REKLAMA

Procesy norymberskie. A także: jak obecnie są ścigane zbrodnie przeciwko ludzkości?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-09-30 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
45:52 min.
Udostępnij:

1 października przypada 75. rocznica dnia, gdy Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze rozpoczął ogłaszanie wyroków wobec głównych postaci III Rzeszy. Oskarżano ich o spisek przeciwko światowemu pokojowi, planowanie, rozpętanie i przeprowadzenie wojny, zbrodnie przeciwko ludzkości i łamanie prawa wojennego. Oskarżone były też nazistowskie organizacje, takie jak SS czy tajna policja Gestapo. Rozwiń »
Ze względu na przyjęcie zasady o nieprzedawnianiu się tych zbrodni właściwie do dzisiaj słyszymy o zbrodniarzach, którzy mają odpowiedzieć za swoje zbrodnie z czasów II wojny.
Bez Norymbergii nie byłoby zapewne Trybunału ONZ ds. zbrodni w byłej Jugosławii, Trybunału ds. Ruandy czy Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze.
Dziś opowiemy więc i o tej historii, i o współczesności. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w czwartek 30września po 218 dniach procesu 1października 1946 roku, a więc jutro będzie 705 rocznica międzynarodowy Trybunał wojskowy w Norymberdze rozpoczął ogłaszanie wyroków wobec głównych postaci trzeciej rzeszy oskarżano ich o spisek przeciwko światowemu pokojowi planowanie rozpętanie przeprowadzenie wojny zbrodnie przeciwko ludzkości i łamanie prawa wojennego oskarżone były też nazistowskiej organizacje takie jak SS czy tajna Rozwiń » policja gestapo największych zbrodniarzy nie było na ławie oskarżonych Hitler szef SS Heinrich Himmler czy główny propagandysta rzeszy Josef Goebbels popełnili pod koniec wojny samobójstwa jednego z ważniejszych zbrodniarzy Martina Bormanna sądzono inna absencja, ponieważ go nie schwytano i nie było wtedy pewności nawet czy żyje podczas tych blisko 300 dni procesowych przesłuchano 240 świadków odebrano ponad 300 000 oświadczeń protokół z posiedzeń miał 16 000 stron na właśnie 1października 400 szóstego roku proces dobiegł końca, a Trybunał ogłosił wyrok 12 kara śmierci 7 kar więzienia i 3 uniewinnienia 2 postępowania zostały zawieszone w następnych miesiącach prowadzono jeszcze 12 procesów przed amerykańskim Trybunałem wojskowym, przed którym stanęło 185 nazistów 24 z nich zostało skazanych na śmierć ostatni proces tej serii jeśli mogę tak to nazwać kończy się w kwietniu 1949 roku o tamtych sprawach rozliczeniu zbrodni nazistowskich zbrodni karze i sprawiedliwości, ale także wszystkich związanych z procesami norymberskim wątpliwościami do dzisiaj opowie nam pan prof. Eugeniusz Cezary król historyk politolog tłumacz członek rady fundacji współpracy polsko niemieckiej Norymbergi, a to nie był koniec rozliczeń zbrodni hitlerowskich w ogóle ze względu na przyjęcie zasady o nieprzedawnianiu się tych zbrodni właściwie do dzisiaj słyszymy od zbrodniarza ach, którzy mają odpowiedzieć za swoje czyny z czasów drugiej wojny np. w sierpniu mogliśmy przeczytać, że prokurator naczelny Tomasz szły kierujący centralnym urzędem do spraw ścigania zbrodni narodowosocjalistycznych w Ludwigsburgu postawić przed sądem jeszcze w tym roku 17 osób, które były strażnikami obozach koncentracyjnych, ale co bardzo ważne już ten pierwszy proces norymberski dał przykład jak rozliczać wojennych zbrodniarzy bez Norymbergi nie byłoby zapewne Trybunału ONZ do spraw zbrodni były jego sławi Trybunału do spraw rundy czy Międzynarodowego Trybunału karnego w Hadze i choć często trwa to zbyt długo to żaden dyktator na świecie nie może już być pewny, że kiedyś nie dosięgnie go międzynarodowy wymiar sprawiedliwości zapewnia prof. Christoph SAFER League znawca Międzynarodowego prawa karnego z uniwersytetów Erlangen Norymbergę no i o tym z kolei od tej współczesności opowie nam prof. Aleksander Gubrynowicz z wydziału prawa administracji Uniwersytetu Warszawskiego Maciej Zakrocki przedstawia jest z nami anonsowany pan prof. Eugeniusz Cezary król historyk politolog tłumacz członek rady fundacji współpracy polsko niemieckiej dobry wieczór witam wiele lat właśnie przez całą wojnę trwało dogadywanie się rządów koalicji jak rozliczyć zbrodnie niemieckie no powiedzmy już przejdźmy do właśnie punktu kulminacyjnego, a więc to układu londyńskiego z 8sierpnia czterdziestego piątego roku, który zapowiadał utworzenie właśnie Międzynarodowego Trybunału wojskowego jak i cytuje by sądzić zbrodniarzy wojennych, których zbrodnie nie mają wyraźnej lokalizacji geograficznej no proszę mówi jeśli nie by właściwie, dlaczego tyle lat toczyła się ta dyskusja no bo rozumiem, że po prostu był problem jak te zbrodnie z kategorii trwać, a jednocześnie samemu nie wpaść pewną pułapkę, bo jak się prowadzi wojnę nawet będąc napadniętym na to też można no zna znaleźć w sytuacji oskarżenia o działania równie niecne ma pan rację panie redaktorze wedle trzeba zacząć od tego, że ten międzynarodowy proces przed międzynarodowym Trybunałem w Norymberdze był wydarzeniem precedensowym przygotowywano się do tego na długo poszukiwano przede wszystkim podstawy prawnej, a więc takiego sposobu oskarżenia, które byłoby adekwatne do do ogromu zwrotnie jednocześnie, które by nie powodowało różnego rodzaju rozbieżności w końcu serca uwagę, że ci, którzy przystąpili do sądzenia była tzw. wielka trójka plus Francja wiadomo, że inny sposób patrzenia na zbrodnie wojenne ze strony związku Radzieckiego ze strony np. Wielkiej Brytanii Stanów zjednoczonych wykazywał spore różnice trzeba to było wygrać i przedstawić taki uniwersalizm zwany jednocześnie precedensowy akt oskarżenia i to się udało, bo powstał taki akt, który obejmował właściwie 4 obszary po pierwsze, podżeganie przygotowanie wojny po drugie, dokonanie zbrodni przeciwko pokojowi po trzecie zbrodnie wojenne i wreszcie zbrodnie przeciwko ludzkości to wszystko jest taki zapis nowatorskich przynajmniej znacznym stopniu udało się to zrobić taki rejestr zbrodni został przedstawiony oskarżonym to też procesu norymberskiego, a tutaj chyba warto może już dorosła powiedzieć, że musieli sieci wszyscy, którzy chcieli, aby ten Trybunał dokonał osądzenia jakoś musieli liczyć z tym, że np. padnie takie proste pytanie czy można sądzić na podstawie nowych kategorii, które nie istniały w przepisach prawnych no bo wtedy się nad szatą starożytną zasadę działania prawa wstecz prawda i jakoś jak się z tym poradzą, bo sama zbrodnia przeciwko ludzkości prawda była nową kategorię to była nowa kategoria poradzono sobie w ten sposób, że jednak zwycięstwo stanowili prawo i to było rozstrzygające były obchodzone jest takie szczegółowe rozważania natury prawnej w tej chodziło o grube zbrodnia ogromne zgodnie i w związku z tym tego rodzaju dywagacje prawnicze zostały odłożone na bok oczywiście sądzeni powoływali się na to co pan redaktor mówi wysuwali szereg różnego rodzaju obiekcji, ale one zostały odsunięte w obliczu ogromu zbrodni w obliczu ogromu zbrodni i oblicza oczekiwania między, jakimi publicznej na dane określone działania tego, że Trybunał wystawa nieoficjalnie ludzie związani z tym mamy dementi do zrozumienia, że za jakiś czas prawdopodobnie te działania będą poddane jakiejś się w trybie weryfikacji, ale w tym momencie trzeba podjęcie odpowiednio stanowcze decyzje, bo one ogrom zbrodni, który jest do osądzenia był przerażający dalej już właśnie od samego początku pojawiały się te zarzuty, że jest sprawiedliwość zwycięzców, że sam proces prowadzony tylko wyłącznie przez zwycięzców no wiadomo, że będzie stronniczy no i czy w momencie, kiedy np. pojawi się kwestia nie wiem bombardowania obiektów cywilnych przez lub 2 szwy Trybunał nie powinien zająć się podobnymi działaniami popełniona popełnianymi przez aliantów no bo sama Norymberga została zbombardowana na miasto bodaj 4maja 400 piątego roku na pewno nie pełniło miasto ważnego elementu obiektu strategicznego czy produkcji wojennej szczególnie na 4 dni przed aktem kapitulacji Car, ale panie redaktorze trzeba przypomnieć, że my nadal dlatego też postrzegana w kategoriach politycznych jako stolica zjazdów partyjnych wybór Norymbergi w tym będzie miała miał miało miały znaczenie symboliczne na marginesie długo szukano miejsca, gdzie można było ten ten proces zlokalizować mocno zniszczonej Narin bardzo znaleziono taki pałac sprawiedliwości na obrzeżach inne miejsce ten pałac sprawiedliwości miał całą dodatnie cechy z punktu widzenia kwestia służy sąsiadował z więzienia i kwestia była unijnym technicznie do łatwego rozwiązania wyniku oczywiście po drodze różne komplikacje tego rodzaju, który wykłada mówi przykładu kwestia Katynia wiadomo, że strona radziecka wniosła oskarżenie o zbrodnię katyńską adresując to od wskazania wobec dobrej strony niemieckiej wynikła kontrowersja prawa została właściwie w trakcie procesu częściowo tylko rozwiązana efekt taki, że w końcowym akcie oskarżenia Katyń, który nie wystąpił też miało mnie te uliczne damy, którzy analizowali ten proces ten postawiono duży znak zapytania ze wskazaniem na ne na innego winowajcę niższy temu niemiecka, a więc ten recesja się czeka ogromną dokumentację związaną z wyprzedzeniem to jest ogromny problem prawny polityczny społeczny i jednocześnie jest źródło prawa i wygodny inspiracji dla przyszłych pokoleń jest zależnie od tego czym sobie powiedzieliśmy, że powołanie go miało trudne pewne wątpliwości natury podstawowej np. zwycięzcy samego przegranych, ale to tak jak powiedziałem ogromie zbrodni odgrywały jednak drugorzędną rolę szło o to, żeby tych złapanych przestępców osadzić na tej ławie oskarżonych przykładnie ukarać zachowaniem jednak procedur sądowych i prawo i 4 do obrony z całym sztafażem prawnym, jaki przysługuje jednak Czechowi na wielką skalę proces trwał wywołał wiele oczywiście emocji był relacjonowany no a potem sędziowie musieli uzgodnić wyrok i tutaj m.in. pojawia się sprawa, którą pan zasygnalizował, a więc innego mimo wszystko, mimo że no właśnie proces miał za zadanie pokazanie tych zbrodni to jednak doświadczenie poszczególnych państw plus oczywiście też kontekst polityczny jest ważny no powodował, że radziecki sędzia Niki cienko oczywiście domagały się najsurowszych wyroków właśnie dla prawie wszystkich, którzy na tej ławie oskarżonych siedzieli no tymczasem sędziowie z tych pozostałych państw koalicji patrzyli na niektórych z tych zbrodniarzy nieco nieco łagodniejszym okiem no i doszło też do takiej sytuacji, że kiedy nie potrafili uzgodnić stanowiska co do kary dla poszczególnego poszczególnej osoby no to po prostu głosowano no i w ten oto sposób właśnie doszło do sytuacji, w której jest tam 12 wyroków kary śmierci 7 kary więzienia i 33 uniewinnienia powiedzmy może o tych no trochę problemach w ustaleniu, kto powinien nie wiem właśnie otrzymać karę śmierci jak, a kogo jednak jakoś tam broń broniono Rze, że może już na nią nie zasłużył no te sprawy wyrok WSA jest przepraszam jeszcze wejdę ciekawa tak chociażby właśnie z tego państwo, które byłoby pierwszym nagrywać i pełne analizy napełnień ma za dużo czasu zresztą rzeczy są pisane bardzo szczegółowe wielkiej literaturze przedmiotu jest rzeczywiście ten podział na tych, którzy zostali bez będą kary śmierci te kary śmierci zostały wykonane pewne 12 osób rzeczywiście jest czołówka elity władzy trzeciej rzeszy czy osoby dostały kary dożywotniego więzienia w tym Rudolf Hess, czyli następca, a nawet przez moment czy rozumiana jako następca na rynkach literatem przypomnijmy, że to była ta osoba, która dzieliła celę, bo się wnikliwe więzienie jak z Hitlerem po nieudanym puczu nudne monachijskim podejrzewa się też, że do kwestii przynajmniej część jest autorem bankami w każdym razie współredaktorem tego dzieła, których pierwszym tonie dostało właśnie miejscu nie przetrzymywania obu decyzji twierdzy Landsberg nad rzeką uległ niedaleko Menachem Otóż Rudolf Hess oczywiście trudne proponowany przez oskarżyciela Radzieckiego na tego, który będzie mnie kazano na karę śmierci ale w jakim sensie został wybrany przez jego czyn 15002001. roku, kiedy czyta przed samo lokali poleciał do Wielkiej Brytanii tam szczęśliwie dość wylądował i spodziewał się, że dojdzie między nim, a miarodajnym przedstawiciele strony brytyjskiej rozmów natomiast zawarcie pokoju itd. przypomnijmy, że taki event niespełnionym marzeniem Hitlera napisałem też występ bańka był Sojusz z wielką Brytanią on wtedy, kiedy się lądował wielki wydanie już całkowicie nieaktualnego piekę pytania była w stanie wojny z Niemcami, ale Rudolf Hess miał nadzieję, że 1 czym przyczynił się do zwrotu tych relacjach jest jasne czy o tym locie wiedział one Adolf Hitler ja w każdym razie, kiedy SA opłat na ziemię i został potraktowany jako jeniec wojenny więzień i nic sobie jego misji politycznej nie nie wyszło w wyniku Adolf Hitler całkowicie odciął się SA i wydał Rough publicznie za za niespełna rozumu jest wynikałoby z powierzchni na opinii publicznej w Niemczech przesiedział siódmy w uzasadnieniu do końca wojny Wielkiej Brytanii, a potem dostał tę karę dożywotniego więzienia i rzeczywiście spędził resztę swojego życia długiego bardzo życia więzieniu uznano, że Rudolf Hess, jakkolwiek odpowiadał za wiele niecnych czynów to ostatecznie nie należał do tej podstawowej grupy na zbrodniarzy hitlerowskich przez fakt, że w tej chwili pierwszego roku na nasze miejsce odosobnienia wszelkie inne jak wygląda wartość może 2 słowa ja tylko powiem, bo to też pokazuje to ciekawostki procesu, kiedy podjęto decyzję o skazaniu na dożywocie głównodowodzącego marynarki wojennej adm. Schroedera to już jego zastępcy dzielnica skazano na 10 lat, a co ciekawe amerykański sędzia domagał się wręcz jego uniewinnienia i nawet miał powiedzieć, że Niemcy prowadzili wojnę podwodną w sposób znacznie czystszy tak ma Kliny użył takiego myślenia niż alianci to też jedno właśnie z tych cech jeśli można tak powiedzieć zrozumienia, że w niektórych sytuacjach w czasie wojny no właśnie alianci zachowywali się czy działali w sposób, który może wywoływać co najmniej wątpliwość no dobrze to powiedzmy jeszcze w ostatnich minutach naszego spotkania te wyroki zostały wykonane tam jednak kara śmierci co prawda była taka jest zawieszona w tym sensie to chodziło barmana, którego skazano na śmierć ale, ponieważ go nie schwytano no to tylko, tyle że ten wyrok został już są intencja wiadomo, że na skutek badań i takiego, jakiego historyka jednak on poniósł śmierć ostatni dniach wojny wtedy, kiedy byli przeprowadzana postępowanie sądowe Norymberdze niewielki jest znany był jego los Tamki uznanego za winnego kary śmierci, ale wyrok nie został wykonany 1października 400 szóstego roku wyrok w tym pierwszym procesie głównym na lęborskim został ogłoszony no właśnie to może w ostatnich 3 minutach naszego spotkania jeszcze prosiłbym o takie krótkie naświetlenie co się dzieje potem, bo oczywiście to był pierwszy proces tych najważniejszych, ale potem toczyły się kolejne oczywiście potem doszło do 12 takich procesów, które nazywają fachowo następcze w stosunku do procesu głównego to były tez zidentyfikowane był protest lekarzy ze strażników proces dyplomacji niemieckiej zwanej procesem, więc trasę od siedziby jedne niemieckiego MSZ-u proces ONZ grupę, czyli tych grup policyjnych, które dopuszczały się też tych zbrodni na tyłach frontu i co ciekawe procesy zakończyły się dość często wyrokami śmierci np. specjalizacji jak grób ten był jeszcze czas, kiedy nie on się odbywałem, więc od grudnia czterdziestego szóstego dodał, że pamiętam do sierpnia 2009. roku co ciekawe można było prześledzić jak powoli zmienia się optyka tych, którzy spędzili w rajdzie najsurowsze wyroki zapadały właśnie 3647, kiedy 49 wyroki były teraz bardziej łagodne powoli zaczyna docierać do tych, którzy spędzili te atmosfera my zimnej wojny i chcą mocniejszej kontrowersje w błędzie wielkiej trójki czy właściwie nie wielkiej czwórki byli jednak należy pamiętać o tych 12 następca następcy procesach norymberskich potem natomiast te decyzje zostały oddane w ręce mienie, więc niemieckie i 400 dziesiątego roku jak wiadomo zaczyna działać już Republika Federalna Niemiec niemieckie demokratyczne i znaczna część procesów jest oddana w ręce sądownictwa niemieckiego przy pomocy tzw. też ruch Kama czy takich jest odwoławczych, gdzie próbuje się sądzić się przy pomocy na takiego zróżnicowania rugując ustalić skalę karę winy takich topnieje w każdy w tej skali wiele było 5 najważniejsze oczywiście byli zbrodniarzy, a my im niżej tym skala my, ale ile jest plan mniejsza i charakterystyczne dla tych wyroków, które miały miejsce na przełomie lat czterdziestych pięćdziesiątych w Republice Federalnej minister to, że to pierwsze w tym sporo znaczna część tych oskarżonych wynika, więc uniewinniona, a pan wielu z nich zostało zakwalifikowanych do Tychy grup mniej związanych z takich, których nazywano mi Béla pyta czy tacy, którzy no towarzyszyli Ruchowi na zimne wszystkiemu słowem można powiedzieć, że im dalej sytuacja rozwinęła podjęła się w kierunku zimnej wojny tym procedura karania zbrodniarzy hitlerowskich w Niemczech była coraz słabsze niestety lata sześćdziesiąte to właściwie by miało się może na dużych protestów jak np. prezes oświęcimskim we Frankfurcie nad Menem procedura karania była już teraz bardziej bilety wypisana tu halę miasto chce coś, o czym warto pamiętać mianowicie były przesłanki polityczne, żeby te kwestie być sieć mianowicie szło o to, żeby mogli trudne powstania nowej państwowości w obliczu coraz większy w sprzeczności, więc pewnie dawnymi koalicjantami, żeby sprawy rozliczania po wielkiej wojny odłożyć na później tak wolna bywał, więc dane co charakterystyczne i są optymistyczne wnukowie, którzy mieli się o innych dziadków nie Finowie wszelkie tylko wnukowie wojen operują tutaj tak część procesów czym, o czym dzisiaj też już mówiłem płaczą trwa nawet w tej chwili także to to jest to jest morze dobra dobra wiadomo tak bardzo wiadomo, że to mają taki wyraz raczej symboliczny aniżeli faktyczny tak jest bardzo dziękuję pan poseł Eugeniusz Cezary król historyk politolog tłumacz członek rady fundacji współpracy polsko niemieckim gościem audycji dziękuję dziękuję bardzo, Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz z nami pan prof. Aleksander Gubrynowicz o prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór dobry wieczór jeszcze tylko doktor habilitowany nalewkę do tych, ale da, ale reszta się zgadza potocznie mówimy profesor przecież kach przecież tak jest da, więc panie profesorze zacznę od pytania najpierw ogólnego w jakim stopniu doświadczenia z procesów norymberskich zostały wykorzystane w świecie po drugiej wojnie światowej no do tego, żeby ścigać zbrodniarzy wojennych w ogóle w bardzo różnym stopniu proszę pamiętać, że w po czterdziestym piątym roku w momencie, kiedy wybucha zimna wojna i kończą się na graczy kończy się proces norymberski kończą się proces zbrodniarzy japońskich prowadzone przez Trybunał do spraw zbrodni popełnionych na dalekim Wschodzie im te kończą się procesy prowadzone w państwach satelickich to nad tematem mamy do czynienia mam zapada można powiedzieć cisza jednak na dobrą sprawę pomysł, aby ponownie uruchomić postępowanie karne przed organami powołanymi w mocy prawa Międzynarodowego to jest dopiero przełom, że początek lat dziewięćdziesiątych, gdzie mamy 2 impulsy na pierwszy to jest krwawa wojna na terytorium byłej Jugosławii na drugi dramat powszechnie znane to jest oczywiście byłam rzesze tak w Rwandzie teraz naszym problem polega Otóż przede wszystkim problem polega na tym, że zarówno w okresie od procesów norymberskich, jakie później były okresie procesów toczących się przeciwko zbrodniarzom byłej Jugosławii czy Rwandy podnosiły się podobne argumenty przeciwko tego typu pomysłom bazowało to do dużej mierze na przekonaniu, że ci zbrodniarze to osoby, które są sądzone przez trybunały są sądzone za coś co nie było przestępstwa w momencie, kiedy oni się dopuścić przestępstwa, więc notorycznie wraca jak taki refren zarzut prawda retroakcji kwestionowana, mimo iż w przypadku Trybunału tych powołanych w latach dziewięćdziesiątych one działały z mocy decyzji rady bezpieczeństwa ONZ NATO nawet wówczas nie wszyscy byli przekonani, że rada bezpieczeństwa może takie trybunały powoływać po były również inne zarzuty natury powiedziałbym procesowej po to, żeby tych te można powiedzieć zarzuty przecież się, żeby już nikt więcej nie odważył się formułować takich zarzutów na płaszczyźnie moralnej filozoficznej politycznej potrzeba było powołanie jakiejś stałej instytucji, która odgrywała rolę stałego są Międzynarodowego sądu karnego to jest mniej więcej ta idea, która będzie przyświecać przyświecać twórcom czy też głównym promotorem idei powołania Międzynarodowego Trybunału karnego co jak wiadomo nastąpiło w 1990 ósmy roku w szybę w ten na mocy statutu rzymskiego takim innym zarzutem dość Terry bardzo często spotykanym były również takie zarzuty, że lista rzeczy, jeżeli mowa o tych postępowaniach przed, które się toczyły przed powołaniem MTK może to jest właściwie sprawiedliwość zwycięzców to też był taki zarzut powiedział, że to właściwie historię piszą zwycięzcy to oni powołują te trybunały te trybunały głównie kierują się interesem politycznym zwycięzców niekoniecznie zaś literą prawa ci, którzy są skazywani na to są ci, którzy poniekąd już historii odegrali swoją rolę to są osoby, które są zapewne w przedstawiane jako najbardziej winny, chociaż najbardziej winnymi nie są inni uchodzą to znowu generalnie rzecz biorąc kolejny zarzut i statut MTK miał udzielić również odpowiedzi na te zarzuty, a zatem ten stały Trybunał miał być nie tylko Trybunał, który sądzi o mocy prawa Międzynarodowego za przestępstwa, które były przestępstwami w chwili popełnienia, ale również jest sądem bezstronne ma, więc sądem, który gwarantuje jedno z podstawowych, który charakteryzuje się jedną z podstawowych cech, jaki demokratyczny liberalny wymiar sprawiedliwości winien się charakteryzować także jak pan widzi można powiedzieć tak już, próbując podsumować ten fragment mojej wypowiedzi tydzień po czterdziestym piątym roku nagromadziło się wiele zarzutów pod adresem zarówno procesu RMB norymberskiego zarówno pod adresem procesu tokijskiego jeszcze większym stopniu pod adresem tych procesów, które były po prowadzone już po zamknięciu tych postępowań, które się odbywały przed sądami albo z sądami krajowymi albo też sądami, które sprzymierzeni powoływali na osy specjalnych przepisów prawa Międzynarodowego im jednak bardziej i MTK próbował też na te zarzuty odpowiedzieć próbował, bo próbowano wszy powołać instytucje, które jak mówi będzie bezstronna będzie będzie instytucją stałą, której skład będzie składy składem w pełni profesjonalnym będą tam orzekać wyłącznie profesjonalni sędziowie pamiętajmy, że 40 piątym roku to nie zawsze tak było są znane przypadki np. gdy te sądy sądzący zbrodnie rządzący zbrodniarzy hitlerowskich, chociaż to akurat niekoniecznie była Norymberga, ale jednak prawda po czterdziestym piątym roku czasami się składały wobec polityków albo cały skład mieszany generalnie rzecz biorąc wygląda to w ten sposób jak jak to próbują przedstawić no ale to jeszcze należy nam się wyjaśnienie, kto wybiera i jak wybiera, żeby w odbiorze społeczności międzynarodowej była pewność, że rzeczywiście ten sąd jest bez stron no to jest dobre pytanie cóż wybierają państwa to jest oczywiście zarówno słaby punkt, jaki mocny punkt słaby, dlatego że wiadomo, iż tak do końca polityki Sienie nie uda wyeliminować z Międzynarodowego Trybunału karnego nie też, ale mimo wszystko dzieje odbywa się to w jaki sposób, żeby zgrać odbył oraz roku odbywa się to zgromadzenie państw-stron z tego tych państw, które się zdecydowały ratyfikowana ratyfikację statutu MTK i te państwa wraz z wybierają skład sędziowski przy czym zasada jest taka, że sędziów jest w MTK 18 i oni są wybierani na 9 lat taką dodatkową gwarancją, która ma zapewnić, że sędziowie będą mniej podatni na naciski jest to, że co do zasady się wybiera tylko i wyłącznie na 1 kadencję, czyli mówiąc krótko rozwiązanie, które można spotkać bardzo wielu Trybunał Konstytucyjny w Europie, jeżeli zatem ktoś zostaje sędzią tak do Trybunału Konstytucyjnego z reguły będzie on zostawał na jedno i tylko 1 kadencję coś oczywiście te osoby muszą mieć o od muszą spełniać wszystkie warunki, jakie spędzają, jakie spełniają na ogół sędziowie sędziowie najwyższych organów wymiaru organów wymiaru sprawiedliwości Najwyższego szczebla do tego być oczywiście z osobami, które posiadają najwyższy po by charakteryzuje ich najwyższy poziom moralny prawda, więc nie tylko chodzi tutaj o fachowość, ale również o pewną pewne przymioty osobiste kandydatów kandydatek, które zgłaszają swoje kandydatury do MTK także co cieszy no zgoda można powiedzieć, że ideału nie ma, ale z drugiej strony to co można zrobić to w przypadku statutu MTK zrobiona oczywiście wszyscy wiemy statut MTK też sobie właściwość zamyka, że jest umową międzynarodową po to, żeby taka umowa międzynarodowa była w ogóle dla kogoś dla jakiegokolwiek państwa wiążąca to państwo musi wyrazić na nią swoją zgodę Atu jak wiadomo stąd zgoda niestety różnie bywa na chwili obecnej państw stron które, które czas zatem państwu zdecydowały się ratyfikować statut MTK jest wszystkiego 123 państwa 42 państwa nigdy nie nie zdecydowały się nawet podpisać statutu MTK, a co dopiero mówić o ostatecznym wyrażeniu zgody na związanie się to umową no, jeżeli nasza wojna to przypadek Rosji, która weszła, ale wyszła tak no to oni nad tak naprawdę nigdy nie byli stroną statutu, ale ma pan rację oni przysłali można powiedzieć dokonać, że generalnie, chociaż podpisali to na pewno nie wyraża zgody już nie będzie, ale pamiętajmy na liście państw, który w, które się prosi, żeby chciały zostać stroną statutu MTK mamy nie tylko Rosję, ale mamy także sine mamy także stany Zjednoczone mamy Indie mamy znaczną część państw azjatyckich właściwie państwo, że poza Niewiem Mongolię Japonię to mało, który kraj na dobre Afganistan jeszcze mało, które państwo zdecydowało się na ratyfikację także no jest to bym powiedział troszeczkę także statut, że w chwili obecnej międzynarodowy Trybunał karny dobrze, że istnieje, bo mamy w określonych sytuacjach nawet nawet osoba, która jest obywatelem państwa, które nie zdecydowało się na ratyfikację statutu MTK, a no może być sądzona przez Trybunał, ale do NATO musi zgodzić zgodę wyrazić rada bezpieczeństwa zamiast jak to powiedzieć dobrze, że ten Trybunał jest ze świata gruntownie nie zmienił, ale te procesy, które są, które się toczą przed nim pokazują, że w określonych sytuacjach może być to nam jednak jednak jednak instytucja skuteczna co prawda na razie wskazanych osób mamy trzy, ale toczą się dalsze procesy toczą się procesy właściwie z każdego zakątka kuli ziemskiej, chociaż prawdą jest, że najwięcej tych procesów jest z Afryki, ale mamy także postępowania odnośnie sprawców przestępstw popełnionych na terytorium Kolumbii mamy sprawców przestępstw popełnionych na terytorium Afganistanu, więc można powiedzieć, że jest to jest to instytucja, która na pewno nie nie ogranicza swojego czasu aktywności swojej aktywności tylko właśnie do kontynentu afrykańskiego takie zarzuty, że oni się koncentrują nadmiernie Afryce i owszem, padały na, ale to na pewno niektórzy słuchacze ja też z zaciekawieniem wysłuchamy, a czemu stany Zjednoczone nie przystąpimy trzeba myślę, że druga odpowiedź jest prosta, jeżeli sprawdzimy, które państwo nie zdecydowały się na na ten na ratyfikację na związanie się statutem MTK to są przede wszystkim te państwa, których można sądzić słusznie czy nie, że mają skłonność do używania siły stosunkach międzynarodowych, a zatem są te państwa, które w określonych sytuacjach nie wahają się wysłać swoich żołnierzy poza granice państwa po to, żeby realizować jakieś misje i tym żołnierzom poległym poruszone, które to misję czasami mogą być w ogóle no bo pozbawione podstaw prawnych świetle prawa Międzynarodowego i nie ulega wątpliwości, że stany Zjednoczone wcale nie mają ochoty dopuścić do sytuacji, w której ich właśnie żołnierze słusznie czy nie słusznie będą oskarżani o popełnienie czy to zbrodni wojennych zbrodni przeciwko ludzkości ludobójstwa to może rzeczywiście trudno w przypadku Stanów zjednoczonych sobie wyobrazić, ale czemu nie i będą oni sądzeni przez instytucje, nad którą stany Zjednoczone nie będą miały właściwie żadnej żadnej kontroli nie jest żadną tajemnicą, że rząd Stanów zjednoczonych podejmował bardzo daleko idące zabiegi, które miały spowodować, żeby te państwa, które zdecydowały się na związanie statutem MTK, które wyraziły zgodę na nasz statut MTK mimo wszystko podpisały jakąś taką umowę dwustronną na mocy, której to umowy dwustronnej zapewniał, że nawet jeśli jakieś jakiś żołnierz amerykański będzie poszukiwany przez organa Międzynarodowego Trybunału karnego pamiętajmy, że ten Trybunał to nie tylko Trybunał również działająca przy nim prokuratura, która może prowadzić postępowanie Otóż, jeżeli prokuratura przy MTK był wszczęła postępowanie przeciwko żołnierzowi amerykańskiemu NATO w tym momencie stany Zjednoczone życzyły sobie, żeby te państwa na terytorium, których znajdą może znaleźć wojska amerykańskie albo się znajduje podpisały stosowną umowę, że będą po prostu odmówi takiej te wydania takiego takiego żołnierza tak, mimo iż teoretycznie na gruncie przepisów statutu MTK te państwa mogą być określonych okolicznościach do tego do tego zobowiązane słowem, odpowiadając już krótko stany Zjednoczone wyraziły swoje zgody na raty sika na ratyfikację statutu MTK głównie, dlatego że nie chciały dopuścić do tego, aby członkowie sił zbrojnych armii szczególnie armii Stanów zjednoczonych mogli się czuć zagrożeni toczącym się postępowaniem przed organem sądowym, na którym na, którym Amerykanie żadnej kontroli żadnego wpływu na przebieg ewentualny wynik procesu po prostu nie mają zdecydowanie Amerykanie preferują model, gdy tak naprawdę jedynym władnym organem do sądzenia żołnierzy amerykańskich są amerykańskie sądy wojskowe no to jeszcze poproszę o komentarz do takiej w miarę się, że informacje w tym sensie, że z tego roku to jest marzec 2021 główna prokurator MTK kwotą będącą uda wzięła dochodzenie w sprawie domniemanych zbrodni wojennych na terytoriach palestyńskich Trybunał miał się przyjrzeć operacjom wojskowym Izraela przeciwko palestyńskim bojownikom w strefie Gazy ekspansji osiedli izraelskich we wschodniej Jerozolimie oraz na okupowanym zachodnim brzegu od czerwca czternastego roku można co wtedy powiedział Beniamin Netanjahu stronniczy międzynarodowy sąd w Hadze podjął decyzję, które esencją antysemityzmu hipokryzji no i biegłych to powiedzieć w nadaniach oczywiście jest politykiem, który jest znany ze swoich poglądów wydaje mi się, że akurat komentarz byłego premiera czym premiera tego polityka jest dość powszechnie był dość powszechnie odbierany jako dziękuję, że próba obrony przez atak, o co chodzi w tej całej sprawie chodzi przede wszystkim o to, że pamiętajmy, że państwo Izrael dalej uważa pole scenę jako integralną część swojego terytorium, gdy tymczasem z roku na rok rośnie liczba dla pań, które widzą postrzegają Palestynę jako po prostu niepodległe państwo teraz, ponieważ Palestyńczycy no próbują przekonać również aptekarze są niepodległym państwem to też generalnie cała ta akcja pani faktu pani prokurator generalnej na byłabym powiedział pierwszą próbą przyjrzenia się tam co tam się, że ja osobiście byłbym bardzo ostrożny tego typu działaniami, bo jednak w sytuacji, w której status danego państwa nie jest do końca jasne dla mnie mimo wszystko Palestyna jeszcze w dalszym ciągu mimo wszystko niepodległym państwem nie jest to nie sądzę, odrzucając zarzut antysemityzmu sądzę, że działania te działania pani prokurator były po prostu przedwczesne na, ale to znaczy, że można by prowadzić działania no właśnie takie sprzeczne z zasadami którymi kieruje się ludzkość, które są zapisane jak rozumiem właśnie w tej na tej liście zbrodni, które może można zaradzić pamiętaj jeśli one osiągają na terytorium jakiegoś, która nie jest państwo tytułem TK prawdę, czyli mówiąc krótko, gdyby Izrael był na na liście stron statutu MTK sprawa wyglądałaby inaczej, a nie jest tu jest cały szkopuł prawda, więc ja to ja widzę ten oto sposób, że na razie bym się z tym nie jeszcze nie nie wyrywał do przodu, zwłaszcza że faktycznie trzeba się jasno zdawać sprawę, że są jeszcze inne sprawy znacznie bardziej chyba drastyczne, ale oczywiście rozumiem, że jest jest wypowiedziały pewne oparcie pewna presja polityczna, żeby również się przyjrzeć tym co się dzieje na terytoriach palestyńskich, ale jak powiada dla mnie jako dla prawnika jest status Palestyny nie jest na tyle bym powiedział jasno, żebym dopuścił bez żadnego, ale działania PKP pełną parą tak powiedzieć, ale ktoś mógłby zapytać już krótko poproszona jak było właśnie sprawa Ruandy to się na terytorium 1 kraju dochodziło do realnych mówi pan tam mamy jeszcze co innego nam z kolei mamy sytuację, w której jest Rwanda była Nash w ogóle problem Rwandy te też, że w Rwandzie została poddana jurysdykcji odrębnego Trybunału to nie był międzynarodowy Trybunał karny, że pamiętać, że rzeź w Rwandzie jest miała miejsce w dziewięćdziesiątym czwartym roku w tym momencie nie było jeszcze czegoś takiego MTK w związku z powyższym mam TK w ogóle nie jest kompetentny do sądzenia zbrodni popełnionych w Rwandzie w o tym okresie, o którym tutaj mówimy jedynie Trybunał, jaki jest kompetentny do sądzenia zbrodni to jest oczywiście trybuny tzw. Trybunał Rwandy ski, czyli Trybunał do spraw zbrodni popełnionych w Rwandzie powołane decyzją rady bezpieczeństwa w, o ile dobrze pamiętam 90 czwartym roku, a to jeszcze jedno wyjaśnienie w takim razie Jugosławia rzeczywiście był też oddzielny napisana dla Jugosławii nota, ale z drugiej strony już później jak powstał MTK to właśnie ci panowie jak np. Ratko Mladić, który chroni też sądzeni przez Trybunał do spraw zbrodni była Jugosławia nie byli sądzeni przez MTK, a znalazłem informację z sierpnia 2020 roku, że Ratko Mladić po 3 latach ponownie staną przed Trybunałem karnym w Hadze, a nie to to się akurat zgadza, dlatego że ten, że ten z siedzibą tego Trybunału jugosłowiańskiego już była chadza oka, czyli to jest kazać dziękuję bardzo, dziękuję za to wszystkie bardzo ciekawe wyjaśnienia i myślę, że dobrze jednak jest, że ten Trybunału jest znudzenia, bo gdzieś tam od tyłu głowy resory ułomny mieliśmy na to, że nam świat zbawi, ale bez niego świat byłby zdecydowanie gorszy pan prezes Aleksander Gubrynowicz udział prawie administracji Uniwersytetu Warszawskiego gościem audycji bardzo dziękuję raz jeszcze za bardzo dziękuję podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej, którą audycję wydawała Maciej Zakrocki dobry jacy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA