REKLAMA

"Pandora Papers": Na tropie polskich bogaczy w rajach podatkowych

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2021-10-05 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
20:39 min.
Udostępnij:

Śledztwo "Wyborczej" w ramach międzynarodowego projektu "Pandora Papers" pokazuje, że Rafał Brzoska, twórca InPostu, potentat polskiego biznesu, mógł sobie wydatnie obniżać podatki należne w Polsce dzięki sprytnym transakcjom na Cyprze. "Najpierw żmudnie przeglądaliśmy tysiące dokumentów, później weryfikowaliśmy fakty. Na końcu pracy nad "Pandora Papers" czekała rozmowa z ekspertami. Jednak dla wielu z nich temat unikania płacenia podatków jest tak grząski, że woleli zachować anonimowość" mówią goście dzisiejszego odcinka, autorzy dziennikarskiego śledztwa z "Wyborczej" - Michał Kokot i Hubert Orzechowski. Na podcast zaprasza Dorota Wysocka-Schnepf

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
czy Julio Iglesiasa Andrijem Babišem, jaki jest związek króla Jordanii z Moniką Bellucci, a także co ma wspólnego matka nieślubnego dziecka Władimira Putina z siecią polskich paczkomatów ósma 10 podcast gazety wyborczej Dorota Wysocka Schnepf dzień dobry witam państwa są ze mną Hubert Orzechowski Michał Kokot dziennikarze gazety wyborczej, którzy brali udział w międzynarodowym śledztwie Międzynarodowego konsorcjum dziennikarzy śledczych witam was bardzo serdecznie, że Rozwiń » nowe dobre to nie trzymajmy naszych słuchaczy w niepewności powiedzmy od razu co łączy wymienione przeze mnie postaci jeszcze całą masę innych osób łączy przede wszystkim to, że wszyscy mieli spółki w podatkowych, do których bardzo trudno dotrzeć jeśli chodzi o strukturę właścicielską trudno sprawdzić, kto tam robił interesy na kogo należy spółka te spółki re podatkowych zakłada się w 2 celach, o których my piszemy, więc to jest optymalizację podatkową obniżenie podatków tutaj casus wg nas, wskazując na to, że mogło dojść w przypadku Rafała Brzoski postu lub ukrywanie majątku poprzez spółki w rajach podatkowych co ma miejsce we wszystkich wymienionych pozostałych przypadkach, o których piszą właściwie zagraniczni dziennikarze, których wymieniła, czyli Monika Bellucci obawy chodzi, o ile ja itd. oni wszyscy kupowali nieruchomości bądź ukrywali swoje majątki WK rajach podatkowych, bo to, aby rodzimy fiskus szyi, gdzie opodatkowanie dużo wyższy nie mogły wyegzekwować od podatku, czyli bardzo majętne osoby z całego świata uciekają ze swoimi majątkami do rajów podatkowych właśnie ukrywają stan swojego posiadania unikają płacenia podatku we własnych krajach to jest konkluzja tego śledztwa dotyczy wszystkich tych osób tak Hubert może teraz ty więcej biur konkluzja za chwilę chciałbym, żebyśmy przeszli jeszcze do początku tego wszystkiego Hubert to śledztwo przede wszystkim ujawnia na ile osobistości pierwszy są gazem ukrywają swoje majątki i unikał płacenia podatków natomiast konkluzja jest taka, że to jest coraz większy problem to tylko odsłania jakąś część tego w ogóle w całej Unii Europejskiej ocenia się, że około 10% PKB to jest wartość wszystkich majątków ukrywanych ram podatkowych na dzisiaj po unijnego PKB jest około 18 biliona dolarów, a także tu takiej skali mówimy i z tego widać w tych papierach bardzo dużo, ale oczywiście są też nie jest pełny obraz to wróćmy do samych początków od czego zaczęło się to śledztwo powiedzcie co dało pierwszy impuls by zająć się tą sprawą w ogóle Michał i impulsem do tego były dane, które wyciekły z 14 kancelarii podatkowych na całym świecie, których posiadanie doszło jest jak dzieci i międzynarodowe konsorcjum dziennikarzy śledczych podzieliło się ze swoimi partnerami, którym jednak jest właśnie Gazeta wyborcza, a także biuro notowane obecnie na całym świecie mającym radnym swoje własne działy dziennikarze śledczy, którzy tylko wyłączyć się go miesiącami nie przez cały rok właśnie od jedno projekt zaczęło się od żmudnego przeglądania dokumentów, których w tym projekcie jest rekordowo duża ilość, ponieważ 11 900 000 to są dokumenty, które nie są żaden sposób posegregowane ułożone przypomnę trochę takie dłubanie w stogu siana to były znaleźć tam słówkami paszportu wsie mowy o maile trzeba to jest odpowiedź puzzle zaś początek znaleźć koniec dowiedzieć co jest Meritum właściwie sprawy te bardzo trudne pracochłonne wymaga nie tylko czasu, ale też wiedzy umiejętności współpracy z kolegami z zagranicy to jest bardzo ważne wiąz, o których mówimy o nie znają granic one płyną przez różne kraje docierają do rajów podatkowych przypomnę, który ma wnioski 1 spółka schowana drugiej po to, żeby ukryć śmiech właściciela i bardzo pomaga tutaj współpraca również z dziennikarzami z innych redakcji, którzy mają realia krajowe uczelnie wiedzą, gdzie można szukać ewentualnie majątku człowieka, który ma powiązania z jakąś polską spółką dowód to zgłasza się również dziennikarze innych krajów, którzy prosili o pomoc w tym, aby odnaleźć np. mają człowieka, który podejrzewali o to, że unika opodatkowania we własnym kraju w tym sensie współpracy bardzo pomocna i te wyniki nie były możliwe, gdyby to klasa nie była organizowana w takiej właśnie skali międzynarodowej tak jak my mieliśmy okazję cud no 12 000 000 to jest olbrzymi pakiet dokumentów powiedzcie jak przebiegała praca na czym ona polegała jak udało się połączyć te nici w trakcie śledztwa to znaczy to jest bardzo żmudny proces wymagający naprawdę dużo też uwagi i cała materia bardzo skomplikowana, bo tych instrumentów jest po prostu tak dużo, że ogarnięcie wszystkiego jest bardzo, żeby nie to jest niemożliwe dlatego skonsultowaliśmy się np. które najbardziej wskazywały na to, że mogło dojść do procederu unikania podatków, bo od wszystko, o czym mówimy teraz całkowicie legalne tylko, że sposób w jaki tego co się robi to jest moralnie dwuznaczny ilu osób z tego świecznika udało się dotknąć w czasie tego śledztwa, bo to są wszystkie kontynenty chyba gdzie dotarli dziennikarze do bardzo wysoko postawionych osób to są wszystkie kontynenty albo prawie wszystkie dobrze pamiętam udało się znaleźć ponad 300 polityków rozmaitych krajach czynnych oraz niektórzy już nie wykonują żadnych funkcji natomiast znalazły się wśród nich oczywiście wielu też takich, którzy do innej kobiety kobiety celebryci sportowcy osoby z pierwszych stron gazet ludzie których, które oglądamy czasami kampaniach i charytatywnych, którzy wzywają do walki z ubóstwem, a jednocześnie, korzystając z usług szacowali prawniczy czy prawników, którzy odradzają im, aby ukrywali swoje majątki i oszczędzaj na podatkach dla często posiłkują się w rajach podatkowych ci malutki maleńki kraj, w którym żyją tylko wyłącznie z tego, że optymalizują podatki taką możliwość, czyli mówiąc wprost służą temu, aby unikać płacenia podatków u siebie w kraju jest też Polski wątek jak już wspomnieliśmy to jest Rafał Brzoska właściciel sieci polskich paczkomatów nad tą sprawą wypracowali głównie na tym, że kupiliście opowiedzieć, jakie są konkluzje wniosek w sprawie pana Brzoski jest taki, że pomiędzy jego spółkami na Cyprze, a spółkami polskimi dochodziło do transakcji, które mogą wskazywać, że w tym wypadku chodziło o unikanie płacenia podatków czy optymalizację podatkową to są różnego rodzaju transfery przede wszystkim to skupiliśmy się na pożyczkę, bo to był przykład dała się do pisania natomiast aktualizację znacznie więcej, ale ciężko to powiązać z konkretnymi tracę pieniędzy, ponieważ te spółki praktycznie się zajmują tylko właśnie wrzucaniem pieniędzy między sobą oraz przerzucenia udziałów między tymi spółkami czy też współpracownikami pana Brzoski to są spółki jak mówi Hubert kompletne wydmuszki to znaczy one w ogóle nie mają pracowników spółki w rajach podatkowych na papierze mają 1 dyrektora czy 1 tzw. właśnie oficera administracyjnego, który zazwyczaj jest biedna obie osoby z kancelarii prawniczej, gdy osoba, która może być na papierze dyrektorem powiedzmy potrafi się spółek co do naszych informacji miało miejsce właśnie w przypadku kancelarii, która obsługiwała lub usług dalej firmy Rafała Brzoski no to sobie wyobrazić sytuację taką właśnie, jaka była Panama Papers czy 5 laty, gdy dziennikarze pojechali tam jeden z kancelarii dotarli w ogóle do takiej osoby, która była pracownikiem kancelarii i 3000 ich dokumentów i można powiedzieć właściwie nic innego nie robiła na minimalną pensję corocznie bogaczem w rzeczywistości do osób kobiet, o czym się w przypadku po prostu jest inna, ponieważ w tym o prawnikach, niemniej jednak jest właśnie taka skala ja tylko jeszcze może wrócę do tego, o czym pytała w jaki sposób dotarliśmy do tych dokumentów dowodów to było rzeczywiście, gdy brak powiedział, jakie tu Bania żmudna praca czy zdaniem wielu dokumentów do spółki są na tyle pochowane struktura właścicielska, że 1 jedyna rzecz czasami potrafiły zdradzić, kto jest właścicielem danej spółki paru konkretnych przypadkach były po prostu maile, które pracowniczych kancelarii cypryjskich wysłali do osób, które są rzeczywistymi beneficjentami tych spółek dla tej podstawy dopiero udało się dęby powiedzieć, że faktycznie osoby, które podejrzewaliśmy, że są właścicielami spółek faktycznie są proszone o jakieś polecenia instrukcje z kancelarii prawniczych tak dalej zwiedza, której nie będziemy mieli możliwości zdobycia w jakikolwiek publicznie otwarty sposób, ponieważ spółki słowo położne i struktura właścicielska często zabiła nie może tego robić dopiero 4 korespondencji de facto nie ujawnia, kto za nimi stoi i ja jestem ciekaw czy historia wobec zmieni, ponieważ byłem rzecznika PiS pani podoba przecieki w sprawie luxleaks, czyli luksemburskich spółek podatkowych miało to efekt taki, że Szymborski władze w końcu ugięły się pod presją opinii publicznej i doprowadziły do tego, że dzisiaj możemy mieć wzgląd Reyes wszystkich spółek zarejestrowanych w Luksemburgu i wiedzieć, kto jest ich, że tzw. rzeczywistym beneficjentem końcowym czy kto tak naprawdę za nimi stoi może to zrobić ona może to zrobić za darmo jako w sobotę prawdziwa rewolucja 5 dziękuję jestem bardzo, jakie efekty przyniesie to obracała się dziennikarze odpowiedź jeszcze Hubert ja tylko chciałem dodać do tego co mówi Michał, że często ta praca polegała na odtwarzaniu rzeczywistości na podstawie tych dokumentów, które są dostępne przykładem takiego działania np. na który od dziś ma trudności się to jakieś umowy z konkretnego dnia i pisał co są czas zrobić się w tym naszym spadku było umorzenie pożyczek, ale samej umowy nie widzieliśmy tylko same jak tylko dokumenty takie, które wskazałem tylko rejsy tak bardzo ciekawe Michał jeszcze chcesz coś dodać proszę tak to jest ciekawe, ponieważ umowy, które się mówi Hubert przez to, że właśnie osoba, które podjął podpisana nie jest teoretycznie mogę właścicielem tej spółki, w których zwraca się o umorzenie długu wobec swojej żony w górach, ale dla strachu bluzkę co poleceniem umorzenia długu spółki, które właściwie jego żona nie ma tam teoretycznie formalnie żadnej struktury powiązań właścicielskich między wielką spółką, a drugą, bo to wskazywać na jakiś sposób nieformalnego temu zapowiedziała natomiast nie mamy żadnych dowodów na to też nie mamy tej wiedzy, ponieważ Rafał Brzoska nie zgodzić na spotkaniu z nami niesie wszystko z powyższymi faktami wydał jedynie oświadczenie w tej sprawie, które nie odnosi się do faktu ustaliliśmy tylko odnosi się zupełnie innych spółek z innego okresu czasu, gdy jego spółka była na giełdzie by piszemy o tym co się stało rok 2 lata później, gdy spółka została wycofana z giełdy to akcje spółek, o których mówimy nie musiały być stary już upublicznione nie były co, więc nie ma informacji na temat umorzeń, które dochodziło w tej sytuacji chciałam właśnie zapytać o to jaka była reakcja Rafała Brzoski na wasze śledztwo kontaktowali się z nim jeszcze w trakcie prac, zanim wszystko zostało opublikowane i na początku nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi tylko pierwszą reakcją była próba skontaktowania się z nami przez 1 ze znanych lobbystów, po czym dostaliśmy odpowiedzi napytania, które były bardzo zwięzła i o co w zasadzie do dokumentów Integracje 2013 roku nie odnosiły się też do rzeczywistości, którą opisywaliśmy co miał miejsce po 2018 roku oraz poszliśmy w tym menu możliwość spotkaniu z panem troską, żeby z pokoju prognozy o tym, czego służyły spółki na Cyprze, ale i tak nie otrzymaliśmy odpowiedzi na ten prośbę co jest o tyle ciekawe, że w swoim oświadczeniu na samym końcu pan Brzoska stwierdza, że jest otwarty dla wszystkich redakcji to w sprawie wczoraj napisaliśmy także dzisiaj możemy jeszcze raz wezwać pana Rafała, żeby jednak się z nami spotkać porozmawiać no wzywamy oczywiście Michał jeszcze bardzo proszę ja muszę podkreślić ten fakt właśnie, który wspólnie Hubert to znaczy sytuacja wygląda tak wysłane pytania do rzecznika spółki, ale oczywiście nie odzywa następnego dnia dostajemy informację o próby nieformalnego skontaktowania się z nami byłego dziennikarza śledczego, który pracuje teraz dla dużych spółek i kreuje wizerunek to pokazuje, że to mają zostać przekazane komuś dalej była też próba nieformalnego wpłynięcia na spoty, żebyśmy może odeszli od tego tematu albo wpływał robienia nas porozmawiania na ten temat tak dalej okazuje to sposób w jaki dzielnie komunikacyjny działa spółka również nie chcącego odniesie do wszystkich pytań, które zostały czy sformułowane, ale być taki sposób wpłynie formalnie się do nas dotrzeć nią wydałem już są dosyć charakterystyczne w kontekście całej sprawy, o których mówimy, czyli zakładania właśnie spółek w rajach podatkowych nawet nie zmienia prawa polskiego, bo tutaj być może dni, ale właściwie optymalizacji podatkowej taki sposób uniknięcia płacenia podatku co tutaj raczej wątpliwości nie ma że, gdyby przede wszystkim spółki były rejestrowane w Polsce podatki były dużo dużo wyższe również spraw również komunikacji mówi o sposobie działania można powiedzieć o całej spółki czy całego imperium, która pozwoli pan Rafał Brzoska od kiedy Rafał Brzoska operuje poprzez te spółki rejestrowane na Cyprze jak długi jest proceder powiedzcie pierwszą spółkę Rafał Brzoska na Cyprze założył ponad dekadę temu to jest okres kilkunastu lat, kiedy działający przedmiot faktycznie można powiedzieć, że pod koniec pierwszej dekady obecnego Tysiąclecia, kiedy odnosił pierwsze sukcesy biznesowe to jakby za tym poszła też założenia pierwsze spółki na Cyprze i to wszystko wiemy dzięki międzynarodowemu śledztwu dziennikarskiemu powiedzmy, gdzie były, gdzie są służby śledcze w tym przypadku państwa polskiego czy w ogóle zajmowały się tą sprawą czy nic na ten temat nie wiemy nam służy im miały wglądu do historii, o których mówimy położony był bardzo późno odbywają się właśnie oni tylko Kancelaria prawnicza czy pro i spółki w Polsce trudno byłoby do czegoś takiego dojrzeć nie mają wglądu dokumenty te naprawdę bardzo sobie sprawę, że właśnie dokumentów tak bardzo poufnych trafiło dziennikarze, którzy mogli pracować wcześniej możliwości o tym, że był już wszystkie panie może to być również powie sprawa osób, które są tam wymienione i wszystkie dotyczą też budzący wątpliwości transakcji czy poprawnie czy moralnie etycznie natomiast nie wydaje się, aby służby miały dostęp do szerokiego spektrum naszych dochodów, jakim mieliśmy Hubert ja chciałem tylko jeszcze podkreślić się waga tego całego wycieku, który został w niedzielę ujawnione w mówimy tu o rzeczach, które są naprawdę ciężkie do oceny dziennikarzy, ponieważ nawet jeśli są eksperci w tym względzie, a tu większość ekspertów, jeżeli wie jak to robić, a to są tak mówimy to są skomplikowane sprawy to jest około 400 instrumentów możliwości unikania opodatkowania jeśli ktoś ma taką wiedzę o tym proszę po prostu na tym zarabia, a nie spotka się z dziennikarzami czy też PiS o tym artykuły naukowe i szczególnie też osobą była ciężko znaleźć kolejną znaliśmy ekspertów oni wszyscy odpowiadają anonimowo i też nie odpadali na wszystkie pytania tylko wolę zachować dla siebie natomiast jeszcze co chciałem podkreślić, że to, że w czy unikaniu opodatkowania jest dużym totalną przez ostatnie dekady Unii Europejskiej średnie efektywne opodatkowanie firm spadło z 24 do 16%, a tymczasem oczekiwania ludzi nie zmieniają nadal chce mieć dobre usługi publiczne czy dobre szkoły sprawną policję sprawne państwo no, jeżeli tych pieniędzy od firm od bogatych nie mamy zwyczaju należy dzień dzień i wtedy doprowadzi do obciążenia wyższe klasy średniej jest de facto ubożenia co widzieliśmy efekty choćby w 2016 roku w czasie referendum brexitowego powiedzmy jeszcze co to jest międzynarodowe konsorcjum dziennikarzy śledczych to jest grupa, jakie redakcje są reprezentowane jest od kursu tego co powiedział rób to bardzo ważne rzeczywiście jest także biorąc pod uwagę jak spada właśnie opodatkowanie, ale widzimy przybywa jednak tylko bogaczy przybywa czaszki, które podatkowych widzimy, jaki to rozwarstwienie społeczne całej Europy na całym świecie również dzięki temu, że te przepisy można obejść lub w jaki sposób realizować właśnie kwestię płacenia podatków w swoim kraju będzie bardzo ważna i wymaga to właśnie rząd będąc zmian prawnych potrawy takie sytuacje eliminować za rok zrobią śledczy składa się w tym przypadku około 15060 partnerów z całego świata to są redakcje, które człon, bo chcemy dzięki dużym jak mają Gazeta wyborcza Czuba, więc udowodnić winę zrzucają chociażby czy BBC 600 dziennikarzy brał udział w tym projekcie, a z całego świata to są ludzie, którzy biorą udział w tych projektach samego początku czy pana mapie przez 5 lat temu co znaczy to znaczy, że kwestia to zapraszam coraz większą ilość ludzi co roku do tego, aby uczestniczyli z tego powodu, że przyrasta co roku również liczba tych dokumentów, które są do wglądu coraz trudniej, a jest to zrobić dziennikarzom, którzy działali na początkowym etapie tego projektu, ale też skala zasięg tego, o czym mówimy jest coraz większa w związku z tym im więcej osób z różnych części świata zaangażowanych w ten projekt łatwiej spojrzeć wtedy właśnie na całość na skalę problemu, który opisujemy czy na tym co dzisiaj powiedzieliście stawiamy kropkę czy to jest projekt, który się będzie rozwijał będą dalsze publikacje dalsze prace możemy spodziewać się kolejnych rewelacji no na pewno tak, ponieważ to nie jest jakoś wielką sensacją i informacja, że Rafał Brzoska nie jest jedynym z najbogatszych Polaków, którzy klasą usług kancelarii cypryjskiego piszemy no ale to na razie tyle może powiemy, czyli to nie jest jedyny Polski ślad w tych dokumentach krótko mówiąc nie jest jedyny natomiast wydawał nam się najciekawszy najbardziej świeże, a reszta to wymaga równie dużej pracy kwerendy w tych dokumentach, żeby dowiedzieć dokładnie o to chodziło, ale polskich nazwisk tam została nie brakuje dlatego prosimy bardzo cierpliwość natomiast ciąg dalszy będzie na pewno Pandora tej persony zachęcamy państwa zatem do śledzenia wszystkich publikacji oznakowanych tym hasłem, a dzisiaj stawiamy kropkę Michał Kokot Hubert Orzechowski dziennikarza gazety wyborczej bardzo dziękuję za tę rozmowę dziękuję głos to był podcast gazety wyborczej kolejne jutro jak zwykle o ósmej 10 zapraszam państwa w imieniu Michała Nogasia dziękuję za dzisiejsze spotkanie Dorota Wysocka Schnepf do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA