REKLAMA

Rewolucje demograficzne: jakie zmiany można ograniczyć, a do jakich jedynie się adaptować

Wieczorem
Data emisji:
2021-09-29 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
51:34 min.
Udostępnij:

Ostatnie dane GUS-u potwierdziły, że Polki rodzą coraz mniej dzieci, a w pandemii umiera więcej ludzi, jesteśmy europejskimi rekordzistami tragicznych statystyk dotyczących pandemicznej śmiertelności. Pandemia jednak jedynie pogłębia trendy. Eksperci wskazują, że redukcji rozrodczości w bogatszym świecie nie da się całkowicie zatrzymać? Dlaczego? Jakie są powody tego zjawiska? Eksperci ostrzegają, że wkraczamy w zupełne nieznane. Częścią strategii demograficznych jest też zarządzanie migracjami? Jak wielu ludzi będzie w najbliższych dekadach uciekać z domów? Jaki związek z migracjami oraz rodzeniem gotowością do rodzenia dzieci ma kryzys klimatyczny?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa na rozmowę na temat, który roboczo nazwałam wielką rewolucją demograficzną, ale to tylko, dlatego że w tym słowie demografia i ogniskuje się kilka trendów, o których rozmawiamy, ale dziś wieczorem mam nadzieję, że będzie okazja by trochę głębiej w nich jest analizować, ale też przede wszystkim, żeby wskazać, że te trendy są ze sobą związane, ale się krzyżują i często tego w debacie nie dostrzegamy nie Rozwiń » zauważamy, dlatego że debatujemy bardziej powiedziałbym faktycznie o tym co tu i teraz natomiast bez wydają się takiego wejrzenia strategicznego, a to więzienie strategiczna oczywiście umożliwiają badania naukowe naukowcy i naukowo czynie lekturze no śledzą trendy i mają jakieś prognozy dlatego dziś z wielką przyjemnością przedstawiam państwu grono naukowców, które mierzą się tymi wątkami, które będziemy dziś wieczorem poruszały się może pozwolę sobie zacząć od dr Agnieszki IHS, którą mamy połączeniami dzień dobrem dzień dobry dr Fisher jest związana z ośrodkiem badań nad migracjami na Uniwersytecie warszawskim, a jest demograf kąt jest tym samym ośrodkiem badań nad migracjami związana jest dr Karolina Sobczak Shell dzień dobrem czynami panie redaktorze dobry państwu, ale które są tak Sobczak Szal ba by zrozumieć pani biograf komu mogę mogę tak to określić czy będzie nie do końca precyzyjne nie zdecydowanie bardzo precyzyjne i zajmuje się właśnie tymi kwestiami, które będziemy rozmawiały migracjami demografią migracjami przede wszystkim, ale właśnie z tej perspektywy geografii do tego jest jeszcze perspektywa społeczna socjologiczna, a ze mną studio jest dr Karolina Lech wystąpi dzień dobre i dobry filozofka etyczka autorka to podkreślę, bo akurat książka niedawno wyszła małej księżniczki, ale też czekamy też związane z tematem naszej rozmowy na książkę zbiór esejów o sterze smoków o rodzicielstwie jest też były redaktor dziennikarką rosyjską członkinią redakcji obecnie magazynu pismo, przechodząc po tym, dłuższym wstępie do rzeczy chciałam byśmy zaczęły od rozmowy o zmianach trendach demograficznych w Polsce z 1 strony wiemy, jakie są, czyli że społeczeństwo się ktoś mówi w cudzysłowie starzeje coraz więcej danych pokazuje też to mam nadzieję aktorskich trochę więcej opowie, że umieralność w Polsce w czasach pandemii wzrosła dramatycznie mu, używając dramatycznie mam na myśli to, że po prostu jesteśmy niestety w czołówce tej niechlubnej rankingów zwiększonej śmiertelności w czasie pandemii, ale mamy też nowe badania Gąsowski, które wskazują, że niestety nie spełniło się prognozy, że zamknięcie izolacja pandemiczna spróbował spowoduje, że dzieci będzie rodziło się więcej, bo zresztą nie tylko w Polsce ten trend ma miejsce, bo w dużej części świata dzieci rodzi się coraz mniej, ale wszystko w ogóle pokrywa się trendami to nie jest tylko zjawisko z czasów pandemii no właśnie, a potem chciałabym, aby powiązać to refleksja o rodzicielstwie o klimacie o migracjach, ale Unia może zacznijmy od odczytania, jeżeli mogę dr Michel trochę o tym rozmawiamy krótko w światopoglądzie, ale są nowe badania dane Głównego Urzędu Statystycznego no one są poruszające w 2 aspektach liczb, czyli po prostu śmiertelność wzrasta, ale też i to może pan do was wszystkich poruszający to jak my w ogóle o tym nie rozmawiamy nie nie rozmawiamy w sensie merytorycznym, a w takim sensie emocjonalnym, że po prostu nasze społeczeństwo przeżywa bardzo bardzo trudny czas pani rozumie to znaczy, dlaczego tak mało o tym myślimy mówimy, do których się zwróciłam to jest trochę taka taka sytuacja, która ma miejsce praktycznie od lat 30, bo od lat 30 mamy duże problemy ludnościowe w Polsce w całej Europie środkowo-wschodniej, bo to nie jest tylko przypadek Polski tak trochę się zastanawiam my trochę się do tego przyzwyczailiśmy i inni od czasu do czasu pojawiają się właśnie takie informacje, że spada liczba urodzeń w przypadku odnoście dramatycznie niska, a demografowie nic innego nie robią tylko ją na alarm pytanie czy my po prostu się do tego nie przyzwyczailiśmy i pewnie jest po prostu takie wpisane w porządek dnia, a takie takie zastanawianie się nad tym, ale proszę zwrócić uwagę, że jednak co znajduje trochę jednak dodać jeszcze dla mnie w polityce państwa to znaczy polityka jest taka bardzo doraźna nastawiona wyłącznie na na pobudzenie dzietności, ale jednak te działania są wprowadzane przynajmniej od Pani Minister Kluzik-Rostkowskiej czy licznymi 15 lat i są ukierunkowane na to, żeby jednak rodziło się coraz więcej dzieci i te działania są nieskuteczne tak jak są nieskuteczne w wielu krajach europejskich, bo jesteśmy na już na takim poziomie rozwoju cywilizacyjnego, że nie sposób samymi zachętami finansowymi pobudzić dzietność i przekonać ludzi do podejmowania takich bardzo ważnych decyzji jak o tym, żeby mieć dzieci i ile z tych dzieci albo, żeby pozostawać w związku albo w tym jako nie pozostawać także to jest trochę taki taki trend, który jesteś obserwowany w innych krajach europejskich, że dzietność jest niska w krajach Europy zachodniej dzietność spada najmniej lat sześćdziesiątych dwudziestego wieku, a u nas jest to kwestia ostatnich 30 lat także jest jakiś się długotrwały trend, do którego który w pewnym stopniu trzeba jednak zaakceptować i zastanowić się jak dopasować do tego naszą rzeczywistość społeczną gospodarczą, a jeżeli polityka rodzinna jest dużym może nie powiem nie chcę powiedzieć żona jest nieskuteczna tylko, że ona ma problemy, że budzi pobudzi cielesność do takiego poziomu, który nas zadowala to tu pojawia się pytanie to znaczy jedno jest właśnie czy coś może być skuteczne to znaczy na ile w ogóle są takie polityczne instrumenty ram działania, które mogą zatrzymać ten trend zmiany, czyli jak przekonać się szczególnie kobiety rodziny do tego by rodziły te 2 plus, czyli pytania skuteczność, a drugie pytanie trochę, dlaczego w ogóle mielibyśmy robić to znaczy jakie są argumenty za tą aktywnością i wraz z tymi pytania jeszcze wrócę też dyrektorowi, ale dla niepotrzebnie 2 wątki może pozwolę sobie spektakle wystawy zapytać jak pani jeszcze śmiertelności zwiększoną w czasie pandemii taką nie odnotowano mam wrażenie, jakby rozumie to znaczy wydaje mi się może błędnie, że jednak w niektórych krajach europejskich Hiszpanii, gdzie śmiertelność też jest bardzo wysoka my jednak były jakieś elementy żałoby takiego przeżywania wspólnego społecznego rozumienia, że jednak dzieje się coś strasznego, a w Polsce jakby właśnie chce używać słów, bo będą interpretować czy wybieramy czy nikt nie bardzo bym w ogóle mówimy taki ubytek tej śmiertelności tej pandemii nie było to prawda zaakceptowaliśmy, a właściwie nie zdawał sobie sprawy z tego dopóki tygodnik nie powiedziałem, że nie było żadnej takiej chociażby namiastki żałoby narodowej mówi o prawdziwej żałoby, ale jakiegoś takiego uhonorowania tego co się stało, ale jeżeli mogę wrócić do tego co mówią mających w tym co wydaje się, że rzeczywiście polityka prorodzinna jest nieskuteczne na pewno wszyscy wyśmiewali to jakby demograficzny cel 500 plus rzeczywiście miało ono inne zalety, ale na pewno demografii podniosło my oczywiście pytanie czy rzeczywiście dalsze to zrobić narzędziami politycznymi takimi, jakie zwykle państwo ma w zanadrzu czy to się da zrobić, bo wiadomo mówił o tym, że kobiety będą chętne dzieci, jeżeli będzie na nie strać dodajmy, że chętnie będą miały dzieci, jeżeli usługi publiczne będą na takim poziomie rząd będą czuły się zaopiekowane i w związku z tym nie będą się tych dzieci bały no ale wydaje się, że to też tylko do pewnego poziomu w tej chwili będzie działać na tle jak znam kulturowych lojalnościowych, które mają miejsce i w ramach tych zmian wydaje się, że jakby w budżecie można wspomnieć jak na początek do tego więcej oczywiście mamy z 1 strony mamy rzeczywiście mamy rzeczywiście ktoś dokonał już kultury indywidualizmu rosnącego w świadomości, który spełnia są na wolność wyboru lokalizacji o warunkach podmioty kosztują taki czasami presja czasami chęć żeby, żeby też właśnie na tej właśnie warunkach spełnione to rzeczywiście stoi jakiś tam sprzeczności z rozwojem demograficznym dalej, jakby pytanie czy jesteśmy w stanie poddać, żeby mieć więcej dzieci dodał chcemy tego czy chcemy tego tutaj niestety jest pewne napięcie między 2 synami, a z drugiej strony oczywiście żyjemy też niestety w czasach apokalipsy jak to się wykładni mówi no i wydaje się, że to jest trochę nieprawości, że mogę domowego podwyższone globalne ocieplenie to rodzice bardziej o tym wspominała prawda z drugiej strony być najazdy z leśnych ludzi nie wiadomo, skąd o tym będzie prawica trąbiła chcemy by jak dziwnym trafem od bardzo długiego czasu mamy takie wrażenie, że świadczy kończy z jakiego powodu każdy sobie coś tam ludzie, ale gdzieżby chodzi zatem ściśle, a mamy poczucie, że Rze, że to są czasy schyłkowy my w takich czasach hukowych stosy trudno zdobyć na to żeby, żeby się rozmnożyć lotna, aby na pewno może być zarówno dużych liczbach nie teraz wrócę w takim razie z tymi wątkami jeszcze do dr Agnieszki kicha ja zainspirowała zainspirował mnie wydaje się bardzo ciekawy test co Magin wniósł z tej zmienia w lipcu czerwcu tego roku, którym ona właśnie zwraca uwagę na to, że nie nie przyjmujemy do wiadomości właśnie, że zmiany demograficzne kwestie rozrodczości to są bardziej głębokie głębsze bardziej długofalowe trendy, które całkowicie doprowadzą do zmiany tego świata pytanie czy się przygotowujemy Ney ona właśnie zwraca uwagę pisze m.in. o to że politycy długo nie chcieli, ale oczywiście część polityków wciąż nie chce przyjąć tej prawdy do wiadomości, że jeżeli zaś kobiety kontrolę nad własnym ciałem i nad szansami do rozwoju, jeżeli mają pieniądze, żeby zaopiekować dziećmi dzieci przeżyją te najtrudniejsze miesiące pierwsze i lata życia po prostu kobiety będą miały, więc mniej dzieci to jest po prostu jak głęboki kulturowo do tego ta niepewność czy emancypacji kobiet niepewność ekonomiczna i w ogóle taka kulturowa powoduje, że po prostu Petrem można trochę mitygować po Świecku czy po polsku, ale one są nie do zatrzymania nie mam jak się pani do tego odnosi na pytanie co wobec tego co znaczy też przewiduje pani, że to będzie wielka rewolucja to na pewno będzie większy wielka rewolucja, ale trochę chciałam też powiedzieć o takiej winie samych Demokratów, którzy mieli taką idée fixe, że dzietność po prostu się w pewnym momencie ustabilizuje na tym poziomie magicznym 2 dzieci na na kobiety czytamy w 2 dzieci na napary i tutaj zostanie, ponieważ demografowie biją jak wszystkie zjawiska dążą do równowagi w długim okresie i ryby i tak będzie i w związku z tym wszystkie procesy gospodarcze rzędu takiej równowagi sobie trwały i ich związku z tym nie będzie potrzeby, jakie się wielkich zmian politycznych tymczasem właśnie od około 5060 lat to niema miejsca jeszcze przypadek Europy środkowo wschodni to nie tylko ten nagły impuls wzrost wszystkich takich wartości post modernistyczny indywidualizm konsumeryzm mu odwrócenia od takich tradycyjnych autorytetów rodzina małżeństwo do końca życia itd. tak dali to też okres transformacji ustrojowej i być może teraz ta dla takich młodych słuchaczy to jest to jest już taka trochę pieśń przeszłości, ale transformacja ustrojowa to było całkowite odwrócenie się w latach dziewięćdziesiątych państwa od jakiejkolwiek polityki wspierania rodzin i to ma bardzo takie silne konsekwencje demograficzne, ponieważ demografia to jest cechuje się wszyscy zjawiska takie godnościowe cechują się tak dużą inercją to znaczy my będziemy mieli dzisiaj bardzo mało urodzeń, ponieważ 2030 lat temu w latach dziewięćdziesiątych urodziło się małe dzieci i od tego nie oddzielne cokolwiek by się stało, a także wpadamy w taką trochę pułapkę niskiej płodności i mniej jest dzieci innym tym tym mniej liczne będą tak w tym będzie mniej liczne pokolenie rodzi teraz pytanie czy są polityki skutecznie Odrą odwracający ten trend i w zasadzie co robić obrad sesji są po prostu tematami rzeką po co robić Ano właśnie do wiązania, ale trzymam się po co robić rodzina i i będziemy mogły do rozszerzyć, bo autorka tego tekstu, który jakoś mnie inspiruje zwraca uwagę na to, że z 1 strony i polityczna prawica ciągle w razie wręczyła pokazują napisze zamienia broń polityczną te kwestie spadającej rozrodczości i straszy takim upadkiem demograficznym białej cywilizacji używa takich argumentów etno nacjonalistycznych, a także, że właśnie nasza rasa czy co również wyrażamy nasz naród maleje i razem z nim umierają tradycyjne wartości rodzinne, że to jest wina indywidualistów egoistów młodych, którzy nie chcą się na siebie odpowiedzialności, a zazwyczaj też często jest przeciwko migracji, która mogłaby, chociaż trochę ten proces osłabić, a z drugiej strony to jest na razie skrajne, ale pojawiał się po stronie lewej jest z kolei taki polityczny powiedziałbym trochę atak na rodzicielstwo czy te swego rodzaju nawet jak zawstydzanie takiej bardziej radykalnej wersji mniej radykalnej wersji refleksja o pewnej etyczną ości bok bogatszym świecie, a posiadanie dzieci w obliczu nowych dramatycznych naukowych badań klimatycznych to co jest bardzo trudny temat no i teraz rzeczywiście pytania, jakby moje jest taki czy w obliczu tego państwo nie powinno nas po czy podstępu czy powinno być bardziej neutralne wobec tego tematu to znaczy oczywiście społecznie aktywne wspieranie tych, którzy w, którym brakuje pieniędzy na to, iż chcą mieć dzieci, ale na to nie stać albo mają dzieci i nie ma pieniędzy w domu to wiadomo, że do polityki są społeczne potrzebne na wspieranie, jakby Marka z ubóstwem czy rodziców czy rodziny, ale czy aktywna polityka prozdrowotna zachęcanie ludzi bogatym świecie to posiadanie dzieci po co to nie jest takie jak równy, ale ryzyko, szukając to nie jest takie całkowicie niespotykane postawa osobiście znam osoby jednak proszę nie rozmnaża, ponieważ nie chcę zostawić śladu węglowego jednak zamiast o drugą tematyka jedno dziecko, dlatego że uważa, że i tak już jest także indywidualistyczny jeszcze tak to jest właśnie w zeszłym ich osobista decyzja, a moje pytanie czy, jakiego państwa się wątpliwa tankowanie właśnie teraz ktoś upolitycznia prawda do tego stopnia czy w ogóle państwo rzeczywiście możemy festiwal Senat jest bardzo dobre pytanie tak państwo można będzie indywidualna intymna decyzja rodziny czy kobiety no tak tylko państwo jednak jego twór w ogóle prawdę i dąży by jakoś samo reprodukcji jednak mimo wszystko, więc tak czystych Cybernetyki prawdę potrzeba nowych obywateli żeby, żeby móc dalej działało, więc ale, gdybym ma rację to jest dobre pytanie, które się nieprzyjemnych zarzutów bądź rozmowy z nami cały sektor Karolina Złotek SL, ale za kilka będą miały poszerza pani jak specjalizacji to pytanie, a teraz doktor, a firmą właśnie pytanie od o tym paradygmat wspieranie rozrodczości tak oczywisty ja trochę się jednak wpisuje w ten paradygmat niż po to, zostawmy te etniczne dyskurs na na boku, ale trochę się jednak wpisuje starty mam z tego, że trzeba stwarzać jak najlepsze warunki do tego, żeby rodziły się dzieci i żeby młodzi ludzie chcieli mieć dzieci, bo producentem ludnościowy no jest to najważniejszy jednak komponent zmian demograficznych imigracja jest takim rozwiązaniem krótkotrwałym nastawionym na rynek pracy ani jest to rozwiązanie długotrwałe, na który miałoby rozwiązywać jakiekolwiek problemy demograficzne natomiast może raczej powinniśmy właśnie przekierować te nasze pytania NATO jak jak zmieniać system społeczny gospodarczy, ponieważ społeczeństwo starzeje i to jest trochę takie niestety gdy 2 tygodni przebadano dotąd nikt też paradoks polega na tym, że jak się słucha obecnie polskiego rządu to właśnie przeciwdziałanie procesom demograficznym, o których pani mówi o skupie ogólnie rozrodczości, a nie ma w polityce rozumiejących, że ludzie się będą starsi też poznać nasze cele 1 jest mniej dzieci, a drugie, że więcej starszych ludzi, którzy mają też swoje potrzeby będą od tyłu Victor Michel z alkoholem to nie jest paradoks, ponieważ starzenie się przede wszystkim wynika zaś niskiej płodności, bo coraz mniej jest dzieci coraz mniej jest w przyszłych osób, które wchodzą na rynek trafi teraz nie jest osób pracujących właśnie na rosnącą proporcje osób starych emerytów osób, które mają problemy zdrowotne także to nie jest taki zupełny paradoks, ale pewnie, że produkt trochę jest wrócę teraz do pytania o skuteczność instrumentów politycznych czy to się da zatrzymać czy Biel w sensie można jednak działanie też próbować przeciwdziałać mitygować jakoś drugie adoptować wystarczy dla służb na pytania de facto dalsze plany normatywne czy powinna się temu zapobiegać drugie pytanie, jeżeli w ogóle jak tak to jest innego rodzaju pytania to, jeżeli mogę tylko nawiązać do tego, o czym też wcześniej czy powinno się temu zapobiegać będą to oczywiście pojawiają się tutaj takie pytania to jakby z takiej działki Brnie demograficznej bardzo filozoficzne od razu człowiek sobie myśli Nowaka po co właściwie stymulować zwiększenie populacji ludzkiej prawda, jeżeli już tak jest dużo, jeżeli takie są miejsca, gdzie jest na świecie było, jeżeli są dzieci do adopcji nie trzeba koniecznie widzieć samemu wyprodukować zapłacą w ogóle zmieniać by jeszcze bardziej ziemię w tym antropocen, żeby tych dzieci były decyzję wzywający są pierwsze pytanie drugie pytanie jest, dlaczego akurat w Polsce np. bo każdy kraj sobie prawda chcę widzieć jak, więc zapewnić co takiego jest prawda fantastycznego tej w tym 1 kraju można tutaj kiedyś myślałam, że to jest paradygmat im więcej ludzi tym potężniejsze państwo ma potężniejsze armie inny Otóż paradygmat konieczna kwestia demografii, a przecież od tego, jakiej perspektywy patrzymy jak wysokość zniesiemy to znaczy jesteśmy nad polską jesteśmy Europą czy jesteśmy nad światem zaczyna planetą jest dziś standard zalegają widzi medycy tak jest normatywnej rzeczywiście bardzo ciekawa co do tego jak to pewnie pani w ogóle pieni się wielką dodał, gdyby wyraźnie podkreślić wydaje mi się z perspektywy etycznej politycznej, że konieczna jest wspieranie przeciwdziałanie temu, żeby kobiety i rodzinne pary, jeżeli chcą mieć dzieci to, żeby mogły dzieci mieć to znaczy, żeby nie było tak jak jest teraz z powodów ekonomicznych popadania w różnym wskazują, że częściowo jednak powody ekonomiczne odpowiadają za to, że tych dzieci rodzice kobiety decydują się mieć mniej no ale częściowo są jakieś wybory głębsze kulturowe i tu się zastanawiam czy taka aktywne zachęca, ale to zatrzymam się, żeby zatrzymać jeszcze doktorskich o skuteczność instrumentu właśnie na ile możemy krytykować te procesy no z niewielkim stopniu tak naprawdę znaczy to płodności w krajach Europy zachodniej, gdzie są długie tradycje polityki rodzinnej, że te próby są mało skuteczne to znaczy, jeżeli współczynnik dzietności się zmienia 1 dowiedzieć się ten kokosów z tego tytułu efekty wzrasta np. za współczynnik dzietności teoretycznej z 1,61,8, więc Super prawda no i uzupełnić z takiego mocnego nią skuteczni my oczywiście są kraje, które mają skuteczniejszej polityki niż inne są kraje, w których po pierwsze to wsparcie jest całościowe nie tylko, jakiej się bezpośrednie przekazy finansowe, ale usługi społeczne wspieranie aktywności zawodowej kobiet tak o to jest pewien paradoks, że płatność tam czeka aktywność zawodowa kobiet jest wyższa dawanie różnego rodzaju takiego szerokiego wachlarza usług i dofinansowań m.in. zwrotów podatkowych tak, żeby każdy mógł mieć wybór w zależności od swojej sytuacji zawodowej i finansowej po drugie, są to kraje, gdzie ta polityka państwa od kilku dziesięcioleci nieprzypadkowo taką takim przykładem est siada rozumieć Francję, gdzie dzieli te warunki i polityki rodzinnej ustawień na naszych zmienia z roku na rok są stabilność chyba jest bardzo ważne, żeby kobiety rodzice mogli uwierzyć, że jeśli zdecydują na co dzień to świadczenie zmieni Arką nie ma dzień jak pół roku z każdymi kolejnymi wyborami prawda no i po trzecie to jest taki paradoks ta polityka jest bardziej skuteczne tam gdzie, gdzie kobiety mają tu rolę bardziej nowoczesną chyba większe równouprawnienie taki mają większe ułatwienia, żeby łączyć pracę raz z życiem rodzinnym, a kraje, w których dominuje taki tradycyjny sami dializ styczne model, czyli Włochy Hiszpania co najmniej skuteczny z tej dziedziny, ale tak jak mówię tak czy siak polityki są są mniej są stosunkowo mało skuteczne, jeżeli chodzi o środki, ale w porównaniu z Instytutu UE w tym nakładami finansowymi już to jest pytanie okej zastanówmy się jak możemy się raczej przystosować do starzejącego się społeczeństwa, bo sama sam spadek liczby ludności danego kraju nie jest jakąś katastrofą demograficzną to nie jest zjawisko szkodliwe szkodliwym zjawiskiem może nieszkodliwe, ale takim, w którym my nie umiemy sobie jeszcze poradzić, na którą my gotowi to jest starzenie się demograficznych to znaczy rosnąca proporcja osób, które chcą gorszym stanie zdrowia, które nie pracują już, które nie są aktywne zawodowo ale struktura konsumpcji zmienia i w związku z tym co dalej na to niestety odpowiedzieć nie potrafiła ani demografowie ani ekonomiści, a politycy chciwości spróbujemy się do pytań zmierzyć, ale chciałbym dr Karoliny Sobczyk szansę się zwrócić teraz trochę tak otworzę ten wątek pani perspektywy, a co pani wyrzuciła do tej dyskusji a, a ja bym dopytał ewentualnie jak te trendy kształtują krajach uboższych takie nazwijmy każda tymi którymi pani się zajmuje, jaką to, jaki z tego wynikają prognozy migracyjne, a to znaczy jak silne, bo to jest paradoks z 1 strony nasze społeczeństwa są coraz mniejsze coraz starsze, a ponieważ w tym, że coraz bardziej też są niegotowe otwierać się na emigrację z krajów młodszych i uboższych, a potem spróbuje wprowadzić właśnie ten wątek klimatu stajemy się jeszcze odniosę do tego Agnieszka powiedziała a bo jak starzenie się społeczeństwa to i tak warto po prostu powiedzieć, że starzenie społeczeństwa to nie jest tylko to życie rodzinne dzieci, a też, że się wydłuża średnia długość życia czy w ogóle wydłuża się pół życia i to jest to tylko Agnieszka to się wiąże z dodatkowymi zmianami w tym konkursie nasze 2 usługi osoby wymagają opieki, ale się wiąże też obciążeniami systemu emerytalnego i jako kraju położone w tzw. globalnej tak, ale losy jesteśmy w tej uprzywilejowanej pozycji, żeby dostęp do tego systemu emerytalnego mamy na system taki jest właśnie jest system działa także odkładane składki, który de facto są wypłacane emerytury dla osób w wieku emerytalnym w kraju takiego systemu emerytalnego niema emeryturą czy zapewnienie emerytury są nasze dzieci i teraz w tych krajach, gdzie takich jak Nigeria Niger to jest kwestia tego toczy będę miał opiekę na starość zależy od tego ile mam dzieci, a jeżeli do tego dołożymy kwestię wysokiej umieralności wśród dzieci to automatycznie przekłada się to na to, że tych dzieci trzeba mieć więcej niż piątka i to są rzeczy to jest tego typu skala i jeżeli spojrzymy na Afrykę północną to jest grupa uprzywilejowanych osób, które mogą liczyć na posady państwowe, a później na emerytury wypłaca ZUS jest poseł państwowych, ale jednak na obszarach wiejskich osoby uzależnione od dochodów z rolnictwa i tam jednak jest kierunek jest dążenie do tego, żeby dzieci mieć więcej, bo to one będą zapewniały potem dochód opiekę utrzymanie w podeszłym wieku inną kwestią jest to właśnie, że w tych krajach subsaharyjskiej wspomniane Dominika czy Nigeria ma średnia wieku to jest 1518 lat i to nie, dlatego że jest aż tak dużo dzieci powiedzieć jest dużo, ale też, dlatego że średnia styku bardzo niedługo życia jest niska, a tutaj też przeżywalność dzieci to nie jest tylko kwestia dostępu do opieki medycznej, bo to też jest kluczowe, ale też kwestia tego w jakim momencie dzieci się rodzą, bo jeżeli się urodzą na początku okresu suchego tej szansy na przeżycie do trzeciego roku życia są minimalne za tematu i rodzice są tego, więc osób, a siadał i ja ja, jakie z tego wynikają w zasadzie program czy po pierwsze, rozumiem, że tamte trendy to się zaczynają zmieniać tak nie wiem na ile można o tym mówić, że jednak też kobiety mają dzieci coraz to stosunkowo mniej, bo rozumiem, że te szacunki są takie, że gdzieś tam w połowie tego naszego stulecia zatrzyma wzrostu globalnej populacji mniej więcej potem znacznie się kurczyć nawet trochę tak jak mówicie trochę nie ma znaczenia z naszej perspektywy ważniejsza jest ta starość ani liczba ludzi no jak jak duża będzie to presja migracyjna nie mamy pani to postrzega, bo z 1 strony tak powszechna przekonanie, że niedługo po prostu są miliony bez państw afrykańskich do Europy w poszukiwaniu bezpieczniejszego życia, a nawet po prostu jedzenia przy, uciekając przed głodem, a jednak niektórzy wracają właśnie uwagę na zmiany demograficzne nadajemy kontynent afrykański, bo jestem uboższy zmiany demograficzne ekonomiczne, które spowodują że, owszem, będzie ilu ludzi wyjeżdża, ale całe miasta wielu tak tutaj mamy poruszyła 3 kwestie po pierwsze to bardzo bardzo powiedz jest wysoce przesłane pytania, na które ciężko odpowiedzieć dziennie, choć jak nie błędów oczywistych tutaj tak, ale myślę, że warto powiedzieć, że na początku, że mobilność wpisana w naturę człowieka od zawsze i my byliśmy zawsze mówienie i to, że Europa jest w tej uprzywilejowanej pozycji od kilkuset lat de facto jest w miarę stabilna jest mało przemieszczamy być powstanie w związku z tym wytworzyć jakieś takie komórki państwowe no to jesteśmy w tej pozycji uprzywilejowanej natomiast w Afryce tak naprawdę ta mobilność, a utrzymała się do połowy dwudziestego wieku i tam jest naturalnym torze w sytuacji, gdy gdzieś się dzieje gorzej tak czy to ze względu na to, że susza jest konflikt, a że w tym roku misja nie powiodło nie jestem w stanie znaleźć pracy studia jestem to na pół roku wędruje na północ np. tak to było z Afryki subsaharyjskiej naturalnym było, że się wędrowało na 6 miesięcy do Libii tam pracowało w systemie dom przy przy produkcji ropy naftowej, a zmiana sytuacji w Libii spowodowała, że część ludności ruszyła potem dalej do do Europy, jeżeli chodzi o trendy ścieżkę powierzanie wszyscy nagle uderzą ten obraz taki powielany, że wszyscy uderzą do ścian Europy będą stukać misji pukać aż w końcu wyważał drzwi, a są szacunki banku światowego, że w 2050 roku 219 000 000 osób zostanie przesiedlonych na świecie wewnętrznie na skutek zmian środowiska Przyrodniczego i jak już znamy gusta milionów do jakiego czasu, do którego roku 2 w 2050 przez 30 lat w ciągu 30 lat 220 000 000 ludzi tak niespełna i teraz, ale to są migracje wewnętrzne w większości przypadków tych ludzi, którzy będą przemieszczanie wewnętrznie i nie stać na to, aby przekroczyć granicę oni czekają do najbliższego bezpiecznego miejsca i w najbliższym bezpiecznym miejscem jest częściej miasto, bo tam są w stanie znaleźć dochód na to, żeby się utrzymać w pierwszej kolejności standardową tak to tak często wygląda ta migracja wysyłana będzie 1 osoba i pozostałe osoby tzw. które zostają w tym obszarze pochodzenia będą czekały na wsparcie tej osoby czekające ich, dbając o tym, którzy te, które mają tam, skąd pochodzą ten wyjazd z tego regionu pochodzenia jest ostatecznym rozwiązaniem i są leki te plany narzędzie tak, które czy sugestie co powinno się robić czy do czego powinno się dążyć jak przygotować, a jeden z tego jest dążenie do ograniczenia emisji akcji tych ograniczenia zmian klimatu natomiast ten raport banku światowego jest jednoznaczne nie uda nam się uniknąć migracji na skutek zmian ograniczeń środowiska Przyrodniczego na skutek zmian klimatu i jesteśmy w stanie zarządzić tym, tyle że nie będzie to migracja przy zagrożeniu życia, a może to być w jaki sposób coś zaplanowanego i też coś, czego mamy jeszcze czasu by próbować przygotować to właśnie chciałbym, chociaż się część ostatniej rozmowy porozmawiać o tej adaptacji i bardziej może właśnie niż o przeciwdziałaniu na początek, pozując do krainy FS tam się zwrócić jak może jeszcze może jakieś myśli po różnych wątkach to jak najbardziej, ale mam wrażenie, że zaraz jeszcze tutaj zapytam pani doktor, ale poza tymi konkretnymi instrumentami, które będziemy mówić no jednak to jest to głębsza dyskusja o systemie ekonomicznym tak zarówno jakże w gospodarce, w której opieka nad starszymi będzie tak ważna i usługi opiekuńcze zdrowotne itd. nie możemy w tym paradygmacie efektywnego kapitalizmu w paradygmacie wiary, że mechanizmy wolnorynkowe są te najbardziej optymalne funkcjonować w obliczu wyzwań demograficznych migracyjnych klimatycznych mówi się wydaje, że to pytanie, gdyż jest Super istotna, ale może zbyt recytuje upolitycznia, bo to czy tak naprawdę pytać o to czy możemy zostać przy kapitalizmie, bo jeżeli po pierwsze to jednak małżeństwo, a po drugie, kilku bram są ludzie, którzy potrzebują pomocy jest taki ma im jeszcze klimat nie tylko klimat bioróżnorodność ziemia, że poziom przystaje realizować wszystkie niemal siłą i nie mają się, żeby nas w nas utrzymać tak na tym również nocne tak szerokie pytanie naprawdę powinniśmy poświęcić Noska, urządzając nad tak ma natomiast rzeczywiście te mechanizmy, do których przyzwyczailiśmy, że zarządzają naszym oddala się ekonomią naszym życiem społecznym nazizm jako stały w pewnym sensie głęboko neoliberalne tak no one zakładają świeży napływ prawdę o nowych obywateli ciągle nie zakładają dużych migracji tak to jednak systemy, które są łatwe tak tak przystosowane do tego chyba prostu jakaś grupa opowiedziała miała swoje dzieci będziemy nad tym powoli jakoś zarządzać tak, więc jeżeli mówimy o takich naprawdę wielki wypadek zmiany klimatyczne jak duże migracje, które mają się wydarzy tak no to niestety konkluzja, która jest wojna i tak nie chcielibyśmy jej w ogóle odbyć sprawa jest taka, że no no i jakieś ograniczenia wolności będą musiały mieć miejsce zawalczyć no i gospodarczych i w ogóle tak to znaczy, jeżeli chcemy skutecznie przeciwdziałać tym prezesa, jeżeli chcemy skutecznie zapewnić ludziom jak największej ilości tych także na napływającą, żeby nasze dziury demograficznej załatać zwykle chcemy zapewnić jak i godne życie tak, bo nie jesteśmy w stanie tego robić w systemie, w którym znajduje się teraz musimy musimy podejmować w tym planie decyzje, które dotykają wielu taki w pewnym sensie odbierają taką dużą wolność cieszyliśmy się w takiej wczesnej wczesnym stadium kapitalizmu w tej regulacji za to więcej regulacji między zarządem oczywiście ma swoje problemy, tak więc regulacji między zarządzania tym większy problem rodzinny właściwa osoba zarząd proponuje, więc jest trudny był tak mówią ogromny pytanie tak, ale na pewno, żeby czymkolwiek skutecznie rządzić będziemy musieli jakiś prawda mieć możliwość zrobienia tego w związku z tym będą pewne organizacje pewne państwa pewne rządy będą musiały mieć więcej jak to się mówi prawo do tego żeby, żeby rzeczywiście jest to, że implementować jak co widzimy w przypadku pandemii no, jakby też, żeby zarządzić pandemią musimy lepiej zarządzają panujący państwa, w których np. są jaśniejsze się mniejsze mandaty proszę piątkowe tak lepiej zarządzają pandemią państwa który, jakby zdecydowane jasne ograniczenia stawia się obywatelom i niestety kryzysach tak jest obawiam się, że ten kryzys doprowadzi też do jakiegoś tam zmniejszenie się zakres naszej wolności codziennej dr Karolina są tak szanse ja, bo ja co to pytanie zwiąże dla mnie oddaj głos tym taki mają poczucie głębokiej chyba nie tylko moim nie tylko moim, że nie myślimy strategicznie, aby kwestie którymi pani się badawczo zajmujecie ani po całych tych dramatycznych sporach w ogóle wydarzenia, które mają miejsca na granicy nie ma w Polsce co strategii migracyjnej nie ma od kilku lat jest taki tylko mały przykład bo, bo tę kwestię tę panią to są w ogóle dekady nie ma strategii, bo strategia jest nowe słowo oczywiście się o 5 latku albo dziesięciolatków, a więc z tej perspektywy nie ma co pani wskazał jako najważniejsze, że pani mówić o instrumentach i co co metr mułu bogatszej części albo co oni tam w zasadzie mogliby zrobić, gdy ekspert posłuchali przestają powiedziała, że ograniczanie czy pozbawianie pewnych praw wolności to jest ostateczność, którą powinniśmy myśleć i powinniśmy przede wszystkim zaczynać od tego, że od edukacji i to bardzo głębokiej edukacji i spójności przekazu, bo tacy, jeżeli nie jestem ekspertką odkupić tak, ale to co mówią eksperci jak teraz pozwolę powtórzy ich zdanie to co najbardziej negatywnie wpłynęło na na przekaz na odbiór samej stacji kolejowej w Polsce to jest kwestia braku spójności przekaże tu zamykamy otwieramy jest więcej mnie itd. i to ludzi bardzo skończy na wieży jest tak przestaną wierzyć w to, że ten plan to jest to samo dotyczy kwestii migracyjnej tak naprawdę, jeżeli w tej chwili w mediach dyskurs odnośnie proces przekazywały odnośnie migracji migrantów tego kim oni są jacy są jest negatywny to ciężko się spodziewać, żeby za 1520 lat nagle, żebyśmy byli w stanie przyjąć migrantów pozytywnie, a pozytywne przyjęcie jest podstawą tego, żeby ona się w ogóle udało integracja osób, które przyjeżdżają do danego kraju z procesem dwustronnym to nie jest tak, że ktoś przyjeżdża i w ciągu 1 dnia nagle stanie się Polakiem to jest tak, że ktoś przyjedzie musi się tego nauczyć i do tego potrzeba czasu do tego potrzeba mieć przyjaznej atmosfery i otwartości społeczeństwa chcę tę przyjmuję oczywiście to się udaje lepiej bądź gorzej, ale jest pewnego rodzaju gotowość gotowość, ale to samo się dzieje, gdy po drugiej stronie co drugi społeczeństwa, czyli społeczeństwa, które potencjalnie będą kreowały czy to dalej czy bliżej, jakkolwiek on też muszą się do tego przygotować się przygotować zarówno do zmian środowiskowych do zmian kulturowych ido tego, że będziemy musieli współ istnieć trochę inny świat tak jak kulturowo to można zacząć dużo wcześniej i to kwestia kształcenia na wielu powstała również tego, żeby na swój sposób w końcu przestać postrzegać, a są też inne regiony świata jako takie, z których czerpiemy, nawet jeżeli są projekty rozwojowe to bardzo często są robione taki sposób, że jak Europejczycy coś tam robią, a głos z kraju rządzonego globalnego południa coś tam robią w rzeczywistości mają 7 zysk, a czasowe rybę, ale nie dają wędki nie dają narzędzia do tego, żeby państwo samodzielnie mogły się rozwijać prowadzą do tego coraz bardziej też klasy się zwalczają tamtych krajach, a no, tak więc edukacja wszędzie na różnych wszelkich możliwych poziomach a jaki jest alternatywny scenariusz przepraszam za pesymizm, ale jednak wydaje się, że o tym też musimy rozmawiający wydają się, że to strategiczne myślenie nam średnio chodzi nie tylko nam, ale może nam czasem bardziej niż nie innym bardziej ustabilizowanym instytucjonalnie rozwiniętym państwom mówił o tym, że nawet wspomniała pani o tych migracja czy uchodźstwie klimatycznym pewnie będzie spór, a mam wrażenie że, gdy rozmawiamy w Polsce o kwestiach klimatycznych to nie łączymy tego w głowie w każdym razie kwestią migracji istnieje jednak obawy, że z różnych powodów ze strachu obaw brak poczucia bezpieczeństwa państwa bogatsze takie strony uniknąć coraz bardziej zamykać się budować coraz wyższe mury i będzie główne rozwiązania albo zawierać jakiś obraża pani politykę do utrzymania to znaczy właśnie wyciek taki scenariusz czy to poczucie, że uda się zbudować mur i w ten sposób odciąć od pewnego rodzaju wyzwań problemów czy ona może być skuteczna jak nie to co to, jakie mogą być wtedy był koń negatywne konsekwencje czy ja pozwolę sobie odnieść teraz trochę do popkultury, a nie wiem czy wszystkie panie widziały igrzyska śmierci, ale tam było także z głodu, a samo dna czy polityk swoje wokalne i uzyskać panele więc, ale i tak widziały to po polsku igrzyska śmierci wydaje się tutaj można, gdy zastanawiam się swoją jesteśmy w ogóle tam mniej więcej taki system był 1 krok, który otoczony murami, które przez ich ślad czerpał korzyści z pozostałych okręgów i skończyła się ogólnie 1 wielką rewolucją ten krąg wewnętrznego nie wytrzymał pomoże, bo niesamowicie jakoś tam uzbrojony tak, ale nie miałem jestem daleka od roku tego, żeby w ten sposób myślę jest ja jednak staram się czy straszenie pani zdaniem nie działa, a strażacy nie żałuję staram się myśleć pozytywnie pokazywać, że można inaczej jak można się jeszcze przygotować jest czas niż myśleć pesymistycznie, ale prawda jest taka, że w wieku 20 pierwszy mówi się, że będzie pięknie walk o wodę nadal, jeżeli chodzi o przeszklenia wewnętrzne więcej to dwu trzykrotnie jest osób przybywających tu przesiedlano ze względu na zmianę ogranicza się do katastrofy naturalne jest osób przesiedlonych wewnętrznie niż te, które są przez dla nas te konfliktów, a tak, jeżeli spojrzymy na 2019 rok to jest 25 000 to tych, którzy przesiedli z racji, a właśnie katastrof naturalnych do 10 000, które zostały przez gminy świecie tak na skutek konfliktów, więc dziękuję to jest problem teraz pytanie czy to jest wyzwanie pytanie w tym wyzwaniu zarządziłem oczywiście ludność, która ucieka wszystko jedno czy na skutek konfliktu na skutek katastrofy wchodzi nowe środowisko w ZUS na teren już zajęte przez inną społeczność i to jest kwestia nauczenia się współistnienia i to wszystko jednak to będą dotacje społeczności w Afryce czy to będzie społeczność afrykańska europejska czy czy to będzie, jakkolwiek inaczej tak to będą osoby, które będą skór i Izerskich naszych polskich przyjeżdżały do Wrocławia i będzie się będą konkurowały o miejsca pracy we Wrocławiu zmiany środowiska przewodniczący zachodzą też już i teraz w Polsce jest dlatego mówię o trochę myślę o zmianie modelu, bo wtedy moglibyśmy mówić o stworzeniu modelu, którym będziemy korzystać na tych zmianach koniecznych zamiast myśleć o nich jako zawsze o stracie to znaczy, że lepiej już było, ale na koniec jeszcze dr Agnieszka Figiel no chciałbym pańska żona mogłaby polegać kolejna adaptacja no do tego starszego społeczeństwa czy dziś, o czym myśleć no przede wszystkim trzeba podkreślić, że społeczeństwo, które jest stare albo się szybko starzeje, a jest na pewno społeczeństwo polskie to jest społeczeństwo, które staje się coraz bardziej konserwatywne teraz skłonne do ryzyka jest coraz mniej otwarty na nowe i na inne jest to ekonomicznie też społeczeństwo trafi mniej przedsiębiorcze także nie mówię, że nie ma tutaj z wyzwań owej stronie, ale proszę też zauważyć, że mamy przecież armia imigrantów w Polsce i szacunek Ukraińców to jest najbardziej ostrożne około 1 000 000 osób, które co prawda często wracają i migrują w tej FT w takim rytmie waha, ale oni jednak żyją w Polsce i tutaj zakładają rodziny mają swoje dzieci także zacznijmy o tym rozmawiać zacznijmy rozmawiać o tym jak właśnie tu właśnie Niemiec jak to nazwać, bo to nie jest także oni się adaptują do nas, ale że wszyscy wspólnie integrujemy jak jak Integracje realizować rzeczywiście trzeba zacząć od szkół od zapewnienia dzieciom jak najskuteczniejszej edukacji kulturowej językowej, ale oni też my jako jako społeczeństwo przyjmujące musi musimy też zacząć do tego się przyzwyczajać i wprowadzać takie, że takie rozwiązania, które byłyby anty dyskryminacyjne stosunku do osób, które mają inne nazwisko czy niekoniecznie takie znajomy polskie słowo i nazwisko prawda, ale tutaj trzeba powiedzieć, że ta grupa Ukraińców czy też Białorusinów Rosjan to są jednak grupy bardzo nam bliskie kulturowo, więc dlatego ta imigracja przebiega taki bardzo widoczny sposób jak na stosunku do wojska jak na równiarkę i tego napływu, ponieważ są to grupy, które uczą się języka polskiego, które są kulturowo andyjskie ich sposób funkcjonowania w otoczeniu społecznym jest bardzo zbliżony nie można tego samego powiedzieć o osobach, które pochodzą z innych kontynentów dlatego takie przełożenie istnieje takie proste przełożenie pomiędzy tą presją demograficzną z południa do globalnego południa, a brakiem rąk do pracy w klubach gruba globalnej północy, ponieważ to zabiera pokolenia, aby tak jak widzimy teraz społeczeństwo amerykańskie francuskie czy czy Wielkiej Brytanii to zabiera pokolenia, aby te różne światy zaczęły funkcjonować i dały początek nowej jakości takie są jednak nie coś jeszcze dr Karolina, ale występ na koniec jakoś dorzuci jakąś myśl do tego jakąś myślę no cóż mówi się zdecydować czy jak powinniśmy być jednak za tym, żeby demokracja w Polsce rosły czy nie jak będzie drugie wydanie pamiętnej trudno odpowiedzieć to jest pytanie jakoś tak głęboko zanurzone w etyczna ości moralność takie rzeczy z podkreśleniem, że jeżeli indywidualnych kont ja mam takie poczucie, że ktoś wie, że chce albo nie chce to absolutnie państwo pewnego decyzje wydają się wspierać na pytania taką politykę ogólną tak mają osobiście nawet mam trójkę dzieci, tak więc na pewno nie jestem lub antykatolicką natomiast tną to czym to, o czym mówią będzie najciekawszym tutaj punktem bardzo dziękuję to znaczy to jest strasznie dużo wątków ciąg dalszy oczywiście nastąpi państwa gośćmi roszczeniami byli dr Agnieszka cicha demo kratka ośrodka badań nad migracjami na Uniwersytecie warszawskim i dr Karolina Sobczak Szal z ośrodka badań tego samego nad migracjami na Uniwersytecie warszawskim i dr Karolina leży Love tam filozofka etyczka i autorka książki, która zaraz wyjdzie soi esejów o rodzicielstwie Pasterza smoków też członkini redakcji magazynu pismo dotyczą Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA