REKLAMA

Jak głębokie zmiany czekają Niemcy i UE po wyborach? [Wielka debata po wyborach w Niemczech]

Światopodgląd
Data emisji:
2021-09-28 15:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
01h 31:44 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu teraz w ramach czy zamiast światopoglądu zapraszam wszystkich państwa serdecznie na konferencję Niemcy pod lupą to jest nadzwyczajne wydarzenie z kilku powodów może zacznę od tego, że to jest specjalna edycja corocznej konferencji świat pod lupą konferencji, którą co roku właśnie organizuje warszawskie biuro europejskiej rady spraw zagranicznych rodzin Cancelo Foreign relations oraz fundacji imienia ani Rysia Billa nadzwyczajne to spotkanie nasze ta Rozwiń » dzisiejsza nasza debata z powodu jest tego, że jest przyglądamy się Niemcom świat pod lupą odbywa się tuż po bardzo ważnych wyborach w Niemczech i właśnie o konsekwencjach tych wyborów o tym jak wybory do Bundestagu co one oznaczają dla Niemiec Europy będziemy teraz dyskutować ta dyskusja nasza debata potrwa od razu państwu zapowiem przez najbliższych około 90 minut jeszcze raz witam państwa serdecznie, ale też witam państwa serdecznie jesteśmy tutaj w Warszawie centrum konferencyjnym Zielna na morze na początek przede wszystkim witam członku swojej panelistów tych, których opinie głosy analizy usłyszą państwo najpierw i od razu może przedstawić gości Joanna Maria Stolarek dyrektorka fundacji Henry byle w Warszawie dzień dobry dzień dobry jesteś z nami Piotr Buras dyrektor biura w European Council on Foreign relations biura w Warszawie dzień dobre dobre i Sebastian Płóciennik główny specjalista w zespole Niemiec Europy w nocnej w ośrodku studiów wschodnich dzień dobre dobre, ale od razu państwu państwa zachęcam i zapraszam po pierwsze do Unii komentowania i zadawania pytań, jeżeli takie państwo, którzy słuchają oglądają macie i zachęcam do słuchania, bo jest tutaj z nami na sali grono naprawdę wyśmienitych ekspertów dyplomatów znawców Niemiec, którzy też, jeżeli będą mieli ochotę zabrać głos zrobią to w trakcie tej naszej debaty, więc wiele opinii tutaj mamy nadzieję wy brzmi dodam, że partnerem wydarzenia jest o wręcz patronatem medialnym konferencji objęły radio TOK FM słyszycie państwo dzięki temu debatę, ale też oko Press i euro aktyw i ale tak jak mówiłam też debata, która otwiera konferencje więcej może jeszcze na koniec powiem, ale dopiero początek będą jeszcze kolejne debaty kolejnego dnia mam nadzieję, że też serdecznie państwa pozdrawiam mam nadzieję, że oglądacie te debatę online także może zacznę o tym takiego jeszcze gorącego w jakim sensie komentarza po tym, głosowaniu ego z 1 strony już słyszeliśmy wiele opinii mam wrażenie, że podkreślają one przede wszystkim to, że z 1 strony Niemcy co wynikało z sondaży, ale eksperci zwracają uwagę na to, że zmiana po 16 latach Merkel takiego specyficznego dla Angeli Merkel zarządzania krajem to zmiana jest potrzebna na z drugiej strony wynik wskazuje, że Niemcy jednak też bardzo potrzebują i chcą stabilizacji stąd taki wynik, a nie inne no ale może jest jeszcze coś na co wy byście szczególnie zwrócili uwagę wydaje mi się może do tego nawet życie państwo, że ciekawy jest rozkład pokoleniowy jak bardzo te różne potrzeby czy światopoglądem młodszych starszych uwidaczniają się w tych wynikach ciekawe jest to oczywiście sytuacja zielonych, którzy tutaj staje się jednym z głównych rozgrywających, bo tę partię drugiego rzędu będą być może miały większy wpływ na powstanie koalicji ciekawe pytanie oczywiście czy zwycięstwo Socjaldemokracji oznacza, że Socjaldemokracja niemiecka być może za nią pozostały Socjaldemokrację pokonały ten kryzys lewicy, który mówi się od wielu wielu lat ciekawe jest pytanie czy porażka CDU chrześcijańskiej demokracji centroprawicy wynika rzeczywiście wyłącznie ze zmęczenia po 16 latach rządów Merkel czy jednak jest czymś głębszym może zwrócę się najpierw z pytaniem do Piotra Buras SA też może o kondycji niemieckiej demokracji w czy osłabła bardzo dziękuję myślę, że to jest szereg niezwykle ważnych ciekawych pytań może zacznę od tej kondycji demokracji, ponieważ rzeczywiście po 16 latach Angeli Merkel po takim okresie stabilności i taki status quo i obrony status quo można powiedzieć jedno, gdybym 1 zdaniem 1 pojęcie miał określić tę erę Merkel pewnie to była era obrony status quo niemieckiego i więc jakby przez z definicji był to okres mimo wszystkich kryzysów mimo wszystkich wstrząsów, które ze, z którymi zmagała się Europa rozumienie przez okres w sobie nie jest dobry dosyć stabilny i stabilny przede wszystkim dla dla dla niemieckiego systemu konieczne będzie tak dobrze nie będzie oczywiście po, ale pojawiają się tezy, iż jest to kiedy znane są naturalne takie głosy, że teraz będzie rozdrobnienie partyjne większe że, że te wielkie partie w kryzysie że, że to będzie okres jakiś niestabilności, ale wydaje, że ostatecznie taki na najbardziej ogólny wniosek z tych wyborów jest w sumie bardzo pozytywny to znaczy że, że te tedy w wybory jednak pokazały i ja pomijam teraz stabilność taką ekonomiczną czy będzie na pewno tym rozmawiać różnych wyborach politycznych, które Niemcy muszą dokonywać czy powinno się zmienić nie powinno się zmieni jeśli chodzi o całe te ramy, w których cena ta polityka w Niemczech rozgrywa to znaczy ramy demokratyczne systemu politycznego to wniosek wyborów w sumie bardzo dobry to znaczy taki, że my 75% frekwencja wyborcza partie skrajnej prawicy straciła w tych wyborach wzmocnione zostały partie, które są w środku sceny politycznej to znaczy te które, które stanowią no taki prodemokratyczne Main Stream padło tutaj w odniesieniu do tych wskaźników demograficznych czy rozkładu rozkładów szkoleniowego głosów w młode pokolenie ci najmłodsi wyborcy pierwsi wyborcy głosowali dużej większości w każdym razie największy największy od głosu średnich zdobyły partie liberalna partia zielonych, czyli partie, które przy całym tym szerokim konsensusie, jaki w Niemczech wielu sprawach jednak opowiedziały się za jakąś zmianą to znaczy były były przede wszystkim partiami, które pozostawały przez ostatnie lata w opozycji więc, więc to był taki można powiedzieć, że to był to to jest pewien sygnał zmiany chociażby w tym młodym pokoleniu, że widać potrzeby pożegnania się z tym status quo niż wyjście trochę do przodu inne tematy stają się ważne i jakaś wizja przyszłości potrzebna, więc ja myślę, że w gruncie rzeczy to jest z tego punktu widzenia to jest taki uspokajający by na tak najbardziej ogólnym poziomie bardzo uspokajający wynik też nie tyle sam wynik tyle ile ile po prostu przekaz, który z tego płynie i IT takie rozdrobnienie większe partyjne, bo rzeczywiście nocy był strasznie dużo straciła w tych wyborach w to już nie jest także mamy kiedyś 2 wielkie partie, które dominują scenę polityczną kilka mniejszych, ale ja nie sądzę, żeby to był, żeby to był jakiś sygnał, jaki dramatyczną niestabilność niemieckiej scenie politycznej przyszłego rządu raczej myślę, że to jest odzwierciedlenie w zupełnie naturalnych procesów społecznych, gdzie społeczeństwo staje się coraz bardziej zindywidualizowane ludzie mają mniej stabilne poglądy polityczne mają też sprzeczne poglądy polityczne to znaczy jednych sprawach i jest bliżej do 1 partii win do innej i to jest stosunkowo naturalnej to raczej Niemcy do tej pory były krajem trochę wyróżniającym się w na tle innych, gdzie indziej gdzieś jeszcze te dinozaury z czasów z dawnych czasów zdominowały scenę polityczną chcemy się, że to jest, że duży że, aby pewnie na tym to pierwszy mecz skończył się, że to jest, że to jest taki raczej pociągiem spełniający wyniki może jeszcze tylko 2 słowa i Socjaldemokracja to może później nie to proszę krótko tylko, bo ja myślę, że obok nogi się pytanie takie Socjaldemokracja wygrała wybory w Niemczech i i dostając 25% odbiła się od dna można powiedzieć wygrała ledwo, ale jednak i dostała przede wszystkim kilka procent 5% głosów punkt procentowy więcej w poprzednich wyborach oczywiście pytanie o to czy to jest czy Socjaldemokracja drzewa w Europie w Niemczech myślę, że był bardzo ostrożny to znaczy myślę że, że to nie jest tak, że to jest jakiś świadectw jakiegoś procesu, który zaprowadzi nas z powrotem do przyszłości raczej ten sukces Socjaldemokracji był w akurat w Niemczech przynajmniej był był w dużej mierze związany z problemami tych głównych kandydatów partii konkurencyjną pracowała PD recepty na kryzys Europy nie myślę że, że SPD nie wypracowała tej recepty i chyba takiej recepty też nie ma i te wybory też były bardzo mocno skupiona na rzeczywiście osobach samych kandydatów i tutaj paradoksalnie osoba paradoksalnie, ponieważ nie jest polityka być może bardzo charyzmatyczny czy jeszcze do niedawna popularny, ale kandydat socjaldemokratów zapracować najlepiej się wydaje więc, że to nie należałoby wyciągać daleko idących wniosków co do co do przyszłości i SPD wobec demokracji europejskiej to teraz pytanie o zielonych zwrócę się naturalnie do Jana Marii Stolarek dyrektor fundacji mienia pisze byle w Warszawie, a więc fundacji związanej z zielonymi na pytania po pierwsze, jak pani czy grzeczni określili ostatecznie swój wynik to sukces czy jednak rozczarowanie po tych nadziejach, które były kilka miesięcy temu na też jak jak ocenia pani szansę na to, że zieloni por dogadają się porozumieją się z liberałami, bo wydaje się, że to będzie trzon przyszłej koalicji tak w każdym razie też chcą widzieć zieloni liberałowie i że to oni mieliby zdecydować czy bliżej do chadecji czy do SPD, ale najpierw trzeba się dogadać z liberałami to jest możliwe, a czy też możliwe tak no tak może zacznie zacznę od tyłu, że na jak najbardziej to jest możliwe dogadanie się z liberałami są pewne punkty, w których na pewno trzeba będzie trochę więcej dyskusji niż innych, ale obie partie partia liberalna partia zielonych są partiami, które tak jak pani wspomniała, które są partiami, na których są młodzi ludzie są partiami, które mają jak jakąś receptę na przyszłość mają receptę NATO na wyzwania otaczającego świata także daje o sobie sprzeczne bardzo cieszy, ale realizować nasz temat cyfryzacji obie partie są tymi partiami, które pchają jednak do przodu, a widzieliśmy w Niemczech właśnie okresie post pandemicznym czy pandemicznym nawet jak w sumie niedorozwinięty cudzysłowu jest cyfryzacja w Niemczech w porównaniu np. takich krajów jak Polska także tutaj jest młodzi ludzie przede wszystkim młodzi ludzie to widzą odczuwają to bardzo dotkliwie także to jest jeden z punktów stycznych między tymi 2 partiami czy to koniec końców będzie ta koalicja, która na końcu będzie rządziła Niemcami musimy odczekać, bo to jest dopiero odbyły zaczynają się rozmowy koalicyjne Niemcy są społeczeństwem niemieccy politycy polityczki są bardzo pragmatyczni także tutaj troszeczkę inaczej niż może w innych krajach wysiada się mimo różnic siada się przy wspólnym stole rozmawia się o tym co będzie co będzie najlepsze dla kraju co będzie najlepsze dla przyszłego rządu, jakie są wyzwania, jakie są punkty styczne później może widoczne są jakieś punkty, w których jest potrzebna mocna debata dyskusja, ale ogłoszę o nich bardzo na bardzo wysokim poziomie politycznym rozmawia, a wracając do pierwszego pytania partia zielonych byłam w niedzielę na wieczorze wyborczym partii zielonych w Berlinie i było okrzyki radości po tym, jak pokazał się wynik był okrzyk radości najpierw potem przewodnicząca zielonych Annalena Baerbock wystąpiła przed publiczność powiedziano niestety popełniliśmy błędy i jesteśmy po jest wynik ten jest mniejszy niż oczekiwaliśmy, ale wszystko jest lepszy jest 6 lat temu także partia ta jest trzecią dużą partią, jeżeli chodzi o wynik jest partią, która jest takim języczkiem na uwadze, jeżeli chodzi o budowanie koalicji, a jest to szansa dla tej partii, która po 40 latach też coś to nie jest taka młoda partia czasami wydaje się to czasami tak mówi się, że to jest młoda partia, która dopiero się znajduje nie wsparcia, która ma 40 lat w ciągu tych 40 lat i jakby wydoroślał szła ona nie zdradziła swój ideał, bo to jest żyły następne pytanie, które się pojawia tam, ale wydoroślał jest gotowa też na kompromisy wielu wielu przypadkach tylko tak krótko pytam, ale wreszcie tak jak pani wspomniała tak tak jest też rozumiem eksperci wskazują że, gdybym panie z partii wskazują, że siłą zielonych jest to, że jest bardziej progresywna bardziej otwarta gotowa mierzyć z tymi wielkimi wyzwaniami przed którymi stoją Niemcy przeciwnicy tych partii centrowych z lewej z prawej i świeżość, ale w takim razie i co jest przyczyną tej jednak małe porażki tego obniżenia wyniku są różne teorie na ten temat jedna z tych teorii, która mi wydaje się najbardziej logiczna jest, że z 1 strony czuć w społeczeństwie niemieckim tzw. weksel czemu, czyli potrzebę zmiany, a z drugiej strony społeczeństwo jest bardzo zmęczone tak jak nie tylko niemieckie społeczeństwo po pandemii i zieloni są twarzą są też tą partią, która chce radykalnych zmian i wydaje się, że tutaj społeczeństwo niemieckie czy nie jest gotowy na tak radykalne zmiany w tym czasie takiego zmęczenia post pandemicznego i to myślę, że zaważyło, że tam wybierzemy z całego była to będą bardziej gotowi na raka myli, więc było może innym czasie nie byłoby też Korony pomiędzy to może by ten wynik rzeczywiście inaczej wyglądałby wyższy dlatego wybrano partii, która jest tak zachowuje się Zjednoczone status quo, ale z drugiej strony jest taka lekka zmiana jest możliwość zmiany, jeżeli będzie właśnie koalicja NATO wygląda z udziałem zielonych to jest zmiana to sama w sobie już zmiana jest świeża nowa polityka bardzo dziękuję to zwrócę się teraz do Sebastiana płatnika znów w zgodzie z tymi samymi pytaniami może szczególnie właśnie jak pan ocenia te dynamika w poparciu dla tych 2 centrowych partii, czyli spadał, o którym Piotr Buras jednak uważać na ile pan zgadza, że to jest także SPD znalazła sposób na przełamanie tego kryzysu lewicy, która ma w tym jakiś taki próbny kryzys tożsamościowy nie może też trochę przesady określenia, a może jednak nie niektórzy mówią złośliwie wręcz cały czas źródłem zwycięstwa była właśnie tą centrową ścianie lewicowość SPD na pytanie czy problem co do jest tylko problemem zmęczenia po prostu rządzili 16 lat jest trochę się zużyli wyborcy potrzebę odmiany czy jednak też ten problem będzie dużo głębszy będziemy świadkami jak na niemiecką politykę dramatycznych rozliczeń przyjrzyjmy się w takim razie CDU, dlaczego właściwie ta partia przegrała bo, bo to pytanie jest kluczowe dla zrozumienia tej obecnej dynamiki na scenie politycznej możemy zacząć rzeczywiście tego weksel ściemą prawda i była potrzeba zmiany po 16 latach rządów chadecji Angeli Merkel na jej to miało swoje konsekwencje ci, którzy z kolei chcieli kontynuacji otrzymali Olafa Schulza, który mówił przecież w tym rządzie jest ministrem finansów oferuje wam kontynuację oferuje nawet ten sam styl polityczny co Angela Merkel, czyli trenera Mitki prawda w więc, więc to też wpłynęło na na na trudną pozycję chadecji no i do tego jeszcze dość już takie wewnętrzne problemy tej partii przypomnijmy, że walka o nominację kanclerskim była zacięta i pokazała głębokie podziały w tym ugrupowaniu, które teraz np. zaczną grać coraz ważniejszą rolę osłabiła wizerunek chadecji jako takiej drużyny silnej partii zjednoczonej spójne i prawda no ostatnie punkty no cóż było sporo błędów tej kampanii Armin Laschet okazał się kandydatem, który popełnia na pewno więcej błędów niż Olaf Scholz, który po prostu włącza ten Szal sama rzeczową dokładnie precyzyjnie i co i to na pewno mu pomogą, w czym szczerze mówiąc trochę nie chce mi się wierzyć, żeby wyborcy CDU dali się uwieść tym to piramid Komperda Lafarge ojca, więc przyczyny muszą być głębiej trzeba może poszukać ich gdzieś w tym elektoracie co dołu i warto zauważyć, że sporo wyborców CDU wieku 60 plus odpłynęło właśnie do Socjaldemokracji pytanie, dlaczego w tym wieku nie dokonuje się jakiś rewolucyjnych zmian w wydaje się, że jesteś takiego, że ten konserwatywny wyborca 55+60 plus w uznał, że chadecy trochę zerwali z nim taką umowę społeczną, bo taki wyborca był przyzwyczajony, że z punktu widzenia gospodarczego do kilku pewników po pierwsze, osoby oszczędza przez całą karierę zawodową odkłada 200300EUR miesięcznie i mały lokalny bank gwarantuje mu te 3% odsetek i inflacja jest niska jest gwarantowana przez Bundesbank później europejski bank centralny zbudowane na modelu Bundesbanku no i że po zakończeniu kariery zawodowej stać będzie na to, żeby sobie na przedmieściach kupić lub wynająć dom i żyć trochę spokojniej i tych wszystkich elementów dzisiaj właściwie nie ma odsetki są zerowe inflacja wynosi 4%, a mieszkania tak zdrożały, że Berlin traci traci właściwie mieszkańców, więc ten konserwatywny wyborca uznał, że z nim ta umowa została zerwana jego frustracja moim zdaniem zdecydowała o tym w dużej mierze chadecy przegrali jednak te wybory, ale w takim razie rozumiem po, śledząc przepływy, że część tych wyborców uznała, że ten kontrakt socjalny może uratować jeszcze bardziej społecznie wrażliwa tak SPD, a część uznała, że już teraz tylko frustracja i AfD to jest dobre pytanie jednak AfD osłabła, więc ma moim zdaniem właśnie Olaf Scholz oferującą kontr kontynuuje, a jednocześnie, akcentując konieczność większego interwencjonizmu solidaryzmu społecznego wydawało się, że właściwie ten temat już trudno uznać za wiodące argument kampaniach wyborczych okazało się, że socjaldemokraci obstawiając to rok czy 2 lata temu jako pierwsi mieli dość spójny konkretny program wygrali to jest coś co w tej chwili jednak bardzo interesuje Niemców choćby spójrzmy na Berlin, gdzie w referendum o wywłaszczeniu inwestorów na rynku mieszkaniowym w Polsce w ciągu 96%owy w głosujący opowiedziało się właśnie za tak radykalnym rozwiązaniem, które do niedawna było kompletnie nie do pomyślenia 56% to więcej niż jakakolwiek partia też dopytam w takim razie Sebastiana płatnika, a czy niemiecki rząd będzie słabszy, a propos też mierzenia się z wyzwaniami, a propos o tym będziemy więcej mówić jeszcze za chwilę pozycji Niemiec Unii Europejskiej słabszy poprzez to, że już nie tylko 2 partie muszą się porozumieć, ale 3 czyli jakby pytanie czy mają doświadczenie Niemcy takiej polityce słabszy też również, bo Angela Merkel po 16 latach nauczyła się polityki co prawda tutaj mamy Solca kont czy będzie słabsze tego tego nie wiemy, bo politolodzy mówią o 2 scenariuszach 1 scenariusz to jest o wejście do tzw. holenderskiego piekła, bo Holendrzy właśnie mają taki system, gdzie jest bardzo wiele partii Jan próbują tworzyć koalicję i to się nie udaje, bo ten jego gra bardzo bardzo niestabilny ale, ale możliwe jest też to że, że te 3 partie będą w stanie wynegocjować nowy konsensus, który będzie podstawą takiego nowego środka najemy te w niemieckiej polityce i ten konsensus będzie się utrzymywał przez kolejne dekady nie wiemy na razie, która z tych opcji bardziej prawdopodobna to w takim razie teraz chciałbym właśnie zapytać co się prawdopodobnie albo co się może zmienić w niemieckiej polityce po tych wyborach nie wiemy jeszcze, kto będzie rządził na razie wydaje się tak jak tutaj mówimy mówi się 2 dni najbardziej prawdopodobne, że będą w koalicji zieloni liberałowie prawdopodobnie dziś, że Socjaldemokracji niż chadecy, ale tutaj cały czas jeszcze na wodzie pisane co się może zmienić może zaczęłabym od chyba głównego AK tak rozumiem tematu kampanii wyborczej, czyli od klimatu, więc zwrócę się mit Jan Maria Stolarek z pytaniem, a po pierwsze, no koalicjanci potencjalni liberałowie FDP wyznaczyli czerwone linie i powiedzieli żadnych podwyżek podatków ani złagodzenia tzw. hamulca zadłużeniowego mu pytanie, jakie są czerwone linie zielonych no jak bardzo, a dużej do jak duże zmiany, jeżeli chodzi o politykę klimatyczną związane z nią polityki będą zieloni w ramach koalicji dążyć w Niemczech i Unii Europejskiej ile to będziemy mówić o no dramatycznej zmianie przewrocie ana ile może większej intensyfikacji tak jak mówiłam Niemcy są narodem bardzo pragmatycznym bardzo gotowym na kompromis Puszcza na kompromis dlatego myślę, że tutaj nie będzie żadnych radykalnych zmian, a obojętnie jak jak kolorowa będzie, w których kolory pójdzie ta koalicja koalicja rządząca tam jest taki jest naprawdę polityka niemiecka czasami bywa nudna nawet tam się nie dzieje aż tak dużo nie jest dramatyczna, ale może ona jeszcze tak dalej norma w i nudna ze sobą i miała ona, ale ona będzie bardziej dynamiczna Zielona będzie dość pragmatyczna nadal dlatego myślę że, a rozmowy koalicyjne i owszem, będą czerwone linie tą czerwoną linią będą rzeczy dotyczące klimatu liberałowie raczej będą starali się chronić przemysł weźmy np. jako przykład przemysł samochodowy, ale także są gotowi na to, żeby pójść w innowacje tak jak zieloni żonie mówią o zamknięciu od razu wszystkie fabryki zlikwidujcie wszystkie diesle tylko zastanówmy się jak zazielenić gospodarkę jak zazielenić przemysł jak zrobić nie to ma być sprawiedliwa transformacja to miał być transformacja, który z dnia na dzień dziesiątki tysięcy ludzi traci pracę tylko, dlatego że zamykamy np. duże fabryki i tutaj myślę, że jest i i liberałom i zielone po drodze sprawa innowacji jak mówią cyfryzacji zmienienia tego przemysłu tego starego zachowawczego przemysłu na coś nowego, a czy są prostsze często trudniejsze taka, że liberałowie uważają, że transformację uda się zrobić za pomocą mechanizmów rynkowych wyłącznie na ile nie rozumiem widzą potrzebę interwencji Państwowej i pewnych regulacji jak mówił liberałowie żadnych podwyżek podatków tutaj my się będzie rzeczywiście problem, że zieloni chcą chcą społeczeństwo wziąłby ze sobą chcą społecznej zmiany nie chcą, żeby ona była tam, żebym rynek tak jak pani mówi regulował tę zmianę tylko, żeby społeczeństwo było gotowe mamy siebie zmian, żeby państwo w tym pomogło tu może być ten punkt, który o, który może toczyć ostra debata między zielonymi ile liberałami boli liberałowie nie chcą, żeby państwo gdziekolwiek wchodziło w struktury struktury rynkowe koniec końców bilet, ale myślę, że tak jak tak jak teraz powiedział wiem, że to brzmi trochę nudnawo, ale jestem zdania, że ten pragmatyzm zwycięży zieloni nauczyli się przez 40 lat sztuki kompromisu doskonale to widać w Badenii-Wirtembergii Winfried Kretschmann jest szefem landu i on jest taki czasami nie mówiono, że żyje nawet takie co do Ula to on jest, że jest bliższy jest konserwatywny konserwatywnym zielonym jest progu gospodarczy, a także, że w tym kierunku też troszeczkę rozwijają zieloni, że zostali partią pragmatyczną koniec końców nie tracą swoich ideałów, ale partią pragmatyczną i patrzą co jest możliwe, gdzie to jest możliwe czerwona linia jest jakaś ten tylko jasno wyrażone mową wrażenie, że liberałom udało się przekonać opinię publiczną, że to oni mają, jakby silniejsze karty to oni będą narzucać głoszą, że żadnych podatków, ale nie mają silniejszych kartek popatrzeć na wyniki wyborów to zieloni są nad liberałami i zieloni będą decydować koniec końców o tym jak będzie wyglądał przyszły rząd także to, że liberałowie, jakby dominują teraz debatę publiczną, stawiając takie czerwone czerwone i nieco mniej znaczy, że koniec końców będą tym wygranym w debacie ze w pertraktacjach, jeżeli chodzi o koalicji także tutaj wydaje się, że po prostu zieloni, bo też troszeczkę widać w kampanii wyborczej zieloni byli tą partią, która jako pierwsza miała program wyborczy inne partie dopiero chadecy bardzo późno program wyborczy SPD jest taki sobie debata, która toczyła toczyła się w sumie wokół programu partii zielonych partia zielonych czasami może jest troszeczkę za cicho w pewnych kwestiach czasami powinniście wiedzieć to są nasze czerwone linie, ale przez to, że nauczyli się pragmatyzmu tu nie chcą być bardzo populistyczny powiem to bezpośrednio populistycznie, a to co liberałowie z części populistycznym bardzo dziękuję to pozwolę sobie dopiero WSA wójt Buras zwrócić taką w taki może w szerszym pytanie, ale proszę wskazać co wydaje się panu najistotniejsze to znaczy, jeżeli chodzi szczególnie wydają się o rolę Niemiec politykę Niemiec w ramach Unii Europejskiej, ale to dotyczy oczywiście też to pytanie wtedy polityki zagranicznej Niemiec to znaczy, gdzie można się spodziewać jednak, że Niemcy będą zabiegać o to by Unia europejska podjęła bardzo daleko idące decyzje dotyczące zmiany CFR, czyli ośrodek analityczny, z którym pan jest związany no no wskazał, że najbardziej palące wyzwania to oczywiście te geopolityczne związane z osłabieniem Sojuszu transatlantyckiego związane też z tym, że do tej pory polityka Angeli Merkel nastawiona na handel też taka nie konfrontacyjny prowadziłem dosyć takiego niektórzy mówią zbyt miękkiego stanowiska wobec Chin czy Rosji ta słynna autonomia strategiczna Unii Europejskiej czy Niemcy będą gotowe wspierać te pomysły integracyjne w obronności np. gdzie można się spodziewać, że jednak coś zmieni w tej polityce niemieckiej, a przez to w polityce unijnej na pytania jeszcze rozkład sił w Niemcy będą tak silne i Unii Europejskiej jak były za czas Angeli Merkel, a jeżeli nie one no to kto rośnie na nowego tutaj i nie matka już ojca Unii Europejskiej Niemcy mają takie rodzicielskie porównania w ja wszystkim myślę że, że to co Niemcy czeka w najbliższych miesiącach już w zasadzie, zwłaszcza latach to jest takie zderzenie tego, o czym mówiła Joanna Stolarek ciężkiego niemieckiego pragmatyzmu polityki małych kroków stabilności tak instrumentalne zmiany z rzeczywistością to znaczy ta polityka, której synonimem była Angela Merkel, a która też w jakim sensie jest to drugą moim zdaniem bardziej negatywną stroną tego niemieckiego kompromisu czy gdyby w sensie polityki wewnętrznej zdolności właśnie do dogadywania się ona doszła do ściany to znaczy jest szereg obszarów, w których kontynuacja tej polityki moim głębokim przekonaniu będzie szkodzić Niemcom będzie szkodzić Europie my i to jest moim zdaniem kluczowe wyzwanie dla tego nowego rządu niemieckiego który, który powstanie i i można to na kilku co najmniej przykładach pokazać na 1 to, o czym już trochę była mowa jest polityka klimatyczna, gdzie Niemcy same sobie nałożyły pod wpływem wyroku Trybunału Konstytucyjnego niemieckiego bardziej ambitnie niż cała Unia europejska cel redukcji emisji czy osiągnięcie neutralności klimatycznej 2020 piątym roku cała Unia ma osiągnąć 2050 natomiast do tej pory zrobiły bardzo mało, żeby ten cel był w ogóle realistyczny, więc potrzebna jest bardzo radykalna właśnie zmiana właśnie nie to, o czym mówiła Joanna to znaczy nie ten pragmatyzm politycznego radykalna zmian i te radykalne zmiany wedle wszelkiego prawdopodobieństwa nie będzie możliwa przede wszystkim to na pewno sukcesem uczelni może tutaj dużo więcej o tym powiedzieć nie z bez no z zasadniczej redefinicji niemieckiego tradycyjnego podejścia do wydatków publicznych to znaczy, że Niemcy mają ten swój hamulec długów w konstytucji nie mogą wydawać więcej niż 3% PKB rocznie bym się zadłużać się więcej niż PKB rocznie i mają również taką politykę Merkel ją kontynuowała przez 7 lat, żeby jeszcze właśnie wykraczającą poza te konstytucyjne zobowiązania, czyli w ogóle nie będzie żadnego zadłużenia na szczeblu federalnym, czyli tzw. czarny 0 i to jest w sytuacji, kiedy Niemcy muszą dokonać wydatków rocznie, na które są szacowane na 40 000 000 000 być może wtedy same cele transformacji klimatycznej to w zasadzie to jest niemożliwe utrzymanie tej tej tej polityki jest niemożliwe już 7 ton tego dotyczy spór nie ma dzisiaj, więc reprezentuje w tym sporze w być może moje zdanie pokoleń wyznaczy inaczej na pewno to nie znaczy to musi mówi, że to co ja mówię to jest jedną ze stron sporu w Niemczech w liberałowie np. twierdzą że, że można osiągnąć czy CDU twierdzi, że można osiągnąć właśnie wyłącznie za pomocą obniżania podatków wypróbowanie w górę ceny za emisję dwutlenku węgla i sprawa się sama rozwiąże to znaczy, że cele klimatyczne osiągnięte i i żadne wielkie inwestycje publiczne są potrzeby wydają się to kompletnie nierealistyczne w i ale żeby Niemcy mogły ten w tę rzeczywistość uznać rzeczy, które jak się słucha się ze rzeczywistość no to musiałoby się gruntownie zmienić swoją politykę fiskalną i to jest bardzo poważne wyzwanie dla dla całych Niemiec mające, bo pytanie dotyczyło polityki europejskiej zagranicznej wnętrz bardzo poważne konsekwencje dla Unii Europejskiej z najważniejszych dzisiaj dyskusji Unii Europejskiej i stan dróg dotyczące właśnie reguł fiskalnych, czyli zadłużania się możliwości zadłużania się państw w, gdzie też są na szczeblu Unii Europejskiej wyznaczony bardzo jasne granice takie same jak na poziomie niemieckim pytam, gdzie nie są teoretycznie, jeżeli będzie koalicja SPD zieloni liberałowie to jest szansa na zmianę czy nie, więc ja myślę, że jeżeli będzie ta koalicja to jest znowu jest szansa na pewno korekt to znaczy jest ja uważam, że jest szansa na pewno korekty na pewno to nie jest także, że dojdzie do w jakim znowu rewolucyjnej zmiany natomiast jest taka możliwość zarówno na poziomie niemiecki na poziomie Unii Europejskiej czy ten rząd na pewno będzie bardziej sprzyjał różnym także kreatywnym rozwiązaniom, żeby obejść np. ten hamulec długów, żeby uruchomić większe inwestycje publiczne i umożliwić również na szczeblu europejskim po to, żeby umożliwić transformację energetyczną klimatyczną, która jest dzisiaj celem również całej Unii Europejskiej to jest i dzisiaj przy przy obecnych poziomach zadłużenie, jakie mamy w krajach całej Unii Europejskiej to nastawianie na to, że priorytetem ma być redukcja tego zadłużenia oznaczałoby, że po prostu uniemożliwiamy w gruncie rzeczy inwestycje publiczne w przyszłość znaczona na inwestycje dla polskiego skoku czy to znaczy, że na lidera Unii tego najsilniejszego wyrasta Pedro Sánchez albo Maria gra ja myślę, że tym, że nie będzie 1 lidera to znaczy myślę, że nie ma nie ma 1 lidera dzisiaj w Europie i pewnie nie będzie przez pewien czas czy problemem jest to dzisiaj, że Niemcy no mam nadzieję, że krócej niż dłużej, ale przez pewien czas no będą nieobecne w gruncie rzeczy w tej dyskusji, ponieważ Angela Merkel nie będzie mogła dzisiaj podejmować żadnych ważnych decyzji, bo takim trochę im tak no tak na pewno nie czyli, czyli politykiem, który rządzić administruje, ale tak naprawdę nie kreuje polityki, ponieważ już jesteśmy w okresie powyborczym do czasu ukonstytuowania nowego rządu co wydaje się jednak nastąpi pewnie w tym roku, ale tak można liczyć niewiele Niemcy będą mogły tutaj do tej dyskusji wnieść na, ale i je, jeżeli były kanclerz Olaf Scholz na to się kreuje trochę inna konstelacja polityczna w Europie czy mamy prezent Macrona we Francji czy sama za chwilę wybory, więc też będzie trochę trudnej sytuacji, ale jesteśmy Pedra Sáncheza z w Madrycie mamy Mario Draghiego we włoszech będziemy mieć być może Olaf Scholz w Niemczech, więc to jest jakaś redefinicja tej metody to to jest jakaś nowa dynamika polityczna która, która raczej wskazuje na to że, że na pewno odejście jednak od pewnych dogmatów, które dominowały przez ostatnie przez ostatnie kilka lat co z punktu widzenia ja mówię przede wszystkim polityki gospodarczej Unii Europejskiej wydają się byłoby na czasie i byłoby pożądane to wrócimy do tych wątków kilku zaznaczonych, a może państwo będziecie chcieli, do których nawiązać, ale jeszcze zwrócę się do Sebastiana Wójcika w zasadzie kontynuacją sprawy gospodarcze z oczywistych powodów wyrastają na bok klimatu główny temat, ale no właśnie czy zmieni się niemiecki model gospodarczy, jaka jest szansa na to no i czy czy te wszystkie wyzwania, które staną przed przed niemiecką gospodarką już wymieniliśmy o oka, więc zacznie może od tego, że jeżeli patrzymy analizujemy programy wyborcze tych 3 partii to mamy wyraźne akcenty SPD to Solidarność społeczna to jest cel, któremu większość pomysłów jest podporządkowana zieloni sprawa oczywista klimat z kolei FDP to jest kondycja biznesu musimy wzmocnić przedsiębiorstwa gospodarka musi być dynamiczna Innowacyjna itd. tak dalej i w wdaje się, że dojdzie do fuzji tych koniecznej fuzji tych tych 3 podejść, ponieważ no ten rząd stanie en wobec 4 bardzo trudnych wyzwań które, które trzeba tutaj wskazać im i być może uzupełnia tę listę, która już gdzieś dziś pojawia pierwsza jest demografia już za dwa-trzy lata zacznie spadać liczba osób w wieku produkcyjnym to bardzo szybko dotąd ta sytuacja demograficzna była stosunkowo stabilna i 2035 roku będzie o 9 000 000 osób w wieku produkcyjnym mniej napytanie co zrobić dobrze, ale wśród nie jest zbyt na migrację otwarty można otworzyć na na imigrację, ale być może to nie wystarczy być może 400 000 imigrantów zarobkowych rocznie, żeby wyrównać ten spadek demograficzny wzrost przez ostatnich czym problem demograficzny jest wszędzie właściwie pojawia się wielu krajach także te, które są uznawane za potencjalne źródło imigracji do Niemiec jako system socjalny być może trzeba będzie zreformować harfie zachęcić ludzi by więcej pracowali w lewo na uelastycznienie albo zliberalizować ma bardzo trudna decyzja znaczy regulacje, które są np. teraz niekoniecznie zachęcają beneficjentów Hearts firm do tego, żeby dorabiali, ale z drugiej strony Niemcy mają silne poczucie bezpieczeństwa stabilizacji no właśnie jest tutaj liberalna gospodarka trzeba będzie znaleźć jakiś jakieś rozwiązanie druga druga sprawa to to cyfryzacja i tutaj na szczęście ja mam Stolarek, że jest szansa na dosyć prosty konsensus jest szansa na proste konsensus tylko trzeba również mieć świadomość, że duży biznes niemiecki większe firmy są w zasadzie już cyfrowi ona nie ma takiego wyzwania problemami państwa są usługi społeczne i też mniejszy biznes dostęp do dostęp do do infrastruktury przesyłowej na na prowincji w klimat jest również ogromnym problemem trochę spojrzy na to z innej perspektywy Niemcy mogą sobie wprowadzać cenę emisji co 2, jaką chcą nawet w tej chwili przemysł samochodowy mówi już o 60 paru euro okej tylko, że jeżeli niemiecka gospodarka ma zostać gospodarką konkurencyjną kosztowo to musi zachęcić pozostałe państwa nie tylko Europę tak być tak naprawdę i gospodarki globalnej do podobnych kroków i to zmusza też tą koalicję do tego by poświęcić bardzo dużo energii na reformę czy dbanie o multilateralizm, który od czasów Trumpa ma się bardzo źle przynajmniej czasów Trumpa Niemcy obawiają się też 1 punkt, że na ich model eksportowy, bo przecież napędem wzrostu gospodarki niemieckiej przez dekady był eksport osiąganie gigantycznych nadwyżek eksportowych cały ten przemysł zorientowane na sprzedaż sprzedaż swoich dóbr na nas na świecie w no cóż ta Śląska globalizacja możliwość wprowadzenia restrykcji wszędzie, bo ten to podejście moim zdaniem popularyzuje oznacza, że być może powinni zmienić model gospodarczy to znaczy mniej tych nadwyżek, a więcej popytu wewnętrznego, a jeżeli multilateralizmu to raczej o to, żeby właśnie dyskutować z innymi o tym by czy tworzyć takie kluby właściwie pań, które godzą się na dużo ostrzejsze podejście do do klimatu i tych wezwań rzeczywiście wyłania się jednak, jeżeli będą reakcje inny model gospodarczy będą spory i tutaj podam tylko 1, żeby zdobyć może nie rozwijać tak bardzo tego tematu podatki to SPD twierdzi, że trzeba podatki podwyższyć liberałowie, że trzeba je czerwona kreska obniży i jak właśnie czerwona linia tylko że, cytując Macrona nie ma nie ma czerwonych linii ma tylko horyzont jest, więc więc, więc tu jest możliwy kompromis Sacha jest chowają się nazywa ulgi podatkowe dla biznesu na inwestycje zielone inwestycje i proszę zobaczyć, że liberałowie dostają coś co można sprzedać jako obniżka podatków, a zieloni socjaldemokraci, otrzymując coś co można spokojnie nazwać zwiększeniem wydatków na inwestycje na zielone inwestycje no i tego typu kompromisy będą zawierane i tu się zgadza z Piotrem Burasem, że chyba ta koalicja może powstać szybciej niż nam się wydaje to 200 co najmniej kilka jest wątków byłyby kontynuacją nawet tego czym teraz rozmawialiśmy, czyli jak to przekłada właśnie na te rozgrywki międzynarodowe transatlantyckie stosunek relacji z Chinami właśnie też również pewna zależność gospodarcza w związku z Chinami, bo mam nadzieję, że też pewne miałaś okazję zapytać Piotra Borsa Jan Maria Stolarek o potencjalne relacje z polską akt i kwestii praworządności, bo jednak wiele wskazuje na to, że no od perspektywy polskiego rządu będzie trudniej Angela Merkel była dużo bardziej wyrozumiała to tylko sugeruje pod wątków jest dużo, ale pewnie znacznie myślę, że może państwo macie jakieś opinie, które chcielibyście dorzucić albo jakieś pytania to ja mam taką propozycję, że jeżeli one się pojawią to, żebyście państwo wskazali ich bardzo z przyjemnością je uwzględnimy, ale żeby, żeby państwo mogli to zrobić w każdej chwili ani wywierać może nas, żebym presję wywiera to musi być teraz to dopytam właśnie może Sebastiana pół czynnika od Chiny po co to co analiza właśnie, a w zasadzie do czego prowadzi to znaczyć, jaką rolę będą chciały odegrać Niemcy w tym dylemacie wielkim wyzwaniu autonomii Unii Europejskiej o siłach obronnych o relacjach ze Stanami Zjednoczonymi czy opowiedzą się właśnie to opowieść Unia europejska Niemcy będą chciały, żeby Unia europejska opowiedziała po stronie Stanów zjednoczonych w sporze tej rywalizacji z API trzeba szukać w, więc na to pytanie nie ma w tej chwili jeszcze dobrej odpowiedzi, ponieważ na stanowiska tych partii także są są inne SPD jest jest jednak partią, która cały czas uwzględnia no ten interes biznesu w świecie będzie bardzo ostrożnie analizować ryzyka nałożenia restrykcji ewentualnych na niemiecki biznes tutaj oczywiście może może się dogadać z liberałami, którzy są dużo bardziej krytyczni wobec Chin czy czy Rosji no ale jednak ich wyborcza klienta to jest to jest biznes da zieloni są są tutaj zdecydowanie bardziej krytyczni byli gotowi na dużo bardziej radykalne działania czy też nawet na zbudowanie pewnej pewnego Sojuszu demokracji także o podstawie gospodarczej żeby, żeby jednak to to wszystko miało podstawę aksjologiczną prawda przy czym trzeba też jeszcze dodać 11 element, który będzie bardzo chora waży teraz bardziej istotne w tych wszystkich dyskusjach i mówię tutaj integracji europejskiej jej uzasadnieniu, bo myśmy się właściwie tutaj przyzwyczaili, że to też jest konsekwencja takiego przyzwyczajenia do Angeli Merkel Helmuta Kola do tej generacji polityków trochę jednak powojennych, którzy uznawali integrację za coś co no jest efektem doświadczenia wojny i podziału Europy, czyli taki bardzo mocno polityczny motyw jeszcze historyczne założenie, że w tej chwili to podstawy aksjologiczne się przesuwa coraz mniej mówi się o historii, a coraz bardziej o ochronie interesów globalnych Europy na zagrania w relacjach z Finami i w tej chwili wydają się w tych wszystkich 3 partiach wchodzi przychody wchodzi do rządu dochodzi do władzy pokolenie, które właśnie w ten sposób myśli, więc sądzę, że archeologicznym to znaczy tak to kwestia kwestia jednak ochrony interesów Europy na zewnątrz można oczywiście łączyć z aksjologią, ale to doświadczenie historyczne odgrywa mniejszą mniejszą rolę podsumowując, jeżeli uda się rozwiązać te podstawowe dylematy w rządzie takie techniczne wręcz, czyli podatki to kolejnym kolejnym etapem będzie jednak wzmacnianie autonomii strategicznej Unii Europejskiej i tutaj można nawet oczekiwać pewnego Sojuszu z Macronem zresztą na to bardzo liczy jeszcze 1 osobą zmarłą drogi, ponieważ Włosi być może po nim 2 dekadach bardzo trudnych gospodarczo bardzo słaby gospodarczo być może wracają do europejskiej gry jako jako państwo rosnące zbierające owoce te rosnące gospodarczej zbierające owoce reform bardzo trudnych reform, które przeprowadzono w ubiegłe lata bardzo dziękuję i ten dzień dobry Jolanta Szymańska Polski Instytut Spraw Międzynarodowych chciałam zapytać o kwestię dotyczącą preferowanego scenariusza rozwoju europejskiej polityki migracyjnej, dlatego że jest to pewnego rodzaju zaniedbanie z czasów prezydencji niemieckiej wiele wskazuje na to, że to rozstrzygnięcie w kwestiach migracji staje się coraz bardziej palące, choć tutaj musimy oczywiście poczekać również na rozstrzygnięcie wyborów prawdopodobnie francuskich tak czy inaczej no w końcu po wielu latach takiego zastoju i dyskusji o tym czy relokacja czy polityka powrotów, w którym kierunku tak naprawdę to polityka będzie zmierzać mamy leżący na stole projekt komisji europejskiej zeszłego roku, który właśnie ma na celu takie sprzężenie polityki re lokacyjne i polityką powrotów jednak wiemy, że to będzie trudne kompromis ze względu na tak naprawdę spadającą efektywność polityki powrotowej Unii Europejskiej, jaki widzicie państwo preferowany przez SPD i koalicjantów jeśli takiej koalicji będziemy taką koalicją będziemy mieć oczywiście do czynienia jak widzicie scenariusz rozwiązania wyjścia z tego impasu, w którym znalazło się Unia europejska biorą pod pod uwagę również wyzwania demograficzne Europy Niemiec, których też była tutaj mowa dziękuję, kto państwa podejmie Piotr Buras to jest bardzo oczywiście ciekawy ważny temat dzisiaj w debacie europejskiej natomiast ja mam takie głębokie przekonanie, że z tych planów, które przed przedłożyła komisja europejska i w ogóle planów opracowanie jakiegoś wspólnego unijnego podejścia do problemu, zwłaszcza nieregularnej migracji, bo w gruncie rzeczy my mówimy o polityce migracyjnej, ale tym problemem, z którym się Unia europejska zmagała przez ostatnie lata od czasu, zwłaszcza kryzysu 2015 roku problem nieregularnej migracji, czyli tego napływu migrantów uchodźców w sposób niekontrolowany, więc mam przekonanie, że z tego nic nie widzi to znaczy, że po prostu ten fakt do spraw migracji, który został zaproponowany przez komisję on ma wiele bardzo różnych pomysłów, ale nawet wartościowych, ale nie ma nawet cienia konsensusu politycznego Unii Europejskiej jeśli chodzi o możliwość przyjęcia tego tej propozycji i wg mnie następny rząd niemiecki nic w tej sprawie nie zmieni to znaczy rząd nie z SPD czy będzie SPD czy tytułu będzie też próbował pewnie doprowadzić do jakich regulacji unijnej, ale nic z tego wyjdzie na, więc ja myślę, że to co jest przyszłością takiej polityki na nie tyle unijnej, bo właśnie nie ma nie będzie dzisiaj przypomnijmy są pewne zasady Niemiec po europejskiej polityki migracyjnej czy w sprawie uchodźców są konwencje wyborcze nie są przestrzegane czy dzisiaj mamy na nas nie tylko na polskiej granicy, ale też za przyzwoleniem niemieckiego rządu w tym 30 protestował ta czy mamy tak czy, ale żaden rząd nie protestował tak tak żaden rząd w Europie wezwał wszystko temu odczuwaniu Łodzi na na na morzu Śródziemnym nikt nie protestował w kursach online Michała do do granicy grecko turecką i mówiła, że Rze, że Grecja jest ostatnim bastionem Unii Europejskiej sytuacji, kiedy żołnierze Grecy Stali na granicy i pilnowali, żeby kilkuset migrantów nie dostało się przez granicę turecką i mamy sytuację naszej granicy, jaką mamy i 2 generalnie stan całkowitego bezprawia na granicy na granicach unijnych, który się w moim odczuciu nie zmieni chyba, że to jest moim zdaniem jedyne realne rozwiązanie, które możemy mówić, że będzie jakaś grupa krajów i grupa krajów które, które są dotknięte tym problemem bardzo interesujący sposób Polska właśnie jest jednym z takich krajów nie widzę mówi się naszego rządu, zwłaszcza po wczorajszej konferencji prasowej ministra Kamińskiego jako jednego z kraju, który będzie się przyczyniało jakieś próby rozwiązania problemu raczej rządy populistyczne w Europie nie są w ogóle zainteresowany rozwiązaniem tego problemu czy są zainteresowane istnieniem tego problemu, ponieważ liczą na to, że będą dostawać więcej głosów dzięki swojej retoryce intencja myślę, że tylko, że to co może co jest jego potencjalnym rozwiązaniem to jest tak jak było w przypadku porozumienia z Turcją w to znaczy jest grupa krajów np. Niemcy Holandia Szwecja kraje, które są po pierwsze, gotowe płacić po drugie, są w same mają problem to znaczy, że ci migranci chcą się znaleźć na terytorium krajów i po trzecie są gotowe przyjmować jakąś liczbę migrantów w sposób uregulowany to znaczy jako jako pewna oferta do kraju dla krajów takich jak Turcja czy Irak czy związkach kanały lega legalnych na emigrację przystępujemy po prostu do negocjacji z krajem, który sama gigantyczny problem z ogromną liczbą uchodźców tak jak Turcja, który zajmuje się tymi uchodźcami gwarantuje jakieś minimum jakich, ale też minimalne standardy dodam, że jest oskarżony organizacja międzynarodowa o dosyć poważne łamanie oczywiście tylko jak tylko że, że musimy widzieć proporcje to znaczy no ktoś ma 4 000 000 my my uważaliśmy Europie, że katastrofa jest dla nas 1 000 000 uchodźców w ciągu 1 roku czy w ciągu 2 lat natomiast raz i Turcja 4 milionów, a więc, więc myślę, że tu jest to jest to jest pewny sposób rozwiązywania tego tego problemu to znaczy, że wchodzimy w negocjacje z krajami, które z, których ci imigranci do nas przyjeżdżają do kraju pochodzenia kraj tranzytowy i zastanawiamy się wspólnie jak rozwiązywać ten problem i to wydają się też jedyna realna droga, a nie te propozycje, które przedstawiła komisja europejska Niewiem czy coś od Ewy tutaj, bo zieloni, którzy występują w tej roli bardziej pryncypialnych właśnie tutaj sypialnych ja mam nadzieję też w rozmowach koalicyjnych temat migracji się pojawi, a analitycy obserwujący zielonych w Niemczech mówią, że będzie to 1 punktów, w których niemiecki pragmatyzm potrzeba zmiany i potrzeba dopasowania rzeczywiście ideałów realnej polityki będzie tym aspektem, który najbardziej może zaszkodzić zielonym jako partii także tutaj będzie też ciekawe do obserwacji jak w jaki sposób zieloni odniosą do tematu migracji Bona na dzień dzisiejszy jest tak, że partia zielonych jest partią pro migracyjnym pro uchodźcom organizowane są różne akcje humanitarne jak np. schodzi Afganistan Eryk Marquardt poseł parlamentu europejskiego organizował prywatnie tzw. most most powietrzny, żeby współpracowników niemieckich organizacji ściągnąć do Niemiec tutaj są jest jest dużo działań na granicy tureckiej jest, ale są takie pojedyncze działania i myślę, że Jerzy ja mam nadzieję osobiście naprawdę bardzo dużą, że tutaj uda się ten ten aspekt migracyjny dość dobrze w rozmowach koalicyjnych przepchnąć powiem tak bardzo kolokwialnie przepchnąć i postawić na no porządne porządne podstawy, bo tutaj też, że chodzi o pakt migracyjny Unii Europejskiej to zieloni odnieśli się bardzo krytycznie, bo to jest pakt, który jest trudno się do niego też nie odnieść krytycznie niż Piotrek odpowiedział Jan Maria Stolarek zapytam prof. Dziennika, jakoby może uznać jako liberałowie właśnie do tego odnoszą się może może nieco inny aspekt migracji, bo chyba od tej migracji nieregularnych zostało powiedziane już niemal wszystko natomiast jest jeszcze 1 bardzo istotny obszar, czyli imigracja zarobkowa tutaj stanowisko niemieckiej partii bardzo ciekawe, zwłaszcza SPD, która przecież dotąd współrządziła i też no za tego rządu jeszcze jeszcze obecnie urzędującego powstała ustawa o zachęceniu imigrantów z krajów trzecich do podjęcia pracy w Niemczech została uchwalona 2019 roku i weszła w życie w marcu 2020 roku i słuszna jest to jest to ustawa, która szerzej otwiera niemiecki rynek pracy tylko, że jak dotąd bardzo trudno ocenić jej jej skutki, ponieważ zderzyła się z pandemią ku kompletnie nie mamy żadnych danych, jaki był jej efekt, więc z 1 strony wyczekiwanie, a z drugiej strony coraz więcej argumentów także po stronie liberałów, którzy mówią okej z 1 strony otwierajmy, ale uwaga zwróćmy uwagę na wróćmy z wróćmy trochę przy przyjrzyjmy się bardziej zmianie technologicznej, bo jeżeli uwzględniamy to, że pojawiają się pojawia się robotyzacja pojawić pojawia się sztuczna inteligencja pojawiają się nowe technologie, które powodują, że potrzeba tak naprawdę mniej pracowników to czy rzeczywiście takie obstawianie imigracji ma długofalowo sens to jest moim zdaniem w tej chwili na taka dość marginalna dyskusja, ale znaczenie będzie będzie coraz bardziej rosło i ja oczywiście będzie to też spór w koalicji, które podejście powinno być powinna być rozwijana, jeżeli mogę dosłownie jedno słowo do tej ustawy dotyczącej imigracji zarobkowej konieczne rzeczywiście była, jakim swego rodzaju przełomem to znaczy Niemcy no i postanowił wreszcie systematyczny sposób zająć kwestią przyciągania, zwłaszcza wysoko wykwalifikowanej siły roboczej do Niemiec, ale jak rozmawiać z osobami w Niemczech, które zajmują się właśnie tą problematyką to nie zwraca uwagę 1 ciekawy fakt znaczy, że rzecz, że cała energia niemieckiego rządu poszła w gruncie rzeczy na to, żeby dobrze zdefiniować kryteria, kto ma przyjechać, dlaczego na jakich warunkach innych skalibrowane, że tak powiem tę te są otwarci na tych imigrantów zarobkowych wysoko kwalifikowanych, ale nie doceniono 1 faktu, że nikt nie jest tak przesadnie zainteresowany przyjechałem do niem to znaczy, że nie ma zainteresowanie tym, że to wcale nie oczywiste, że Niemcy są krajem, który przy swojej obecnej strukturze i gospodarczej i systemie społecznym i i wielu innych inspektorzy są w stanie tych wysoko wykwalifikowanych imigrantów przyciągnąć to znaczy to jest kwestia tej oferty jak i wydaje się bardzo interesujące doświadczenie, bo pandemia oczywiście odgrywa dużą rolę to trzeba uczynić ma rację, że na razie trudno mówić, że udało czy nie, ale ale, że wniosek oprócz tego chcecie niemieckiego wydają się też nawet dla Polski jest taki, że nie wystarczy otworzyć część stworzyć warunki dla, które przyciągną tych potencjalnych pracowników i imprez i pokażą w tym kraju dla nich atrakcyjny i mam pytanie od Mikołaja Pietrzaka jak myślą o Mikołaja Pietrzaka adwokata zadane przez Facebooka Radia TOK FM może pozwolę sobie prezent się do szkody Jan Maria Stolarek jak wynik wyborów może wpłynąć na postawę Niemiec w ramach Unii Europejskiej wobec tu pytanie naruszeń rządów prawa i niezależności sądownictwa w Polsce ich niełatwe pytanie tak jak pani redaktor wspomniała przedtem rząd Angeli Merkel było czy Angela Merkel sama jako kanclerz kami bardzo dużo cierpliwości, jeżeli chodzi o Polskę cierpliwości, która w, którą też zarzucano, bo ta cierpliwość była też często mylona z obojętnością wobec tego co się dzieje po w Polsce brakowało, jakby wyraźnych sygnałów rządu niemieckiego długu, jeżeli chodzi o tzw. reformę sądownictwa, jeżeli chodzi o liście to pewnie nie akceptowanie akceptowanie zarządzeń Unii Europejskiej tak tak tak nie przyszłam tutaj funkcję prezydenta o przepraszam znoszenie i tutaj brakowało tak naprawdę ostry wyraźnej reakcji rządu niemieckiego również można powiedzieć, dlaczego rząd niemiecki powinien wtrącać się tzw. wewnętrzne sprawy Polski mówi się wtrącać wtedy jako kraj unijny dotyczący drugiego kraju nie może pani o tym dlaczego jeżeli chodzi, jeżeli chodzi o łamanie podstaw demokracji kraju związkowego Unii Europejskiej te podstawy demokracji są łamane i w tym momencie powinien być właśnie podniesiony głos ze strony Niemiec podejrzewam, że nowa koalicja rządząca będzie dużo ostrzejsza będzie dużo bardziej wyraźniejsza, jeżeli chodzi o temat praworządności oprawa mniejszości seksualnych prawa kobiet itd. kwestie naruszania naprawdę tych podwalin demokratycznego kraju podkreśla się raz, który jest członkiem Unii Europejskiej i tutaj ubojni to byli zieloni czy też Socjaldemokracji socjaldemokraci liberałowie troszeczkę mniej już w poprzednich latach wyraźnie się ustosunkowali do tych właśnie zmian w Polsce i podejrzewam, odpowiadając na to pytanie, że tutaj zaostrzy się ten ton będzie to też problem, który zmieni dynamikę stosunków polsko-niemieckich zmieni wyraźnie nie będzie jakiś Super radykalnych zmian tak jak już wrócę do tego pragmatyzmu, a tam niestety jest wspólnie czasami powiedzą niestety, bo taki pragmatyk czy też taka cierpliwość to mówię sam jest takie przyglądanie się jak jak kopie leżącego jazd mówiąc kolokwialnie także tu tu myślę, że to się nie będzie radykalnych, ale zmienił się stosunki Polsko-Niemieckie to wiatr oraz pan życie ja myślę że, żeby Niemcy staną przed jeszcze zgadzam z tym mówi Joanna Stolarek znaczy się wydaje, że ten, że nie będzie powrotu do do linii Merkel von der Leyen to znaczy takiej linii która, która była nie tyle 11 oni twierdzą, że końca jedność nie za wszelką cenę i w gruncie rzeczy próba narzucenia mu powiedzmy otwarcie od tematu pod dywan tego nie będzie 2 powodów na 1 taki że no te partie rzeczywiście już od pewnego czasu wypowiadały się dużo ostrzej niż CDU w sprawach dotyczących praworządności Unii Europejskiej drugi powód taki, że sprawy zabrnęła w ostatnich tygodniach dosłownie no poczynając od wyroku polskiego Trybunału Konstytucyjnego i VAT nowe rozwiązania sporów już militarnymi ignoruje wyroki Trybunał stwierdził europejski tak daleko już sama komisja europejska zaczęła w tych sprawach działać, więc między dużo bardziej aktywnie niż do tej pory, więc więc w jakim sensie teraz ten nowy rząd już się trochę na fali tego tego wzmożenia jeśli chodzi o sprawie praworządności Unii Europejskiej, ale będzie bardzo ciekawy test bardzo krótkim czasie komisja europejska zapowiedziała, że będzie chciała uruchomić już teraz mechanizm ochrony budżetu ten, który wiąże wypłaty z budżetu Unii Europejskiej z kwestiami przestrzegania praworządności, zanim jeszcze trybuna prawości Unii Europejskiej wyda wyrok w tej sprawie takie było wstępne uzgodnienie właśnie na szczeblu szefów państw rządów z udziałem Angeli Merkel i w gruncie rzeczy pod dużym naciskiem, żeby jak najbardziej odłożyć możliwość by uderzyć, który przewiduje ten mechanizm, żeby Unia europejska wstrzyma mogą wstrzymać wypłaty z budżetu unijnego dla państwa, które narusza zasady praworządność i teraz komisja mówi o tym, że będzie chciała uruchomić ten mechanizm wcześniej pytanie, jaki jest jak bardzo ważne pytanie do przyszłego rządu niemieckiego tak jak zamierza w tej sprawie podjąć jak zająć stanowisko, ponieważ być może za kilka miesięcy stanie wniosek komisji europejskiej właśnie w radzie Unii Europejskiej w tym gremium, które jedno ten reprezentowany państwa członkowskie będzie pytanie czy Polska ma być ukarana za nieprzestrzeganie wyroków Trybunału prawdziwość Unii Europejskiej w Kanadzie działania, które swoje konsekwencji stanowi ryzyko dla finansów Unii Europejskiej no i pytanie jak zachowa się w tej sprawie rząd niemiecki myślę, że zostaje tylko tłem duże znaczenie ma czy CDU czy SPD to znaczy między tymi partiami jest jednak jak myślę, że tak to znaczy to jest jest różnica między SPD, ale oczywiście FDP i zieloni są w tej sprawie jeszcze bardziej pryncypialnie niż obie duże partie, więc one te 2 mniejsze partie, które będą miały pewnie ponad proporcjonalny wpływ na kształt rządu na nie jego politykę będą miały jeszcze większe znaczenie, więc ja też uważał, że to, jeżeli te partie no pozostaną przy swoich stanowiskach to w ciągu kilku miesięcy stanie się dosyć poważną kością niezgody kolejną między Berlinem Warszawa dziękuję bardzo, tutaj o zapraszaniu widzieli padło Polski Instytut Spraw Międzynarodowych ja chciałabym zapytać o relacje transatlantyckie, a konkretnie o to czy dla nowego rządu taką nową starą nowym Starym punktem punktem spornym rację ze Stanami Zjednoczonymi nie stanie się np. w kwestii postulatu wyjścia z nie kryje się ring czy większa gotowość do, a dla pro do podążania w stronę projektów zmierzających do autonomii autami, a unijne autonomii strategicznej no stary nowy problem także relacji handlowych tej nadwyżki czy nowy rząd nowy rząd będzie miał jakieś pomysły jak uporać z tym problemem 2 pytania odnośnie wewnętrznej sceny politycznej może wprost czy Laschet przetrwa w i drugie pytanie i czy państwa zdaniem AfD wymyśli siebie na nowo po tych wyborach, bo co prawda, bo co prawda partia wychodzi z tych wyborów ze stratami, ale jednak prawie 11%owe poparcie to jednak jest pewna jest pewna solidna baza elektoratu, zwłaszcza na Wschodzie wiem, że tutaj w państwo mają jeszcze kolejne pytania w związku z tym, że pani jak mało zadała aż 3 pytania to proponuje zmierz z nimi pytanie zniknęła i od razu szybko przejdziemy do tych, więc te 3 wątki nie wiem to jest miasto zacznie od od od tego pytania niezwykle ważnego bardzo się cieszę, że ono tutaj padło dotyczącego udziału Niemiec w tym programie współdzielenia nuklearnych nuklearnego, czyli krótko mówiąc to jest program wspólnego zarządzania przez państwa NATO potencjałem nuklearnym Sojuszu, w którym Niemcy odgrywają bardzo istotną rolę, ponieważ jako jeden z kilku krajów dysponuje samolotami, które zdolne przenosić broń atomową i problem jeśli chodzi o tę kwestię jest taki, że żywotność tych samolotów kończy w ciągu kilku lat Niemcy muszą zamówić w następnym samolotem na generację samolotów, które będą zdolne tę broń przynosić i w właściwie poprzedni rząd zdecydował, że to zrobi, ale nic w tej sprawie nie wydarzyło to znaczy nadal nie ma zamówienia nadal nie ma ostatecznej decyzji nie ma kontraktu podpisanego i co więcej partie, które w tej chwili będą najprawdopodobniej Ross reprezentowane w rządzie, czyli zarówno SPD jak zieloni mają w tej sprawie stanowisko sceptyczne lub wręcz negatywny to znaczy nie chcą uważają, że Niemcy albo nie powinny w ogóle uczestniczyć w tym programie w ogóle nie powinno być żadnych broni atomowej tak jak mówił my zieloni, więc więcej przeciwni dalszemu współ działaniu Niemiec w tym programie w oczywiście diabeł tkwi szczegółach np. zieloni twierdzą, że chcą zmierzać do takiej rzeczywistości, w której w, której tej broni nuklearnej niema i Niemcy nie muszą uczestniczyć w tym programie współdzielenia nuklearnego w NATO, ale ta decyzja musi zostać dokonana jednak przy uwzględnieniu stanowiska wobec rzeczywistości, zwłaszcza stanowiska sąsiadów tak jak Polski i innych krajów, więc realiści tzw. w partii zielonych wskazują, że po prostu no to jest niemożliwe, żeby Niemcy się z tego wycofały, ponieważ warunki przewidziane w programie zielonych nie są spełnione to znaczy Polska np. na bardzo chciałaby, żeby Niemcy uczestniczyły dalej w tym programie, ponieważ jest ważny dla spójności NATO, ale oczywiście to będzie jeden z bardzo, ale bardziej liczą też, skąd ja myślę raczej ja myślę, że Niemcy nie wycofają się z tego przecież nic nie podejmą formalnie decyzję o wycofaniu się to ryzyko, które istnieje jest takie, że po prostu te samoloty z jakoś nie zostaną zakupione instrumenty Niemcy mimowolnie wypadną z tego programu co będzie również bardzo właśnie analiza stawka jakieś zagrożenie oznacza dla NATO ja myślę, że stawka jest dwojaka z 1 strony ma charakter militarny drugi i moim zdaniem ważniejsze polityczne no to bardzo ważne żeby, żeby kraje europejskie miały możliwość przenoszenia broni nuklearnej, które jest Kotwicą bezpieczeństwa w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego, więc od opłaconej ochrony wojskowi bardzo ważne, żeby taki projekt Niemcy by uczestniczy w tym programie, ale nie mniej ważne tak jak mój być może ważniejsze sygnał polityczny, czyli Niemcy dzisiaj w obecnych warunkach, kiedy mamy agresywną Rosję, gdy mamy coraz mniej bezpieczny świat mówiąc bardzo już trywialnie, jeżeli Niemcy podjęły decyzję, że nie my my jako największej europejskiej to co ta była tak jak nie podejmą tę wiedzę w tym scenariuszu tym pan mówi, że tak się pełni to będzie też bardzo zły polityczny dotyczyć to będzie świadczyło moim zdaniem o braku dostatecznej odpowiedzialności Niemiec za zabezpieczenie europejskiej na brak gotowości elit europejskich znowu do uznania rzeczywistości mówi wcześnie o tym, że Niemcy się zderzą rzeczywiste rzeczywistość, która po prostu muszą uznać, że nie uznają to będzie ich niezbyt to muszę zapytać Jana Marię Stolarek w tym kontekście szczególnie tam perspektywy zielonych czy Czyty, czego możemy spodziewać się Piotr Buras już powiedział to to co najważniejsze, że z partia zielonych jest przeciwko oczywiście nuklearne zieleń, ale nie cała partia mamy tych fundacji, czyli że tak bardziej radykalną część praw partii mamy w areszcie tych realistycznych, która jest gotowa do dyskusji i to jesteś bardzo ładnie ujęte przez Piotra zderzenie się z rzeczywistością ten pragmatyzm, który mówiąc zderzenie się z rzeczywistością i to polityka Niemiec, która do tej pory było tak ładnie się po niemiecku nazwa polityk z muzyczną jak mówi nie kupujmy tych samolotów to sprawa się sama rozwiąże kiedyś w po sieci my poczekajmy aż problemy rozwiąże tylko, że to już nie funkcjonuje nie w tym świecie, w którym na dzień dzisiejszy żyjemy i będzie bardzo ciekawa obserwacja jak zderzenie z rzeczywistością będzie się odbywało, jaką rolę będą odgrywać zieloni i na ile partii, która ma 2 mocne skrzydła na ile tutaj będą też wewnętrzne konflikty uczczone zostaną w partii czy wyjdą na zewnątrz po to jest też problem dla partii zielonych, które z partią bardzo demokratyczną wewnątrz siebie, ale które chętnie i dużo dyskutuje to jest cena tej partii, bo czasami te SPD też tylko ona troszeczkę mniej dyskutuje na zewnątrz to bowiem zieloni chętnie też kura publikują to jest problemem, że później wtedy wszyscy dyskutują wszyscy widzą, jakie są spory wewnątrzpartyjne czasami nie powinno być widoczny to jeszcze do Sebastiana dziennikarz zwróceniem niektóre panie profesorze z tych wątków przypomnę jeszcze Lidia Gibadło pytała czy Laschet przetrwa, czyli kandydat CDU HS chadecji oraz czy AfD myśli się na nowo okej może zacznę od 1 wątku relacji z USA mianowicie nadwyżki handlowe, ponieważ to było źródłem sporych napięć z Donaldem Trumpem i teoretycznie mogłoby się wydawać, że skoro USA ustąpiły Niemcom w kwestii Nord Streamu to trudno wyobrazić sobie konflikt konflikt wokół handlu, ale efekt może być paradoksalnie odwrotny nasze dochody i prezent by ten może z powodu wewnętrznych właśnie, dlatego że ustąpił przed w sprawie Nord Streamu podnieść sprawę niemieckich nadwyżek handlowych będziemy mieli powód do tego sporu natomiast, jeżeli chodzi o od obydwie partie zaczniemy od AfD, a to jest partia kryzysów i to kryzysów przy, których rozwiązywaniu jeszcze rządy muszą podjąć by popełniać sporo błędy się kryzysu, że ze słuchaczami kryzysami, że przeżywa kryzys tak też karmi się krezusami to znaczy kryzys są tlenem i tak było w przypadku kryzysu strefy euro tak było w przypadku kryzysu migracyjnego w przypadku kryzysu pandemicznego okazało się, że tego planu tak dużo nie było dla tej partii, bo jednak polityka rządu Angeli Merkel była dość sprawna także wicekanclerza Lascheta dlatego wygląda na to, że AfD zaczyna być taką licząca przed naszą zaczyna być partią regionalną wchodzeniem wschodnią wschodnio niemiecką, gdzie właściwie w niektórych landach ma status niemalże partii ludowej, ale jednak taki wpływ na na politykę niemiecką jako całego państwa będzie coraz coraz słabszy, zwłaszcza że są izolowani natomiast natomiast, jeżeli chodzi o chadecja w tej chwili właściwie powinniśmy spojrzeć przeglądarki co się dzieje, bo sytuacja jest bardzo dynamiczna natomiast no może dojść jednak bardzo głębokich zmian w tej partii i to, czego szczerze mówiąc obawiam się to, że chadecja opozycji będzie musiała się określić na nowo wymyśleć na nowo także w przeciwieństwie do rządu, który np. będzie centrował bardziej Federacyjny Unii Europejskiej będzie kładł nacisk na pogłębienie strefy euro i siłą rzeczy chadecja będzie musiała być nieco bardziej ostrożna wobec integracji europejskiej nie chce powiedzieć euro lekko eurosceptyczna, ale tak też wynika z niektórych wypowiedzi polityków chadecji bardzo dziękuję tutaj w po bardzo dziękuję Jerzy Margański były ambasador Polski w byliny bardzo dziękuję za niezwykle interesującą dyskusję większą właściwie tematów, które sam chciałbym poruszyć zostały już poruszone, ale struktura jest może nie dokładnie wybrzmiały mam 2 po pierwsze, stosunki niemiecko francuskie w państwie o tym mówiliśmy tutaj jeszcze 10 lat temu prawdopodobnie poniemiecki wyborach natychmiast mówił mówiono co dalej o tym co dalej Susan w stosunkach niemiecko francuskim w tzw Motor niemiecko-francuski był spiritus movens integracji europejskiej przez dziesiątki lat w ostatnich latach prawie nie słychać, ponieważ przestaje po prostu działać i to jest no taka negatywna chyba trochę po rządach Angeli Merkel nastawionych do biura mówił na zachowanie status quo na tyle na ile to możliwość, bo to taki nieustający kraju Management od czasu do czasu wychodziła z tego jakaś polityka europejska, ale nie ona była celem jest strategia była celem raczej przypadkowym efektem właśnie tego zarządzania kryzysem z jakim skutkiem ubocznym tej zamierzonej polityki rządu niemieckiego był pogarszający się stan stosunków z Francją jeśli ktoś w Europie występował z projektami strategicznymi to byli Francuzi to był Emmanuel Macron w ostatnich latach, który przedstawi kilka bardzo interesujących na pewno kontrowersyjnych, niemniej jednak jakiś projektów dotyczących przyszłego rozwoju Unii Europejskiej nie ma na te projekty celowo nie odpowiedzieli w moje pytanie czy istnieje możliwość powrotu pod nowymi rządami do nowej starej tradycji niemiecko francuskiej współpracy z podstawowych kwestiach polityki europejskiej czy należy to traktować jako rozdział całkowicie już zamkniętym wydaje się, że fakt, że ten Motor nie działa ze szkodą dla Europy w sumie też dla Niemiec co prawda sytuacji, jakim jesteśmy teraz przy tych no ogromne wyzwania, jakim musi się mierzyć Europa należy brać poważnie pod uwagę jeszcze 1,5 pytania pierwsze czy zieloni będą uczestniczyć w nowym rządzie niemieckim bez względu na to kto będzie jego kanclerze z jego szefem to zieloni 90 lat doprowadzi do potężnej zmiany w nastawieniu Niemiec do polityki bezpieczeństwa i umożliwili udział Bundeswehry w akcjach ktoś nazywał wówczas auto awaria poza granicami traktatowym mi na to Niemcy dalszym ciągu mają bardzo poważny problem z tym są są z polityką bezpieczeństwa i właściwie no nie występuje go z nowymi inicjatywami organizacji starają się tonować inicjatywy głównie francuskie w tej dziedzinie czy można oczekiwać, że zieloni, którzy oczywiście także i teraz mają bardzo no wyrazisty pogląd na temat współpracy transatlantyckiej i też polityki bezpieczeństwa ponownie wrócą do roli tego no i który czynnika, który tej partii, która będzie inspirowała nowe rozwiązania policja bezpieczeństwa niemieckiej i pół pytania dotyczy kwestii, o których tutaj była mowa mianowicie modelu gospodarczego Niemiec w kilku dziedzinach właściwie widać jak dotychczasowe polityka niemiecka sieć kanony polityki niemieckiej nie sprawdzają się już funkcjonują to dotyczy może w sposób najbardziej taki jaskrawy właśnie tego modelu gospodarczego nie będę chodził też szczegóły, bo sporo już powiedziano garaży nie chodzi wyłącznie od nadwyżki handlu ze Stanami Zjednoczonymi, które przedstawia głowy nie tylko Trumpa, ale również Obamy są z pewnością bardzo też o nich myśli dotyczy wpływu tych w tej polityki gospodarczej Niemiec na Unię europejską to te nadwyżki handlowe był jeden z głównych powodów tego, że w Europie kryzys finansowy się zadłużenia owym okresie w Niemczech nazwał by trwał tak długo i miał tak dramatyczny przebieg czy uważacie państwo, że nowy rząd niemiecki zacznie się przyglądać tej bardzo wrażliwej i trudnej sprawie i zacznie myśleć takimi rozwiązaniami bardzo dziękuję panie ambasadorze wiem, że może być jeszcze tak zdążyli, bo powiem, że jeszcze ktoś z państwa ma jeszcze jedno pytanie ale, żeby nam nie umknęły, więc niech to będzie mobilizujące dla Chin tutaj państwo, żeby potem jeszcze zdążycie jeszcze jedno pytanie, żeby przynajmniej opinia padła nie wiem to są 3 wątki się podzielić czy próbujecie jakoś może zaczniemy teraz obcy profesora czynnika to ja postaram się połączyć się wątek właśnie tego silnika francusko niemieckiego z problemem modelu gospodarczego i jego i co on oznacza właściwe dla Unii Europejskiej, więc po pierwsze, wydaje się że, trzymając się tej metafory silnika w tej chwili potrzebne, czyli hybrydowy o napędzie hybrydowym, czyli nie tylko francusko niemieckie LED potrzebne potrzebne jest jednak dodatkowy napęd i ten dodatkowy napęd to to są Włochy w tej chwili i Hispania, dlaczego może niekoniecznie wynika to samych potencjałów, ale dlatego, że w tej chwili chyba strategiczne najpoważniejszy problem Unii Europejskiej jest ulokowany na południu to jest to, o czym pan ambasador wspomniał, czyli zadłużenie południa nie mamy kompletnie żadnej odpowiedzi w tej chwili na stole co z tym zrobić równowagę utrzymuje europejski bank centralny, skupując po prostu obligacje państw południa dzięki temu to wszystko jest bardzo stabilne i przyjrzymy się np. w tej chwili te z ceną gazu wobec cenom nośników energii one idą bardzo mocno do góry i wręcz Władimir Putin może prowadzić politykę, która sprzyja temu by te ceny szły do góry co oznacza, że EBC będzie pod coraz większą presją, bo inflacja będzie rosła, ale jakakolwiek decyzja w sprawie podwyżki stóp procentowych będzie niemożliwa, więc nie można wykluczyć sytuacji, której strefa euro dojdzie do ściany będzie musiała podjąć bardzo trudną decyzję co zrobić z tym wielkim długiem południa i być może to będzie największym wyzwaniem dla tego rządu także dla współpracy z Francją i będzie oznaczało konieczność porzucenia pewnych dogmatów, czyli np. że nie ma od wspólnej odpowiedzialności za długi w strefie euro, bo przecież cały czas było podkreślane niemieckiej polityce, więc tymi dopłatami być może trzeba będzie się w sytuacji kryzysowej pożegnać Jan Maria Stolarek, który z tych banków pani podjęła myślę, że ten zielonych grypy może normalnie celowania do maja ale, ale też też jak własną uczelnię właśnie wspomniał rozprawienie się dogmatami się właśnie polityka bezpieczeństwa i zieloni to jest jest tam jest dużo dogmatów, ale tak jak pan ambasador wspomniał to jest nowe pomysły na politykę bezpieczeństwa i partia zielonych jest partią, która ma dużą intensywnością chodzi o Europę środkowo-wschodnią o flankę NATO wschodnią flankę NATO ograniczy Unii Europejskiej o zagrożenia hybrydowe zagrożenia płynące z Rosji zagrożenia płynące z Chin to jest duża duża intensywność duże wyczucie też odczucia bezpieczeństwa w takich krajach jak Polska w krajach bałtyckich, aby wewnątrz partii zielonych jest o spór powstaje spór jest spór pewnie będzie to też sporem w rozmowach koalicyjnych i wewnątrzpartyjnych to jest, że nikt nie chce powtórki z lat dziewięćdziesiątych jak Joschka Fischer dostał właśnie workiem z farbą przy konferencji prasowej będzie to spór i trzeba będzie zobaczyć jak partia sobie z tym rzeczywiście poradzi jak sobie poradzić w koalicji jak dodał Piotr burek 2 słowa do tej tego ważnego pytania o no przyszły udziału Niemiec w tej konstelacji politycznej, które rysuje ewentualnie w operacjach wojskowych za granicą i 5 wydaje się, że to będzie ważny punkt w tych negocjacjach koalicyjnych, ale również później o funkcjonowaniu tego rządu, który będzie pchał Niemcy w kierunku większego zaangażowania na rzecz integracji obronnej w samej Unii Europejskiej, dlatego że 1 ważnego wewnątrz politycznego powodu, których istotny, zwłaszcza dla zielonych również dla SPD to znaczy w w Niemczech w odpływem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego z lat dziewięćdziesiątych jest taka zasada, że Niemcy mogą uczestniczyć w operacjach budy z Errani armia niemiecka może uczestniczyć operacji wojskowych i wyłącznie w wielostronnych struktura to znaczy nie nie to musi być albo Unia europejska albo NATO albo ONZ, który mandat takiej organizacji międzynarodowej tylko w takiej sytuacji Niemcy mogą uczestniczyć w operacji wojsko oczywiście nie jest zdolność dużo do kreatywnego interpretowania tych tych zasad, ale ma jednak swoje granice i i teraz dzisiaj jak widzimy jak wygląda debata europejska policja bezpieczeństwa np. też ma od bardzo mocno chana do przodu przez przez Emmanuela Macrona przez Francję to zmierza raczej w innym kierunku to znaczy, żeby widzimy, że nie jesteśmy w stanie się dogadać, więc trochę tak jak z polityką migracyjną, której mówiłem wcześniej po prostu róbmy to w ramach różnych koalicji chętnych do jak Niemcy z Francuzami Włochami Polakami chcą gdzieś interweniować zbrojnie na cieszenie się dogadają w nich robót oraz, ale Niemcy wtedy mówią, ale nie my nie możemy bo, bo nasze prawo tego nie na to nie pozwala my możemy tylko, jeżeli oficjalny mandat w międzynarodowej instytucji np. Unii Europejskiej w związku z tym, że ludzie sami może to widzieć jako jako wymówkę, ale jednak to w ramach wewnątrz politycznej debaty niemieckiej to jest bardzo istotny argument, więc w związku z tym takie partie jak jak zieloni no to widzą szanse pogodzenia tutaj wody z ogniem w tym, żeby jednak wprowadzić silniejsze elementy integracji obronnej w ramach Unii Europejskiej i realizować pewne nie operacje z tym mandatem europejskim czy by mieć tutaj czynami takie zabezpieczenie, że Unia europejska za tym stoi i wydają się będzie Niemcy w tym wypchać, ale oczywiście to czy będzie możliwe nie zależy od tego czy będzie mandat tylko czy będzie Wola polityczna w Niemczech do tego, żeby w ogóle militarnie się angażować czy będą zdolności wojskowe do tego, żeby angażować obie te rzeczy dzisiaj nie są pewne i będzie również dys też te jednostek z tych dużych jedno 1100 dużych znaków zapytania co do tego czy ta koalicja z SPD i zielonymi w tych sprawach będzie rzeczywiście odpowiedzialnym i godnym zaufania partnerem dla innych krajów europejskich i adres euro na świecie na Kolegium Europy wschodniej strony wszystkie pytania zostały zadane, więc zadam takie naiwne pytania z dużą dawką ironii czy jakiś pozbędziemy CDU i będzie piękna koalicja czerwono, a taka flaga Litwy też czy będzie także w końcu będziemy mieli twardy środkowoeuropejskie dobre stanowisko wobec Rosji nie będziemy lubić tych wszystkich Rob czytam ropy gazu tego co nam przesyłają Rosjanie i też będziemy bardzo mocno szanować prawa człowieka, więc współpracę z Rosją stanie się bardzo nam trudne dla Niemców po prostu wspólnie w zgodzie z krajami bałtyckimi będziemy mocno walić Rosję Putina dzięki to kto chciałby się zmierzyć co było to było bardzo fajne życzenia brzmienie akwarium rybkami złotą rybkę można było poprosić myślę, że w tej koalicji, która wchodzi w rachubę, bo to może być trudne ze względu na SPD politykę SPD wobec Rosji, która jest polityką raczej dość rosyjską mówi się o sprzedaży to jest duża część tej partii to są partie tak to są tzw. zwani Rusłan wyższej, czyli ci, którzy rozumieją Rosję powołują się często też stosunki gospodarcze z Rosją, które nie są aż tak dobra nauczka z polską, a lot zapomina, a jeżeli chodzi o partii żony jest to jedyna partia, której otwarcie bardzo krytyczna wobec Rosji nawet niektórzy już jest antyrosyjska i nie chodzi tylko o Nord Stream 2, ale też inne różne aspekty także, jeżeli moglibyśmy sobie żyć to pewnie życzylibyśmy sobie coś takiego, o czym, o czym pan powiedział, ale nie możemy sobie tego, bo nie mamy złotej rybki ARM może może być na pewno zmieni się stosunek Niemiec wobec Rosji, jeżeli będzie ta koalicja, której mówimy słyszymy Putin wydaje się, że decydujące będą czynniki strukturalne od kiedy Niemcy zdecydowały się na rezygnację z energii atomowej automatycznie oznacza to energetyczną zależność od taniego gazu, a jedynym dostawcą blisko i usta po stosunkowo niewielkich kosztach jest Rosja i po prostu są argumenty argumenty strony niemieckiej są są dość klarowna, że biznes nie poradzi sobie bez bez tanich taniej energii albo przynajmniej nie aż tak dramatycznie drożejącej druga sprawa ten argument też w debacie polskiej trzeba uwzględnić Niemcy uważają, że dzięki Nord Stream dzięki jednak zależności relacją z Rosją mają także element wpływu na Rosję bardzo bardzo dziękuję tutaj zawiesimy te dyskusje te rozmowy i zawiesimy oczywiście i rady w radiu TOK FM dużo więcej komentarzy analiz i zawiesi również perspektywy świata pod lupą pod tą debatę o Niemcach pod lupą otworzyliśmy konferencji świat pod lupą ciąg dalszy będzie miał miejsce kolejnego dnia odbędą się jeszcze 2 debaty więcej informacji znajdziecie państwo m.in. na stronach europejskiej rady spraw zagranicznych także bardzo państwu dziękuję bardzo, państwu uczestnikom tej debaty dziękuję bardzo, słuchaczom dziękuję za jej wysłuchanie na antenie Radia TOK FM zaraz oczywiście informacje Radia TOK FM i dodam, że audycje realizował Adam raj za kwestie techniczne odpowiadał Konrad Machowski na wydawała tę debatę Katarzyna Murawska jeszcze raz bardzo dziękuję miłego dnia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA