład to, że to spójrzmy na nasze podwórko Polski organ jest może nie jest w stanie stanąć w Poznaniu 300m dalej model, gdzie wyroki są dużo wyższe, gdzie nauczyciele zarabiają bodajże 56× więcej niż tutaj na samym początku i po, dlatego że nikt nie ma jak jest granica, ale nic, że miał przyjść może wynająć mieszkanie i za 6 pracowni języka dużo pracować to jakoś plac tak wierzę tak od razu pada wszyscy Grupo, ale nie wierzę, dlatego że jest pewne bariery tak jak język prawda panie kulturowe Alte ba bardziej dotyczy wszystkich Polaków, ale też rzymski odchodzą z Afryki, ale wreszcie coś ważniejszego tutaj są wiele rodzin są chęć partycypowania w rodzimej kulturze są przyjaciele, którzy raz zwiążą naszego miejsca dlatego moim zdaniem ludzie nie czują, iż nie muszą dziś bez egzystencja nie jest zagrożeniem oczywiście są prekursorzy migracji, którzy wjeżdżają i tak np. było przed pierwszą światową wielu placów schodów do stanu Zjednoczonych i oczywiście zdarzają się, ale nie są niestety związek zmieni no nas tutaj nasza druga tutaj oczywiście mówimy jednak kiedy przyglądamy się do kraju europejskim o krajach, w których standard życia jest o wiele wyższy aniżeli w tych krajach, z których masowo ludzie dzisiaj uciekają i w tym sensie niekoniecznie zresztą uciekają zawsze przed nie wiem wojną czy zmianami klimatycznymi często też w poszukiwaniu lepszego życia to też jest dosyć naturalne że, że ludzie chcą są funkcjonować lepiej chcą mieć chcą mieć stabilniejszą bezpieczniejszą sytuację natomiast no właśnie, bo rozmawiamy o tym jak właściwie to polityka kształtować i w jaki sposób podejść do tej kwestii wszyscy analitycy migracyjnej zajmujący się tą kwestią są zgodni, że na najbliższe dekady to jest intensyfikacja tego procesu i z powodu zmian klimatycznych w tych częściach świata, z których dzisiaj już ludzie uciekają z powodu rozmaitych konfliktów i obniżanie standardu życia itd. stoimy przed epoką nowo nową wędrówką ludów epoką masowej imigracji do krajów europejskich właśnie z Afryki tam z bliskiego Wschodu na różnych z różnych stron świata tutaj ludzie będą starali się przedostać teraz pytanie właśnie o to jak jaki model, jaki paradygmat pańskim zdaniem byłby byłby właściwy, bo z 1 strony mamy to podejście dzisiejsze, jaką wygląda to widzimy, jakie są jego skutki one są momentami po prostu drastyczna straszna no bo mamy ludzi, którzy by realnie chorują umierają na i nic się z tym nie robi nawiasem mówiąc mam położenie tych osób za za za za tragiczne naprawdę czy czyste tragizm tutaj się odzywa w tej sytuacji ludzi, którzy gdzieś jakimiś najrozmaitszymi kolejami losu znaleźli się akurat na tej granicy granicy w tym miejscu miejscu i niektórzy już tam zostaną niestety na zawsze natomiast jak kształtować politykę mi się wydaje ten tekst Skibiński Dzielskiego bardzo ciekawy, bo on on pisał tam o tym, że lewica też musi zrewidować trochę z kolei nadmiarowe idealistyczne myślenie o tym jakie są realne skutki społeczne masowej migracji, że to nie jest tak, że to jest wszystko oczywiste proste i naturalne tylko, że liczne problemy z jakim Europa z jakimi Europa zmagała wskutek takiego totalnego otwarcia tu i tam z różnych powodów głównie pragmatycznych związanych z napływem taniej siły roboczej w latach np. siedemdziesiątych w każdym razie, że te problemy są realne i my też udając, że tych problemów nie ma nie załatwimy sprawę tylko na pędzimy amunicja twardym prawicowym populistom, którzy będą wykorzystywali przeciwko przeciwko nam ski Polski mówi tak po pierwsze, te parametry ekonomiczne są skomplikowane to znaczy realne skutki ekonomiczne pozytywne migracji na masową skalę dostrzegamy po kilkunastu latach natomiast krótko falowe skutki bywają często dotkliwe dla osób dla ludności endemiczne jeśli jeśli można tak powiedzieć po drugie, istnieje coś jeszcze innego co musimy brać pod uwagę mianowicie potrzeba wspólnotowej identyfikacji to znaczy takiego poczucia, że się żyje wśród swoich ta potrzeba jest w ludziach ona jest silna ona w dzisiejszych czasach w ogóle jest jeszcze silniejsza i tras, próbując to ominąć, próbując niejako tak odgórnie sprawić żeby, żeby czy jakoś ignorować ten wymiar bez społecznego życia możemy doprowadzić do sytuacji przeciwnej i Gidelski widzi właśnie tego rodzaju takim nadmiarowe idealistycznym sposobie myślenia o migracji powód, dla którego prawica skrajna bardzo zyskała po kryzysie migracyjnym, że w, jakim sensie to nadmiarowe idealizm lewicowy w odniesieniu do tych kwestii okazał się przeciwskuteczne i że my rzeczywiście realnie dzisiaj potrzebujemy nowego sposobu myślenia o tym ani nie takiego, który jest bezlitosny i bezduszny wobec tych osób które, które po prostu szukają życia ile ich lepszego życia życia w ogóle, ale też zarazem nie popadający w taki idealizm, że to jest wszystko oczywiste proste i i trzeba szeroko otworzyć drzwi i ktokolwiek tutaj nie przyjedzie to to będzie wszystko fajnie i bez problemu co pan myśli o tym wasze też jest krótka na pewno szukanie rozwiązań tak złożone zjawiska społeczne nie jest łatwe, ale chciałbym się odnieść do tożsamości podaży nie możemy wpuścić wszystkich także Europy musimy chińskiej tożsamości narodowej np. może to są panie choćby nawet nie chodzi chyba tożsamość narodową takim w takim mocnym sensie tylko chodzi o jakiś rodzaj takiej takiej identyfikacji takiego jakiegoś podobieństwa, które czy poczucie przynależności do pewnej wspólnoty, że ja ich chyba chyba to jest jakby szersze pojęcie niż niż tylko ta tożsamość narodowa ja zaraz należą cytuje Świderskiego bezpośrednio co o tym mówię to za moment proszę proszę mówić to, że po sobie uzmysłowić, że jego państwa bowiem inna nawiążę do tego jednak też twór relatywnie nowych Plantach, gdzie na świecie miast wcześniej byliśmy Interia wielokulturowych bateriach i gdzie przykład przeplatały się kultury języki tradycje także ludzie już żyli w państwach wielo kulturowy imperializm kulturowy ta obawa przed napływem innej kultury wydaje jest wręcz, że na wiele, bo np. iż spojrzymy na spodzie kanadyjskie to jest społeczeństwo imigracyjny, które buduje właśnie nową nową tożsamość kaliską no cóż cieszy umów organizuje festiwale, gdzie propaguje swoje zrobił swoje dziedzictwo kultury się po pojawia różne stanowiska prawda każdy kraj ma swoje swój stragan NIK swoje cele i brytyjską kulturę i to ich łączy właśnie ta wielokulturowość na rynku tego muszą budować właściwie nową tożsamość, ale pan wspomniał, że imigracja Europy jest nieunikniona się zgadza, bo imigracja Europa jest jest właśnie skutkiem ubocznym naszego dobrobytu to, żebyśmy mogli także dzisiaj żyjemy dzisiaj w Polsce w Europie to musimy wykorzystywać różne złoża naturalne gdzieś tam poza Europą prawda musimy skarży, że tam dziś, ale siła robocza dziś za granicami Polski etap rząd stara się zdobyć jeśli chcemy rzeczywiście 4 napływ imigrantów uchodźców to będziemy musieli niestety od dziś standard życia, a na to zgody nie będzie prawda Iran albo albo wypadku aż trzecia tego wszystkiego koszty zahamowania migracji dzisiaj Unia rozpocznie się by wam dane z 2018 roku wydała 8 bilion euro na ochronę swoich granic to pytanie jak inaczej można by te pieniądze przeznaczyć wydać rada na można bardzo intensywną politykę migracyjną te wspomniałem oś nie będzie ja spodziewam, a przypuszczam to jest moje pierwsze krzyże i otworzył granice ten nie będzie zmasowanego ataku na nagraniu europejskiej pewnie przez jakiś czas będzie wzmożony napływ, ale nie jest także z tutaj cały świat zjedzie też pytanie czy musi te 8 000 000EUR przeznaczyli na politykę i imigracyjną integracyjną to czy może mielibyśmy lepszych efektów istotną dzisiaj, czyli ludzi umiejących podnosili Goldman zacytuję Migalskiego wydaje się, że ciekawe jest zostawienie tych tych 2 tekstów pana tekstu z wczoraj i tego tekstu Migalskiego z 2017 roku oba teksty ukazały krytyce politycznej skądinąd mogą państwo sobie odnaleźć ski Darski pisze tak dla większości ludzi obywatelstwo to coś do czego się rodzimy wartości wyrastają konkretnej historii geografii jeśli struktura ludności danej społeczności zmienia się zbyt szybko to odcina ludzi od własnej historii sprawia, że zaczynają dryfować tracą korzenie liberalne lęk przed wejściem na rasistę ukrywa przed nimi naprawdę nieuchronnym skutkiem tego wszystkiego jest to co nazywa się teraz populizmem wniosek, jaki z tego wynika dla polityki państwa jest banalny, ale wart powtórzenia nie należy naciągać poza granice wytrzymałości tolerancji ludzi na zmianę i adaptacja, chociaż w różnych krajach będzie ona różna nie powinno się przesadzać, zwłaszcza z masową imigracją z pewnością rozbudzi ona w końcu nastroje wrogości to dlatego politycy, którzy nie potrafią kontrolować granice nie mogą liczyć na głosy swoich obywatelek i obywateli tu jest jeszcze ten wątek pragmatyczny związane z no właśnie tym przekonaniem Świderskiego że, że nadmierny optymizm napędza głosy prawicy jak pan jak pan na to patrzy przed 2015 UE zostały przeprowadzone badania badające stosunek Polaków do imigrantów uchodźców i wówczas ten stosunek był poza tym ogólnie biorąc prawda po 2015 roku ten znacie diametralnie zmieni zmniejsza nie, dlatego że Polacy mieli kontakt z imigrantami uchodźcami, bo to jest taka Warty mogę rasizm może nazwać i place mają kontakt z obcokrajowcami innymi niż Ukraińcy Białorusini pracujący na wakacjach urząd pracy za granicą ale, którzy nawet kontaktu to ten sposób zmienić wcześniej, bo Platformie polityka, aby narracja polityków wpłynęła na zmianę tego tego obrazu także może byliśmy, więc sposób przygotować na to coś co się dzieje wokół nas nie udawać, że jesteśmy w stanie utrzymać status stronami bardzo dziękuję dr Robert Rydzewski antropolog społeczny badacz migracji z Instytutu antropologii etnologii Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu państwa gościem bardzo dziękuję za to rozmowa dziękuję bardzo, zachęcam do lektury tekstu Roberta Orłowskiego, który się wczoraj ukazał w krytyce politycznej na stronie internetowej krytyki politycznej pt. Unia nie pomoże na granicy z Białorusią PiS realizuje politykę polecam też bardzo lektura tekstu Tusk Roberta Kudelskiego niewygodna prawda masowej migracji zostawialiśmy dzisiaj 2 i perspektywy i taka dyskusja pomiędzy tymi perspektywami tekstami nasze odbywała, więc warto oba teksty sobie jeszcze na spokojnie przeczytać przemyśleć no i państwu też bardzo serdecznie dziękuję kolejny magazyn za nami czas płynie nieubłaganie magazyn za magazynem sobota za sobotę tak do pewnego momentu kasz trasie będzie później już nie Jacek Kozłowski od godzinę 12 i Szymon Kuliś realizował ten program do godzinę 12 Jacek Kozłowski wydawała go od początku do końca Katarzyna Murawska ja nazywam Tomasz Stawiszyński miłego weekendu na do usłyszenia jak się uda oczywiście za tydzień Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN FILOZOFA - TOMASZ STAWISZYŃSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA