REKLAMA

"Nie ma jasności, jak Afganki mają się według Talibów ubierać

A teraz na poważnie
Data emisji:
2021-09-27 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
24:36 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Mikołaj Lizut kłaniam się państwu dzień dobry 6 minut temu minęło południe gościem dzisiejszego programu dr Ludwika Włodek ze studium Europy wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego witam czy Ludwiku dzień dobry dzień dobry chciałbym, żebyśmy porozmawiali o tym jak zmienił się Afganistan po ponad miesiącu od przejęcia władzy przez talibów na początku tego procesu widzieliśmy oczywiście dramatyczne zdjęcia no przede wszystkim z lotniska w Kabulu jak teraz wygląda stolica Rozwiń » Afganistanu jak wygląda kraj przede wszystkim muszę podkreślić, że to wszystko ja wiem z drugiej ręki z mediów od osób, z którymi rozmawiam jestem stałym kontakcie z bardzo wieloma garnkami i Afgańczykami jestem w kontakcie z Afgańczykami, którzy są tutaj z kolei kontakty ze swoimi rodzinami, ale chodzi o to, żeby słuchacze mieli pełną jasność, że ja nie byłam w Kabulu po 15sierpnia natomiast no zmienił się drastycznie przede wszystkim dla tej grupy kobiet, która pracowała, która często utrzymywała całe rodziny to może niewielu Polaków sobie zdaje z tego sprawy, ale to jest taki znak czasów trochę symbol tych 20 lat, które minęły, że wykształciła się cała grupa pracujących kobiet wiele tysięcy dziesiątek jeśli nie setek tysięcy kobiet, które miały dobrze jest stosunkowo nieźle płatne prace w administracji lokalnej rządowej wg stacji no i teraz kobiety często nie tylko same są pozbawione pracy, ale przez to, że one nie pracują są pozbawione wszelkich źródeł dochodów ich ogromne rodziny, bo w Afganistanie jest system takich wielkich rodzin nie jest taka nuklearna jak się mówi rodzinę z angielskiego tłumaczenia na detekcji na drzewach, ale nie zna kobiety w Afganistanie straciły pracę by pod wieloma rządami nowej władzy oczywiście nie wszystkie te, które pracowały prywatnie można powiedzieć niekoniecznie to też wiele zależy od ich samochody takie były deklaracje tego zespołu zmiana, czyli rzecznika talibów, który mówił, że normy jesteśmy już inni nie jesteśmy tymi samymi talibami co 20 lat temu, więc kobiety mogą pracować, choć nie nie powinny uprawiać sportu to były to było oczywiście deklaracje, które można sobie wsadzić między bajki kobiety, które pracowały w administracji rządowej nie pracują w wielu ministerstwach ETA za kobieca załoga, że tak powiem to było nawet do 3040% żadna z tych kobiet nie wróciła do pracy nie wróciły kobiety do pracy, które pracowały w lokalnej administracji pracują lekarki zresztą lekarki była jedyną grupą zawodową, która pracowała za poprzednich rządów talibów w tych latach 96 z 2001 nie pracuje bardzo wiele nauczycielek np. ciekawa sprawa, że jakiś czas temu talibowie ogłosili ten taki okólnik dotyczący powrotu chłopców do szkół nie powiedzieli expressis verbis, że dziewczynki wracają, ale po prostu na temat dziewczynek ten dokument się w ogóle nie nie zająknął natomiast z tego co wiem od kilku osób, z którymi rozmawiałam, które są w Afganistanie to często nawet te klasy dla chłopców nie w pełni ruszyły z powrotem, dlatego że po prostu większość nauczycielek to były kobiety, a ze względu na to, że talibowie mają obsesję wprowadzania tej pełnej segregacji płci no to klasy, które chłopięcej klasy uczone przez kobiety również nie mogą ruszyć kobiety uczyły wielu wielu przedmiotów i dlatego edukacja nadal nie w pełni działa poza tym wielu nauczycieli wyjechało, dlatego że wyjechała sama i naczyń sama, ale duża część elity afgańskiej więc, więc przez to nie można powiedzieć, że to społeczeństwo funkcjonuje normalnie 5 infrastruktura ma mniej więcej informację na ten temat to znaczy chodzi o takie podstawowe rzeczy związane z codziennym życiem tak jak policja transport no to wszystko co co jest nam potrzebna jak działa np. z gras, czyli otoczyli bazar w ważna instytucja każdego miasta w Afganistanie w ogóle bank, który waży bazary oczywiście działają na bazarach jest dużo mniej kobiet kobiety w ogóle starają się dużo mniej wychodzi z domu potrzebują prowokacji boją się talibów w ogóle bardzo się pogorszyła sytuacja taka poczucia własnego bezpieczeństwa co oczywiście z 1 strony jest prawdą, a z drugiej strony czasem niektóre miejsca łatwiej dotrzeć bo kiedy talibowie walczyli o władzę no to robili zasadzki były groźby, że nawet posterunku przez talibów ustanowionym można być jakoś UE umęczonym tak talibowie mogą mogą nie przepuścić teraz, kiedy talibowie kontrolują cały kraj to takie podróże wbrew pozorom pomiędzy różnymi miastami stały się może łatwiejsze, ale na pewno nie dla kobiet sklepy mniej więcej jakoś też funkcjonują, ale jest po pierwsze, ogromny problem z gotówką wciąż zdobycie gotówki organizm jest szalenie trudne poza tym nie działa też oczywiście częściej takiej zwykłej policji drogówki po prostu teraz pracuje dla talibów natomiast nie działają podstawowe instytucje państwa chociażby prokuratura co ciekawe talibowie w ogóle nawet nie postarali się nominować nowych osób na te stanowiska i np. byli sędziowie afgańscy, którzy pracowali jeszcze w czasie tych minionych 20 lat donoszą, że ich ludzie, których wskazywali kiedyś teraz chcą brać rewanż kie teraz na świat przychodzą do nich do domu mówią skonfiskowały miej samochód to mi oddaje samochód często grożą Włoszki udokumentowanych przez media morderstw na tych ludziach rodziny się skarżą się dziennikarzom, że np. skazani, chociaż nie wiem za przestępstwa przemocy domowej mężczyźni wypuszczeni przez talibów zwierzeń teraz zaczynają chodzić o swoje ofiary oraz ciekawe, bo talibowie przez ogłosi abolicję abolicja tak, że dla tych, którzy współpracowali z Amerykanami i także w ogóle no są koalicją, która operowała w Afganistanie czy rzeczywiście tablica działa nie do końca, dlatego że dno talibowie tak ogłosi, bo tali bom talibom bardzo zależy na tym, żeby odmrożone te fundusze dla Afganistanu, żeby świat ich uznał natomiast po pierwsze to nie działa, bo talibowie sami przyznają do tego, że są dokonywane mord na byłych współpracownikach nabyły żołnierza nabyły osoby na osobach, które w, jaki sposób no z tym reżimem z wykonywaniem sprawiedliwości w tym poprzednim rządzie były związane talibowie mają na to w jaki sposób mówią, że to nie my to jakieś poszczególne osoby za, których my nie możemy brać odpowiedzialności natomiast nasza polityka jest absolutnie związana z tą amnestią ale, toteż jest nieprawda Ano, dlatego że po pierwsze, żadna z osób żadna z kobiet pracował w administracji nie wróciły, ale ja też mówi o prywatnych takich zemsta żeli do nawet nie dotyczy talibów, którzy się mszczą, którzy też oczywiście się czasem puszczą ale, chociaż na wkład talibowie otworzyli więzienia po wypuszczali mnóstwo ludzi z tych wjedzie skład tworzyli ogromne kilka włoskie więzienie pulę czaszki i stamtąd wyszli nie tylko więźniowie polityczni związani np. Stali Balić stamtąd wyszli zwykli to pospolici przestępcy mordercy ludzie, którzy większe angażowanie i swoje rodziny, którzy kradli i oni teraz często próbują się mścić np. na osobach, przez które trafili do więzień, bo np. osoby zeznawały w sądzie albo doniosły na no tak z drugiej strony czytamy, że w Afganistanie wracają te drakońskie kary cielesne, które obowiązywały także 20 lat temu np. obcinanie rąk za kradzież tak w ogóle chęcią jeździł tak weszło słowo no tak, tak więc rozumiem, że tutaj na tym polega sprzeczność z 1 strony talibowie otworzyli więzienia także no swym ze zwykłymi przestępcami kryminalnymi z drugiej stosują ten wariacki właściwie średniowieczny średniowieczne reguły dotyczące karania przestępstw w ogóle generalnie, jeżeli chodzi o wyobrażenie talibów o systemie sprawiedliwości to one bardzo archaiczne nie ma się nijak do tego jak system sprawiedliwości był zorganizowany w tym afgański Republice tak i islamskiej Republice Afganistanu przez ostatnie 20 lat talibowie sobie wyobrażają oni będą wymierzać sprawiedliwość tak właściwie ad-hoc i tak np. się stało haracze, gdzie postrzelili w czasie w ogóle konfrontacji zbrojnej 4 domniemanych porywaczy i ciała tych porywaczy zawisły w głównych miejscach w Heracie na centralnym placu haracze jedno obstawiony ciało łańcuchami drugi dzisiaj coś innym miejscu haracze oczywiście nie było żadnego sądu żadnego procesu i talibowie wygląda w ogóle na to, że oni nie do końca chcą, żeby ten system sprawiedliwości funkcjonował na takich cywilizowanych zasadach tylko im się wydaje, że po prostu ich ich policja ich aktywiści ruchu będą wymierzać sprawiedliwość no tym, których będą uznawali za przestępców to to jest jakaś w ogóle no nawet w średniowieczu było bardziej systematycznie i bardziej zinstytucjonalizowane wymierzanie sprawiedliwości, ale rozumiem, że kobiety nadal teoretycznie przynajmniej mogło się same poruszać po po mieście np. po Kabul tak mogą natomiast mogą kobiety też pracują niewielu WTO co byłe sprzedawczynie sami czasem są sprzedawczynie czasem po prostu, dlatego że nie mają wyjścia, bo jak mówi są jedynie mieć żywiciel kami zapytać o transport mnie to trochę rozbawiło, dlatego że w ogóle coś takiego jak publiczny transport w Afganistanie jest w takim no szczątkowe powiedziałabym jest w takim szczątkowe stanie wszyscy się poruszają mieście po prostu taksówkami jak ktoś ma mniej pieniędzy tzw. udzielonymi taksówkami, a no oczywiście kobiety czasami nimi jeżdżą czasem zdarzy jakiś kierowca np. ją wyprosić powie, że masz jechać z męskim towarzyszem to jest wszystko z takim chaosie tak naprawdę żadna z kobiet nie wie do końca na co może sobie pozwolić i objęty, mimo że mogły formalnie prowadzić samochody wiele kobiet Afganki tej klasy wyższej średniej miała prawa jazdy np. bo zrobione niż w czasie pobytu za granicą to raczej starały się unikać prowadzenia samochodu ze względu na to w jaki sposób się jeździ w Kabulu, że tam raczej ktoś silniejszy ten lepszy, że czasem taki mamy same czy były nie wiem na badane okradane i w związku z tym siłą rzeczy były już wtedy kiedyś były mniej mobilne, a teraz ten lęk przed tą brutalizacji życia zapewne jest na razie za 2 wrócimy do naszej rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM dr Ludwika Włodek ze studium Europy wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego z państwa i moi goście, a teraz na poważnie dr Ludwika Włodek ze studium Europy wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego jest państwa moim gościem badaczka, która zajmuje się m.in. Afganistanem rozmawialiśmy trochę o sytuacji kobiet po tym, jak na trochę ponad miesiąc temu talibowie przejęli władzę nad Afganistanem, ale rozumiem, że talibowie także wprowadzają nowe restrykcje dotyczące ubioru kobiet i tutaj też jak sądzę to jest pewna zmiana z porwań sytuacja sprzed 20 lat talibowie nakazują noszenie arabskich by, a nie tych tradycyjnych burek zdamy te zdjęcia, a ganek sprzed 20 lat w tych takich Błękitnych burkę zakład za trwających właśnie całe ciało łącznie z głową jedynie z siatką na oczy to znaczy generalnie to jak talibowie chcą, żeby kobiety się ubierały nie jest do końca jasne mówiącą by na pewno odwołuje się do tej słynnej demonstracji zorganizowanej przystani na Uniwersytecie, które zdjęcia stamtąd obiegły cały świat Afgańczycy właściwie nie wiedzieli czy śmiać czy płakać jak jak to zobaczyli, dlatego że te kobiety były tak ubrany jak właściwie się w ogóle nie widuje kobiet w Afganistanie ubrany właśnie ewidentnie na na wzór kardynał oskarża tak drastycznej restrykcyjnych krajach zatoki Perskiej natomiast formalnie talibowie mówią o liczbie hidżab to jest po prostu sama zasada tego skromnego ubrania dla kobiet tym razem nie nakazali burek wprost oczywiście bardzo wiele kobiet Świętego spokoju zaczęło wychodząc na ulice te te burki nosić natomiast część kobiet tak jak widać po zdjęciach jak rozmawiam z moimi rozmówcami nadal chodzi tak ubranych jak chodziło za czasów islamskiej Republiki Afganistanu, czyli po prostu hidżab, czyli chustka na głowę długie rękawy długie nogawki spodni i takie w miarę luźne ubranie, które zakrywa pupę zakrywa wszystkie kobiece kształty i na razie nie jest formalnie zakazane co ciekawe w czasie poprzednich rządów nie było jasności wśród Afgańczyków co do tego jako agenci powinni ubierać niektórzy twierdzili, że skoro konstytucja jest odniesienie do szariatu się mówi, że skoro nie ma żadnego prawa świeckiego to należy się kierować szariat i wychodzili to, że szarijat teoretycznie niby każe się zasłaniać natomiast, ponieważ szariat nie jest żadnym pisanym prawem oni bardzo różnie interpretowany bardzo różni muzułmanie uważają, że różne rzeczy muszą łącznie muszą muzułmanie to wiele osób mówiło to wcale nieprawda i że de facto kobiety chciały w Afganistanie to mogłyby chodzić nawet zasłoniętą głową oczywiście takich miał kim właściwie nie było to znaczy ja znałam bardzo duża ganek byłam wielokrotnie w Afganistanie i na ulicy tak z zupełnymi w miejscu publicznym w ogóle nie widywało się kobiety bez chustek na głowie oczywiście one różne czasem Tuska była bardziej naciągnięta na na włosy czasem mniej kobiety czasami niektóre obejmowały wózki i w jaki w takich miejscach typu nie wiem konferencja dla samych kobiet, ale też wiele było takich, które twardo siedziały tam łuskę i kobiety bez chustek można było zobaczyć w zasadzie tylko prywatnych domach i na prywatnych przyjęciach itd. itd. więc pod tym względem ubrania panuje też taka nie do końca jasna sytuacja to jest zresztą bardzo charakterystyczne dla tych nowych czasów to 15sierpnia, że np. w Afganistanie krąży bardzo wiele plotek i ogromna ilość w ogóle Sejm newsów to zrozumiałe, bo też talibowie jak rozumiem mnie nie komunikują się w sposób tak powiem jednolitej Sbornej jeśli chodzi o tak tak to po pierwsze, że oni mają też na łamy, że afgańskie media są jednak bardzo złej kondycji one pracują natomiast często zaczynają stosować autocenzury i wielu dziennikarzy wyjechało ich wiele kobiet, które były dziennikarkami przestało wykonywać swój zawód właśnie albo wyjechały albo albo albo się boją i naprawdę ten zalew fałszywych informacji ogromny np. krążą takie niby ogólniki wydane przez talibów 10 dni temu był taki nie był wspólnik, który dotyczył tego, że właśnie kobiety pracujące w administracji rządowej muszą na swoje miejsce znaleźć męskich członek męskich członków rodziny, żeby pracowali oczywiście takie takie rozkazy rzeczywiście wydali poszczególni tam np. osoba pełniąca funkcję prezydenta miasta w Kabulu natomiast ogólnie takiej dyspozycji wydanej przez rząd nie było natomiast krążyły takie dokumenty, które wyglądały tak jakby to był taki oficjalny dokument te wszystkie łapy w tej spółki sygnale to zalane potokiem właśnie takich informacji, które są niepotwierdzone nie do końca wiadomo czy te są oficjalne informacje czy nie natomiast no to, że talibowie idą ku zaostrzeniu swoich reguł to widać gołym okiem wydają się też jest funkcją tego, że im bardziej przekonują, że świat jednak nie będzie ich uznawał nie będzie ich przyjmował na na salonach nie wiem czy nie udało im się wystąpić na tej 706 sesji narodów Zjednoczonych nie udało im się zyskać oficjalnego uznania nawet Rosja, która tak na początku trochę flirtowała talibom tak właściwie nikt nikt nowych władz Afganistanu jeszcze nie uznał prawie nikt tak tak nota Pakistan zachęca katar zachęca, ale są takie 2 tradycyjnie państwa bardzo blisko związane z talibami i wydaje się, że jak im bardziej talibowie widzą, że nic nie uzna to tym bardziej zrzucają maski, że już im się robi po prostu trochę wszystko jest los nowość, ale marne grosze, ale pamięta takie zdjęcia niezwykle poruszające z przed ponad 20 lat talibowie np. wówczas zabronił w Afganistanie słuchania muzyki to było dość dojmujące, bo Afgańczycy kochają muzykę i takie rozwiązane na wietrze taśmy Lasek 4 Alvarez Kasandry dowodzący to jest kasety właśnie rozwalone przez przez talibów i powiewające na wietrze były dosyć no dojmujący takim smutnym obrazem Afganistanu podczas pierwszych rządów talibów myśli, że dojdzie do czegoś takiego znowu nie nie sądzę, dlatego że oczywiście nie ma nie ma kaset magnetofonowych, a teraz o tym jak do tej po pierwsze, że po pierwsze, te nośniki są dużo trudniejsze teraz do zakazania tak oczywiście można wyłączyć internet i to talibowie np. zrobili panu szczerze le, kiedy były te najbardziej krwawe walki po prostu cała Dolina była odcięta od internetu i dlatego tak bardzo trudno było się tam dowiedzieć mediom co co tam właściwie co tam właściwie się dzieje jakiś cześć informacji docierała dzięki tele to telefonem satelitarnym część dzięki świadkom i toczy się zawsze można zrobić natomiast ja myślę, że talibowie to będą robić tak raczej punktowo, że właśnie wtedy, kiedy po prostu będą chcieli, żeby na chwilę tego internetu nie było natomiast talibowie sami się posługują internetem łączy wszyscy ci dostojnicy mają swoje konta na nas na Twitterze w różnych innych mediach społecznościowych i internecie też prowadzą swoją propagandę, a więc na pewno raczej z internetu i nie zrezygnują podpowiedź jeszcze parę słów na temat samych talibów no bo czytam też, że także w w tym gronie to znaczy wśród talibów są rozliczne podziały frakcje i także obecny rząd talibów kłóci się między sobą jak rozumiem to są przede wszystkim Pasztuni, ale to nie jest jakaś taka homogenizacja i 1 struktura prawda nie absolutnie absolutnie nie w ogóle wśród samych Pasztunów są też liczne plemiona one często nie znoszą ze sobą, ale to, jakby nawet nie o to chodzi, bo oczywiście talibowie w większości są koszty nami jest trochę też Uzbeków i troszeczkę Tadżyków natomiast generalnie dużo tak mocniejszą linią podziału jesteś po prostu kwestie ideologiczne np. mułła Pawłodar, który przez ostatnie kilka lat, bo takim najbardziej znanym paliwem, ponieważ to on w Doha prowadził te negocjacje pokojowe spotykał się z wysłannikiem amerykańskim hali zawodem tak dalej on we wrześniu wiele tam nie wybuchła tydzień temu czy nawet 2 tygodnie temu zniknął nagle na parę dni były plotki, że jest właśnie, kto inny z siecią Hani, która też członkiem ruchu talibskiego jest taką siecią, która uważa, że należy wszystko osiągać zbrojnie, że wielkim sukcesem talibów właśnie były sukcesy na polu walki, że w sumie dlatego tali bom się wydało się władzy ba rodak uważał, że wcale nie jest do końca prawda, że to jego dyplomatyczne zdolności te negocjacje, które prowadzi w Katarze u umożliwiły talibom przejęcie władzy on też podobno był taką osobą, która stała za tymi historiami, że powołają talibowie inkluzywna rząd obejmujący właśnie z nie tylko na ściślejsze jądro tego ruchu talibskiego, ale właśnie u ludzi też spoza niego i kiedy się nie stało koszą właśnie plotka od kłótni argo, czyli Pałacu Prezydenckim później barda zniknął później się pojawił znowu powiedział, że był w Kandaharze, żeby poza zasięgiem internetu i dlatego nie mógł tych plotek o swojej śmierci sprostować natomiast oczywiście pokazuje, że ten monolit, który nic zresztą nie był monolitem na chwilę się wydawało ach, talibowie przejęli władzę, ale tak naprawdę w ramach tego ruchu jest po pierwsze, dużo różnic ideologicznych po drugie, właśnie różnice w kwestii, kto pochodzi z jakiego plemienia, kto i jeszcze to się one sięgają często do czasu mudżahedinów do czasu tej walki ze za bardzo mocnym dziesiątej tak czasem dotyczą po prostu interesów kwestii pieniędzy kwestii kwestii wpływów w kwestii tego, kto też ma jaki parasol na zewnątrz za granicą i szczerze mówiąc moim zdaniem ta kłótnia wewnątrz talibów to jest właściwie w tej chwili jedyna nadzieja dla świata, że oni jednak po prostu nie nie będą długo rządzić w bardzo dziękuję ci zawodnicy tak tak właśnie tą samą ogromnie dziękuję za to rozmowa dr Ludwika Włodek ze studium Europy wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego była gościem tej części programu bardzo dziękuję teraz informacje Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA