REKLAMA

Dlaczego niemiecka polityka jest wyjątkowo nudna?

Połączenie
Data emisji:
2021-09-28 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:18 min.
Udostępnij:

"Na co by wyborcy nie zagłosowali, to i tak czeka ich to samo" czyli dlaczego niemieckie partie są do siebie takie podobne i jakie ma to konsekwencje dla polityki.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
trzynasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest prof. Klaus Bachmann politolog z uniwersytetu SWPS dzień dobry dzień dobry będziemy oczywiście mówili o wynikach wyborów do Bundestagu w Niemczech ja muszę zacząć od takiej refleksji takiego pytania, które w morze nie to, że nie daje mi spokoju, ale wraca to znacznie na czym polega fenomen niemieckiej sceny politycznej właśnie z wyjątkiem AfD wszystkie partie są skłonne ze sobą współpracować tych scenariuszy Rozwiń » możliwych koalicyjnych koalicję z dużo więcej niż mogłoby być nie wiem w podobnej sytuacji we Francji we włoszech Hiszpanii może ewentualnie jakoś Skandynawia jest podobna, ale też nie jestem tak do końca przekonany, że z, czego wynika ta zdolność koalicyjna tak szeroka to teoretycznie oczywiście te główne partie, które uzyskały najlepsze wyniki w tych wyborach CDU, czyli koalicja CDU CSU oraz z SPD wykluczają wielką koalicję, ale tak na dobrą sprawę, jeżeli nie liberałowie zieloni będą jak bardzo problematyczne tak jak liberałowie byli w 2017 roku to taki scenariusz może się ziścić, więc właśnie zaczniemy od tej cechy dość niezwykłej nie takiej unikalnej koncyliacyjne gości tej sceny politycznej niemiecki albo jak to się często mówi w Polsce, że w Niemczech jest smutne, bo wszystkie partie są takie same i nie ma żadnych nie ma żadnych właśnie wobec wyborcy nie mają żadnego wyboru UHY obojętnie co wybierają na końcu i tak dostaną coś co debaty między sobą uzgadniają, a ponieważ wszyscy chcą do samolotu jest to absolutnie obliczali 500 to jest rzeczywiście dość powie powszechne przekonanie, a i coś w tym jest w tym sensie, że faktycznie te podziały nie są takie ostre jak w Polsce, chociaż jest ich więcej i to, że ten system partyjny tak wygląda no to jest po prostu nikt tego, że tak to społeczeństwo wygląda i to dość dobre przełożenie na system partyjny, ponieważ mogą bardzo wysoką frekwencję wyborczą w Niemczech w Polsce mamy właściwie przeciwieństwo tego dlatego zawsze wybierze system partyjny w Polsce to lepiej porównać do Francji Niemiec w Polsce mamy słaby partię mamy skrajne parcie mamy własną stronę oznaczone społeczeństwu, kto jest podzielony właściwie 2 zawsze na 2 obozy prowadził w latach dziewięćdziesiątych to było Solidarności postkomunistów postkomunistyczna po postkomunistyczna partia, ale teraz to jest właśnie po PiS, który się tak dzieli, ale zawsze siedzieli na 2 duże bloki tego już tytułów w Niemczech to też było, ale po wojnie natomiast w ostatnich latach czy w ostatnich dziesięcioleciach właściwie już powiedzieć ten system macie bardzo się zmienią społeczeństwo się z partią społecznie nie idzie logicznie, ale społecznie i w ten sposób te 2 bloki właściwie to się przekształciły w tej chwili 6 różnych partii i wraz ze Stochem, jaka sytuacja, że jeżeli mamy taką kampanię wyborczą jak teraz mieliśmy w oczy bardzo trudno z punktu widzenia punkty kampanie wyborcze, które znamy w Polsce to była skrajna da no to też wynika trochę z tego, że każda, ale każdy główny kandydat każdy lider jakiejś partii wie, że po wyborach będzie musiał się dogadać nie tylko jego dzieła posłom, ale z 2 partiami w takim systemie widzimy teraz tworzenie koalicji jest pan jest praktycznie niemożliwe tylko jedno jedno taka kombinacja, która miała lekką przewagę to jest kontynuacja socjaldemokratów chadecją ale czego w tej chwili nikt nie chce, ale skoro wszyscy wiedzą, że po wyborach i tak muszą ze sobą współpracować to nie warto atakować, bo nie wiadomo czy do akurat ci, których tak atakujemy prawda nie będą jedynymi, którzy będą chcieli nam pomóc dojść do władzy, a więc siłą rzeczy no w systemie, gdzie są dziś jest 6 różnych partii robi się inaczej kampanię wyborczą niższe w sytuacji, kiedy mamy 2 antagonistyczne bloki, które zbiec z góry wiedzą, że nigdy nie będą razem, tak więc mogą po prostu sobie tam tak bowiem stać po oczach jak tylko chcą w kampanii wyborczej no tak oczywiście zrozumiałe, ale mnie w pewnym sensie ciekawi ten sposób jak kształtowania tego konsensusu to znaczy tego, że mimo, jakby masy różnic by w gruncie rzeczy pan powiedział jak będzie trochę ironizując cele są podobne czegoś są w myślach wyobrazić, jakie to są cele to jakby czymś np. różnią liberałowie od zielonych i od SPD czy w tej chwili ten właśnie najciekawsze będzie ze względu na toczące się już negocjacje patrzeć no właśnie różnicy między liberałami, a zielonymi, bo ani prawdopodobnie tak często paradoksalnie te mniejsze partie, które wyszły z tych wyborów będą decydować, jaka będzie koalicja oni dobierają sobie teraz uzgadniają między sobą potem dobierają sobie jedną z tych większych partii to znaczy tradycji albo albo Socjaldemokrację, a ponieważ no tak się złożyło w tym systemie 6 partyjnym i wszyscy teraz dyskutują o tym co łączy co dzieli go łączyć np. jedno to już wiemy od wielu wielu lat mianowicie indywidualnie indywidualnie to są bardzo indywidualistyczny, dla których najważniejsze jest to, że obywatel obywatel Niemiec może się sam i realizować także nie realizuje się jakieś wielkie grupy, że nie ma prawa dlatego należy to jakieś wielkie grupy do narodu mniejszości narodowej kościoła albo czegoś takiego tylko ma prawa człowieka znaczy coś jest przypisany do jego niezależnie od tego czy on ma rodzinę nie ma rodziny jest jakimś związku nie jest po prostu ma to prawo jako indywiduum tak to jest to jest coś co jest bardzo mocno zakorzenione zarówno wśród liberałów jak i wśród zielonych natomiast inaczej właściwie pod, więc już prawie się kończą różnice polegają na tym, że się przy tym całym indywidualizm my zielony jednak są za silną rolą państwa za redystrybucję, a liberałowie są dokładnie temu przeciwni i oczywiście też ma swoje, jakby powiedzieć swoje konsekwencje dla programu dotyczącego gospodarki rada nie są za podniesieniem podatków przez przeciwko jakimkolwiek podwyżkom podatków zieloni są za tym, żeby dali się zadłużyć, ponieważ stara stadiony co sił na tym zarabiają zadłużając się albo na głowie liberałowie chcą uchwalić rolę państwa, więc również chcą ograniczyć zadłużenie i zielonym bardzo zależy na ochronie środowiska kiedyś też głos zresztą, a 2030 lat temu było jak kurs dla największych priorytetów liberałów ani potem to postaci na rzecz zielonych, kiedy oni powstali liberałowie bardziej dbają o to, żeby to było strawne dla przedsiębiorstw także dla gospodarki w wyniku kosztował za dużo nie spowodowało zbyt dużej obciąży i dlatego liberałów w kampanii wyborczej cały czas mówili, że trzeba stawiać na nowe technologie itd. wszystko przesuwać w przyszłość, ponieważ jeśli teraz wprowadzamy jakieś nowe restrykcje w ochronie środowiska tylko gospodarek gospodarki nie gospodarz przepraszam to tylko przedsiębiorstwa będą będą za to płacić, więc dług już wszystko się rozchodzi, ale sytuacja jest teraz po raz pierwszy chyba po wojnie jest taka, że właściwie te właśnie te mniejsze partie wybierają sobie partnerów co to oczywiście bardzo się nie podoba chadecji Socjaldemokracji trzynasta 16 może za chwilę wrócimy do rozmowy trzynasta 22 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest prof. Klaus Bachmann politolog z uniwersytetu SWPS rozmawiamy o wynikach wyborów do Bundestagu i powiedzieć my się informacjami o tych podobieństwach między partiami, które w tych wyborach osiągnęły dobre wyniki, które będą wpływały na to jak będzie wyglądała koalicja, która będzie rządziła Niemcami po wyborach ja mam taką refleksję takie pytanie czy istnieje w ogóle prawdopodobieństwo pana zdaniem takich spektakularnych zwrotów czy takich powiedziałbym działań, jakie Christian Lindner, których ktoś zdecydował 2017 roku, czyli właśnie zerwał rozmowy koalicyjne CDU CSU koniec końców powstała wielka koalicja nie zastanawia czy muszę opłaciło, jeżeli popatrzymy na wyniki w tych wyborów to właściwie bardzo podobny wynik z liberałowie nie nie poszerzyli jakoś znacząco swojej bazy wyborczej, więc można sobie zadać pytanie czy w ogóle takie ruchy są opłacalne oczy w tych wyborach wszyscy szczęśliwi jak nic nie stracili 2 inne z przystosowaniem w ostatnich tygodniach tak duże, że to naprawdę było zaskakujące jest to na pewno szkodziło nie wiem jak wewnątrz partii, bo to jest nowa partia wiadomo mało znajomych ale, ale o takie w opinii publicznej powiedzmy sobie media, ale też tym co ludzie mówią to bardzo szkodziło to pokazywało było tak jest to, że to on się tam kreuje na silnego kandydata wszystkie plakaty wyborcze to stosuje właściwie jego twarz on jest w tej chwili w oparciu o liberałów taki kult jednostki można powiedzieć a, a potem, a potem się boi i nie może zdecydować czy chce rządzić czy nie chce rządzić, więc myślę, że tego już na pewno powtórzy zresztą bardzo źle toleruje się wspomina to zdarzyło się kilku wywiadach albo to przełom w telewizji i on wtedy jak go także do wypowiedzi widać było, że to, gdzie skórę i obraża go, więc myślę, że artykuł już nie powtórzy natomiast jest też trochę inna sytuacja, bo w sytuacji, kiedy chadecja socjaldemokraci nie chcą jeszcze raz i właściwie nikt tego miejsca poza jest taka lekko przewaga w sondażach wśród wyborców, którzy woleliby, żeby tak duża koalicja kontynuowała jeszcze, ale poza tym nikt tego nie chce w takiej sytuacji zostaje mu właściwie tylko socjaldemokraci zieloni nowych i przede wszystkim liberałowie mają bardzo się dużo siły przebicia w tych negocjacjach teraz, bo lewica co prawda wyszła do parlamentu, ale z tak potwornie złym wynikiem, że już, że nie ma możliwości tworzenia koalicji lewicowo lewicową Zielonej, a to jest to był zawsze argument, że w ostatnich tygodniach dla socjaldemokratów, żeby powstrzymać liberałów od wejścia w koalicję z chadecją, bo oni wtedy mogli powiedzieć okej jeśli u nas nie nie chcecie z nami rządzić tak to będziemy rządzić z lewicą to jest oczywiście spraw na wróble dla każdego liberała w Niemczech to lewica jest dość skrajne nawet wypowiedziano warunki polskiego jest dość skrajne bo dlaczego chce rozwiązać NATO jest bardzo krytyczna wobec Unii Europejskiej, ale jest bardzo redystrybucji restytucji est dystrybucyjne i w dodatku ma jeszcze dużo działaczy które, którzy pamiętają jeszcze czasy socjalistycznej partii jedności i rady bardzo często np. przeszłość natowską wybierają, więc to był taki strach na wróble dla liberałów się jak oni nie wchodzą do rządu z socjaldemokratami socjaldemokraci zieloni po prostu robią to z lewicą wtedy dostają też tak powiem pogłowia to odpada w tej chwili wielka koalicja odpada no skoro bony i SPD chcą z liberałami, a muszą mieć sami nie mogą no to siłą rzeczy siła przebicia liberałów w tych negocjacjach jest ogromna oni mogą prawie wszystko przeforsować to było strasznie głupie, że w takiej sytuacji powiedzieć mieliśmy tego nie chcemy wtedy być może powstaje znowu wielka koalicja albo po prostu będą wybory ona, na który oczywiście liberałowie mogą tylko tracić, jeżeli byśmy mieli się zastanowić nad tym jak i jakie są wnioski, które płyną po tych wyborach czy często padają takie sformułowania, że czym często nowi są tacy publicyści, którzy używają takich sformułowań, żeby polityka niemiecka stanęła na głowie, ale nie wiem czy to rzeczywiście tak aż tak dramatycznie się przedstawia to znaczy ten proces osłabiania tych głównych partii toczy się od lat ostrze właśnie dziesięcioleci, a właściwie często na dobrą sprawę nic się bardzo zaskakującego nie wydarzyło nawet powiedział, że w pewnym sensie mimo tych przepływów wyborczych mimo tego właśnie tak jak pan mówi się cieszą, że nie stracili to nawet te wyniki po tak do kilku tygodni wstecz dawało ich jakoś przewidzieć to znaczy ten wzrost SPD też miał dość trwały charakter się zaczął w określonym momencie się utrzymał aż do końca kampanii wyborczej właściwie AfD jest tak samo mocna dokładnie tam, gdzie była wcześniej straciła sporo na w tych Wyspach na Zachodzie, które rzeczywiście miała natomiast jeśli chodzi o Saksonii Saksonii-Anhalt no to dalej jest główną siłą czy jedną z głównych sił i Meklemburgii jedno z głównych sił politycznych, więc do prospektu nie wiem czy tu, gdzie to jest trzęsienie ziemi, dlaczego to się tak w ten sposób próbuje opisywać pan część ziemi jest jeśli porównujemy po pierwsze w tym wyścigu między CDU SPD i w tym niesamowitym na koniec już tak powiem PS, kiedy za pomocą Olaf Scholz Ano stąd jest tutaj było to co właśnie w Bugu spowodowały, iż napięcie w ostatnich tygodniach to będzie pierwszy ten pierwszy zaszczyty, bo takie przynajmniej moralne prawo do tego żeby, żeby obsadzić urząd kanclerza, więc to to był 1 wątek natomiast część ziemi na pewno było też tradycji nie ze względu na sam wynik tylko gdy to tu naszych relacji długu nie jest tak strasznie zły, bo to jest 1,5% 2 różnice natomiast jak patrzymy np. na Saksonię, bo tuż nad rynkiem no tam widzimy się trzeba pamiętać, że Niemcy poczują 2 głosami 1 oparty na listę partyjną, która decyduje o proporcjach na szczeblu kraju związkowego i drugi, w którym wybiera wybierają kandydata z okręgu, a w okręgach praktycznie we wszystkich okręgach wygrała jeszcze tylko bardzo liczne okręgi w dużych miastach poszły docent było natomiast i w tym wyścigu w okręgach wyborczych między Austriacy u faktycznie dokonała się masakra na naukę na posłach chadeckiej dlatego też z Anthony od wschodnich Niemców Niemiec i tam chadecję płyną teraz takie ostre słowa krytyki i nawet takie sugestie, że leży powinien ustąpić cała partia potrzebuje odnowy nawet nie podda się w ogóle ubiegać o urząd kanclerski tylko po po prostu pójść do opozycji, a więc to tu jest tu jest tak powiem tu jest trzęsienie ziemi to właśnie rozmawiamy może de to znaczy jak to jest z tą partią ona nie jest prezentowana no właśnie różni zaczęli się demonizuje mówi się o o tym, jaka to jest straszna siła nie nie chcę przez to powiedzieć jestem fanem jakość tych haseł uważam, że to jest sympatyczna partia, ale w pewnym sensie jednocześnie w żaden sposób nie sposób nie poszerzyła swojej bazy wyborczej została mocno tam, gdzie jest czy rzeczywiście co jest na mówiąc też o tych właśnie kwestiach tzw. pierwszych głosów, czyli głosów oddanych na konkretnych posłów co tu co możemy powiedzieć o kondycji tej partii czy przede wszystkim jedno i to jest też rodzaj trzęsienia ziemi myślę, że skutki zobaczymy już parę dni prawdopodobnie mianowicie, a jeszcze było na Zachodzie oraz chodzie na Zachodzie była słaba i można powiedzieć tak moderowane taka spokojniejsza mniej prawicową radykalną natomiast na Wschodzie, a w tej jest skrajną prawicą nawet zgodnie z niektórymi wyrokami sądów niemieckich można ich przedstawicieli określić jako faszyści i tu mamy problem, ponieważ faktycznie osłabili się na na Zachodzie w tych wyborach, ale bardzo mocno się wzmocnili je, w których nie we wszystkich, ale w niektórych landach landach wschodnich i to jest tu jest oczywiście problem to teraz oznacza, że ci wszyscy, którzy zostali wybrani na Wschodzie, którzy są bardziej radykalny dzieci następstwo będą na Zachodzie Probierz będzie więcej w parlamencie będzie ich więcej proporcjonalnie w akcję no oczywiście też w kierownictwie partii to znajdzie znajdzie odzwierciedlenie prawdopodobnie, bo tam był ten raczej taki i spokojniejsze i nie chcę powiedzieć liberalny, bo to na pewno nie liberalna partia, ale mniej radykalne jak moje ten, który pochodzi z Zachodu i próbował przejąć stery w kierownictwie partii, a radykałowie popierani przez przez wschodnie strukturę to widok po będą teraz, choć do tego, żeby wymienić kierownictwo, więc prawdopodobnie zobaczymy radykalizacja w tej w najbliższym czasie oczywiście pan, że Jardin może inaczej to, że zostawia mnie czy naprawdę się zmienia czy faktycznie czy możemy mówić o tej radykalizacji już teraz, bo czy to jest kwota ta partia, która właśnie cały czas próbuje budować swoją pozycję na kwestii migracyjnej ta kwestia znaczenie w tej chwili i samych Niemczech w Unii Europejskiej, bo słabo u nas wzrosło natomiast nie wiem czy to jest także temat, który można potraktować uniwersalnie, więc pytanie, którą stronę nie mogą zmierzać to mogą być hasła i myślę, że ktoś rozstrzygnęła już wiele lat temu, bo ta partia nieustannie się radykalizuje jak patrzymy na to, że takiego powstało jako sprzeciw przeciwko ojcu właściwie i ratowaniu Grecji wtedy miała 5% była partią profesor profesora ekonomii, który potem dostał do parlamentu europejskiego i tam ślad po nim zaginął, a przyjęli tę partię stresu nie było radykałowie, którzy od tego czasu właściwie cały czas się radykalizują 100 to jest myślę tutaj droga jest dość jasna wytyczona natomiast jeśli chodzi o jakieś ogólne wnioski, które można z tego wyciągnąć się to wypad widać bardzo dobrze, że areszty tam ma się dobrze działały 2 pary, która ma 2 tematy to bezpieczeństwo to jest to jest gra imigracja sprzeciw przeciwko imigracji i proces przeciwko przestępczości w kraju, gdzie przestępczość od wielu lat cały czas spada i największy sukces ma tam, gdzie jest najmniej imigrantów jest to pokazuje trochę jak to się materialnych problemów niewinna ludzie, którzy głosują na jeszcze nie boją się migrantów, lecz nikt nie widzieli oni dziękują migrantów, których widzą w telewizji albo oni czytają w internecie swoich źródłach by w ten sposób wybierają sobie taką taki odcinek rzeczywistości, który pasuje do ich światopoglądu jednocześnie przeraża jest to jestem takim jak mechanizm psychologiczny powiedział który, który napędza wyborców, którym areszty natomiast na wiele innych dla innych o wiele o większości innych tematów którymi zajmował zajmowały się pozostałe oparcie, a jeśli w ogóle jeszcze niema programu trochę jest, ale to bardziej na podstawie wypowiedzi polityków niszczone po kroku samego programu i trochę tam jest o tym, że właściwie zmiany klimatyczne są nie są takie ważne albo w ogóle nie mają miejsca, że to trochę jest tak takich jak antyszczepionkowców, którzy krytykują krytykują politykę pandemiczną, ale też to wszystko rodzi się w górach i wielkich podziałach tutaj partia nie jest nie mają żadnego jednolitego stanowiska takie jest dość jednolita, jeżeli chodzi o jeśli chodzi o migrację i przestępczość trochę w polityce zagranicznej jest prorosyjska jest sceptyczna wobec Zachodu Stanów zjednoczonych Unii Europejskiej NATO itd. tutaj dużo wspólnego ze skrajną lewicą faktycznie były też w przyszłości przepływy wyborców między tymi 2 partiami natomiast obiegu wielu sprawach po prostu nie ma w ogóle stanowisko dziękuję bardzo, prof. Klaus Bachmann politolog z uniwersytetu SWPS był państwa moim gościem trzynasta 36 za chwilę informację Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA