REKLAMA

Wielka Loża Pandemiczna: dr D. Kozłowska, pastor dr K. Bem i prof. B. Darska

OFF Czarek
Data emisji:
2021-10-07 10:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
57:01 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Cezary łasiczka program off czarek dzień dobry witam państwa bardzo serdecznie zapraszam na dzisiejsze spotkanie czwartek, więc wielka loża pandemiczna gości oraz goście pani prof. Bernadetta Darska literaturoznawczyni krytyczka literacka Instytutu dziennikarstwa komunikacji społecznej Uniwersytetu Warmińsko mazurskiego witam pani profesor w dobre pani dr Dominika Kozłowska prezeska społecznego Instytutu wydawniczego znak witam pani prezes dzień dobry dzień dobry ksiądz dr Rozwiń » Kazimierz Bem prawnik teolog pastor ewangelicko-reformowany Zjednoczonego kościoła Chrystusa witam w środku nocy tak, bo to czwarta rano księdza doktora tak tak tak dzień dobry dzień dobry bardzo bardzo dobre, iż w cudownie to morze będzie dobry dzień oczywiście pewnie nie dla wszystkich pomyślałem, że dzisiaj porozmawiać o tym po kościele o roli kościoła, ale też o tym w jaki sposób dzisiaj kościele ne myślimy, bo jeżeli chodzi o kościół katolicki w Polsce to wydaje się, że coraz mniej jest informacji dobrych, a coraz więcej złych i zostawia się jak państwo postrzegają rolę kościoła przewodnią rolę kościoła rolę kościoła jako pewnego autorytetu moralnego punktu odniesienia, ale też jako organizacji, która ma konkretne cele jak z tego z tych z tej działalności sobie jak to z tą działalnością sobie z tą sobie daje rady pani dr Dominika Kozłowska urząd pani rozpatrzeć dzisiejsze przesłuchanie w aż się aż tak Krośnie to się od razu z komisją niedawno kojarzy no cóż kościół płonie jak kiedyś płynęła Puszcza amazońska nawet jeszcze bardziej i nie sądziłam, że to aż tak szybko zobaczy i takiej skali spustoszenia, bo one właściwie z roku na rok w ostatnim czasie przybierają tylko nasila prawda nie widać niczego na horyzoncie co mogłoby ten pożar zatrzymać wydaje się, że te wszystkie rzeczy, które się dzieją, które dobrze się dzieją, ale nie są reakcjami, które mogłyby zaradzić w istocie czy źródłem tego pożaru czy tych pożarów, które jeszcze będą wybuchać myślę, że przed nami jest bardzo wiele tematów, które jeszcze czekają wyjaśnienia takich tematów marszałek bardzo niepokojących, ale nazwijmy je mniejszego kalibru jak chociażby sprawa Dariusza Godawy, która też zahacza o dominikanów, a w przeciwieństwie do tutaj raportu komisji w sprawie Pawła MO tamta sprawa no nie jest jeszcze zbadana wyjaśniona, ale też są na horyzoncie sprawy znacznie większego kalibru to znaczy pytania kardynała Dziwisza wreszcie Jana Pawła II pytania o struktury milczenia i struktury ukrywania przestępców w Polskim episkopacie role chociażby dzisiejszych nuncjuszem chociażby Kowalczyka, który dziś jak wygląda NATO odgrywał bardzo dużą rolę także w kryciu różnego rodzaju nadużyć jeśli miałbym tak kończąc może ich pesymistyczne wystąpienia jeśli miałabym wskazywać na jedno z takich najważniejszych źródeł tych pożarów źródeł, które chyba niemożliwe do szybkiego ugaszenia to jest jednak taki sposób sprawowania władzy w kościele w kościele polskim w szczególności jakaś taka przerażająca gigantomania, która po prostu stała też za działaniami dominikanów jakiegoś upojenia po prostu sukcesami ilościowymi ile ktoś dusz jest w stanie ściągnąć do kościoła jako młodzież ile powołali się z tego zrodzi, więc takie po prostu myślenie, że im więcej ludzi tym większa nasza władza, tym bardziej się tą władzą, żeby upajać, ale też taka władza rozumiana zupełnie cynicznie to znaczy nawet teraz, kiedy autorytet kościoła w Polsce po prostu rozbija się w proch to przecież upojenie władzą, którą otrzymuje środki o górę już władzy świeckiej jest po prostu bardzo duże tak znaczy często ostatnio cytowane zdanie znam tuzy jak jak dużo trzeba będzie jeszcze zmienić, żeby zmienić, żeby nic nie zmienić no ni cały czas mam podejrzenie, że oto w istocie chodzi prawda to znaczy można czytać raport dominikanów czy reakcje konferencji Episkopatu, że oto wspaniale dominikanie znowu w awangardzie jako pierwsi powołali komisje itd. ale można też zadawać pytania czy rzeczywiście wszyscy współbracia tak wspierali Pawła kozackiego w tej decyzji o powołaniu komisji czy bardziej chodziło o troskę o to, żeby jakoś ratować wizerunek dominikanów czy po prostu rzeczywiście chodziło o to, żeby teraz budowa zrobić wszystko co się da, żeby każda ofiara mogła dostać to, czego potrzebuje w ramach zadośćuczynienia itd. do takiej się kwestia też poczucia odpowiedzialności no bo z jakiegoś powodu w niektórych przestrzeniach życia nie tylko świeckiego tak jest w odpowiedzi poczucie odpowiedzialności szefa za to co się dzieje czy szefowej za to co się dzieje z instytucją tak czy czas z organizacją tutaj tak jak rozumiem prowincjał powiedział no, proszę bardzo, mamy komisję, która dokona pewnych ustaleń będziemy naprawiać no zaraz zaraz może morze morze może powinien zrezygnować chodzić to było to siedziało za mojej kandydatury tak to działa za mojego panowania nie to znaczy, że jako szef po prostu bez względu na wszystko powinien zrezygnować z takich jak tylko jeszcze ostatnie zdanie, że wcześniejsze pytanie, jeżeli ktoś sięga po tę władzę przejmuje władzę tak czy to wyborów pochodzące uczy czegoś innego winnego to powinien sobie zadać pytanie czy mając tę władzę będzie w stanie właśnie w uczciwy sposób ją sprawować, jeżeli są jakieś brudy toczy, jeżeli przyjmuje tę władzę będzie w stanie to wszystko wyjaśnić czy po prostu przyjmuję tę władzę po to, żeby właśnie mieć mieć władzę, więc nie wiem czy pytania już wcześniej były zadawane prawdę przez tych, którzy jednak zdecydowali się zostać np. przyborami tam prowincjała mi, aby dzisiaj też idąc za ciosem swego pytania czy sądzi pani pani doktor, że nowość tak taka honor honor owe zrezygnowanie ze stanowiska to jest coś co powinno było nastąpić powinno wciąż nastąpić oddanie się absolutne do dyspozycji ta oddaje do dyspozycji jest takie powiązanie act no tak nie Krzesiny zadecyduje to jest mam wrażenie jest takie powiedzenie będę chcę to jest gest, ale naprawdę jak typowi oczywiście te gesty potrzebne jak powiedział tak, jeżeli np. Paweł kozacki, korzystając z tego, że władza może jeszcze przyłożyć rękę do tego, żeby podjąć takie decyzje, które pozwolą prostu postawić ofiary właściwym miejscu i oddać im po prostu przestrzeń i głos i naprawić krzywdy to powinien teraz robić tak, a potem po prostu się odsunąć, jeżeli coś dobrego może jeszcze zrobić no może może np. odkryć tajne akta dotyczące misjonarza Dariusza Godawy, ale rozumiem, że tego nie robi, ale powrócimy, jeżeli państwo pozwolą naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM informację o godzinie dziesiątej 20 kilka minut dzisiaj na wielkiej loży pandemicznej tak trochę raport ostanie kościoła katolickiego w Polsce pani dr Dominika Kozłowska prezeska społecznego Instytutu wydawniczego znak ksiądz dr Kazimierz Bem prawnik teolog pastor ewangelicko-reformowany Zjednoczonego kościoła Chrystusa i pani prof. Bernadetta Darska literatur znawczyni krytyczka literacka Instytutu dziennikarstwa komunikacji społecznej Uniwersytetu Warmińsko mazurskiego wracamy po informacjach o sprawę jak wielka loża pandemiczna pani dr Monika Kozłowska ksiądz dr Kazimierz Bem pani prof. Bernadetta Darska ksiądz dr Kazimierz Bem, bo słyszałem księdza i taki trochę rozbawiony można głos taki ciemny, gdybyśmy go nie dyskutowali o sprawie dominikanów PL, ale chcę zwrócić 1 uwagę, kiedy wszyscy czytali ten raport tam moim skromnym zdaniem najciekawszy był aneks, w którym prawnik zakonu, czyli osoba, która dba o przestrzeganie formą prawa kanonicznego w ramach zakonu, czyli także zakonnik przez spisał swoje zdanie odrębne i moim zdaniem to najbardziej fascynująca część tego raportu, bo w tym zdaniu odrębnym je można streścić do takiej postawy no przecież ksiądz Zięba ukarał ale o co chodzi o nie można człowieka karać 2× i moim zdaniem to jest ten sam człowiek tak przypuszczamy i nie jestem 90% pewny, który był teraz w Kamerunie zrobił Rafael spisał raport winnym zakonnikiem, który z raportem tajnym i moim zdaniem ta cała sytuacja pokazuje to, że 1 jaskółka nie czyni wiosny proszę państwa mamy kolejne skandale kościele rzymskim od mniej więcej 20 lat 20 lat w każdym kraju każdy kolejny Episkopat może z wyjątkiem polskiego u nas zrobić dominikanie ją tak rzeczywiście to było straszne poprawimy się obiecuje Emmy i za każdym razem okazuje się, że tak tak nie jest to skandale w stanach tutaj one praktycznie występujących licznie w każdym raporcie jest mówione, aby te skandale się skończyły, aby się skończyła to, o czym mówiła pani redaktor i trzeba wprowadzić świeckich do zarządzania kościołem to nie może być także koledzy i koledzy swoich kolegów oceniają ukryją, bo potem system zbudowany na to, żeby ich kryć muszą być wprowadzone świeckie i za każdym razem 3 kolejni papieże mówią tak przyjęliśmy to do wiadomości, ale świadczenie im teraz papież Franciszek postawił na arcybiskupów z tego co rozumiemy ten i do tego Paweł polega na tym co jest niźli arcybiskupem jest arcybiskup UE ktoś tak jak arcybiskup Głódź mieliśmy sprawę księdza Dymera prawda 9 lat ją badał co jest, jeżeli metropolitą jest arcybiskup Dziwisz odbijamy się od 20 lat to samo o kwestiach trzeba dopuścić świeckich i kobiety do tej korporacji mężczyzn, bo też będzie ciągnęło za nami przepraszam jak opryszczka opryszczka ciekawe pewne Krzewina, ale chcę być delikatnym zraża to się ale gdy dotyczy też chyba nie jest wszystko jedno, jakie kobiety jak i świeckich i podmiot oczywiście, że nie oczywiście, że to nie jest tutaj ten raport francuskiej o tyle ciekawe, kiedy mecze takie najbardziej pogłębiony raport był raport NIK irlandzki raport francuskiej i są raporty, które i episkopaty w Niderlandach to, gdyby wymusił urząd na nim, ale oni sami biorą ludzi z zewnątrz proszę pamiętać w Niderlandach raport o ukrywaniu pedofilii w kościele katolickim na jego czele stał za jej konie specjalnie powołali, żeby nie było podejrzenie o część stronniczości we Francji tam też było osoby niezwiązane z kościoła w Polsce rzeczywiście zwiększyliśmy Tomasza Terlikowskiego i Michała Królikowskiego na państwa to nie są osoby bezstronna na jednym z raportu dominikanów tam brakuje tego co było w tych innych raportach, czyli że ten cały system musi się zmienić w związku z tym myśmy taką miłą twarz gościa bez czy takiego kościoła, którzy zorientował, że coś z niej halo zatrzymał się powiedział, proszę bardzo, mi się nie wstydzimy pokazujemy co działało bez przesady, ale bez przesady dokładnie i za bardzo radykalnych wniosków tam nie wstawiliśmy, bo nie wstawili widzieliśmy dominikanie obiecali poprawę poprawy mamy nie minęło nawet miesiąc przecież tego raportu i mamy kolejną, gdzie samo przeor mówi o nie musicie państwo oglądać oglądać tego raportu w sprawie tego księdza Kamerun jedno proc to jest wewnętrzna sprawa ekolog mamy powrót do tego samego pani prof. Bernadetta Darska, a ja tutaj zwróciłabym uwagę i zaakcentowała to co się pojawiało w państwa wypowiedziach wcześniejszych, czyli właśnie tę systemową ość, a z, którą mamy do czynienia w momencie, kiedy odkrywamy ta zła w kościele czy to w kontekście właśnie pedofili czy to w kontekście różnego innego wykorzystywania wiernych i czyta w kontekście nadużyć finansowych czas i innego rodzaju ta systemowo ości ukrywaniu zła jest mam wrażenie wyjątkowo bolesna na wiernych, ale i wyjątkowo symptomatyczna chyba już w tej chwili dla wszystkich niezależnie od tego na ile jesteśmy zaangażowani w życie kościoła i to, że u podstaw tej systemowy system nowości na z 1 strony stoi właśnie ta ściśle pielęgnowana, a hierarchiczności, która w pewnym sensie tym złem daje gwarancję, że ci, którzy stają na los im pomogą będą ich wspierać i będą ukrywać to zło jest jest porażająca tak powiedziała, bo za każdym razem, kiedy wychodzą na jaw kolejne nazwać tak grzechy kościoła na się przekonujemy, że właśnie ta praktyka tego Sojuszu na rzecz zła jest powtarzana, a druga rzecz, która też jest powiązana z tą hierarchiczną ością, której wspominam i właśnie to heroiczności, która nie działa na rzecz wsparcia wiernych nie działa działa na rzecz wsparcia ofiar, ale działa na rzecz wsparcia właśnie oprawców katów przestępców, bo takich trzeba używać do niej okropnie mamy do czynienia właśnie ze złem tego rodzaju właściwie wręcz brakuje słów, aby kaz zło określić ABBA tym 1 słowem powiedzieć jak wielkie to jest zło druga rzecz, która jest bardzo niepokojąca to, że właśnie bardzo często mamy do czynienia z takimi sieciami powiązań na szczytach władzy w ogóle to znaczy, że nie tylko władza kościelna dziś no właśnie wspiera to ukrywanie zła, ale ta władza świecka boi się zareagować się boi się i powiem kolokwialnie uderzyć pięścią w 100 boi się boi się, bo lęka się tego, że część zwolenników może w tym momencie odejść np. stanąć po stronie innej partii, zwłaszcza widać jeśli pozostaniemy na etat naszym polskim podwórku widać doskonale przecież u nas w kontekście kontekście partii rządzącej, ale też wcześniejszych rządów, że tak naprawdę jest ogromny lęk przed kościołem i ogromny relaks przed napiętnowaniem zła, a co jest tak naprawdę przerażające z perspektywy obywatela czy obywatelki, bo raptem okazuje się, że ten styk na to co się dzieje na styku polityki religii jest w pewnym sensie niebezpieczne dla państwa na jego obywateli okazuje się, że ci obywatele przestają się w tym momencie liczyć, a przecież wiemy doskonale, że jeśli mówimy o ofiarach kościoła przecież no mamy mnóstwo materiałów, które potwierdzają właśnie te przestępcze działania i raporty, o których państwo wspominali i różne filmy dokumentalne i wywiady i jakiś tekst z kręgu literatury faktu, gdzie też pojawiają się świadectwa to można by było przecież długą Jaś to jednak no symptomatyczne jest to, że mamy do czynienia z wielką samotnością ofiar i samotnością ofiarnie tylko właśnie w tym trybie tej przestrzeni kościelnej religijnej współ wiernych, ale samotnością w ogóle Boratyn okazuje, że to ofiary, które gdzieś zostały złamane często na całe życie, bo też trzeba mówić to nie jest przecież jakaś jednorazowa sprawa, która nowsze mija i na podobnie problemu często to są konsekwencje właśnie na całe życie i tego nie da się w ten sposób odwrócić i zadośćuczynić jeśli byśmy się odwołali do tej kategorii te ofiary są osamotnione właśnie tak jak powiedziałem z tej przestrzeni kościelnej i w tej przestrzeni świeckiej, a to państwo też za bardzo pomaga w tym momencie tym ofiarom skoro okazuje się, że właśnie tym, kto dokonał przestępstwa jest ktoś, kto reprezentuje kościół tak pani prof. Jerzy ja mogę jeszcze, bo to co pani powiedzieć bardzo ciekawe no i pamiętam znów wracamy tej sprawy wynika, że troszeczkę to jest moja wina, ale ten był taki opisał jak się spotkał prawnik, który reprezentował zakony prawnik prawnik, który reprezentował zakony z ofiarami pełnomocnikiem ofiar nie dyskutować na temat odszkodowania, bo w odpowiedzi zamiast szkoda i odszkodowania zadośćuczynienia i podobno pierwszą rzeczą to ten trawnik zwykle wielkiej kancelarii prawniczej powiedział, że jego ukształtował ojciec Zięba i dla mnie to jest bardzo symptomatyczny to znaczy, że ludzi jak chce dalej nie rozumie i o psie powiedzenia, że mnie mentalnie ukształtował ojciec dzisiaj chyba kompromituje i tak naprawdę ten cały samochód tak on ofiarą na dzień dobry coś takiego mówi jest straszne jest straszne i powinni oni podziwiam mojego znajomego, który reprezentował ofiary, że nie wyszli wtedy, ale zbyt dalej do moim zdaniem zdolność do niektórych naszych świeckich nie życia jak wielką szkodę krzywdę zbrodnie tym ludziom wyrządzono wrócimy do naszej rozmowy żyli państwo pozwolą po informacjach Radia TOK FM i informacje już za chwilę za kilka minut o godzinie dziesiątej 40 pań prof. Bernadetta Darska ksiądz dr Kazimierz Bem pani dr Dominika Kozłowska to goście dzisiejszej wielkiej loży pandemicznej wracamy po informacjach, bo wcale tak wielka loża pandemiczna pani prof. Bernadetta Darska ksiądz dr Kazimierz Bem pani dr Dominika w Kozłowska, a czy jest jakiś sposób na wyjście z tej sytuacji pani redaktor wynika z włoską wieżę kościół płonie i teraz co to oznacza, bo w taki mamy takie różne obrazy związane z płonącymi w przy czy przedmiotami czy miejscami tak możemy stać i przyglądać się możemy próbować gasić możemy też ratować tych, którzy są w ogniu, a w i idąca za tym wizerunkiem płonącego kościoła co może się stać co powinno się stać czy jest jakie, jakie pani widzi drogi wyjścia albo scenariusze w no to jest to jest trudne pytanie, bo jesteśmy też w takim momencie że jesteśmy w środku tego pożaru nawet nie wiem czy to jest to my bronimy toniemy w oczy mnie osobiście jak ja też czuje się tą sytuacją jakoś tylko po ludzku po prostu zraniona, dlatego że ja też czuje się, chociaż mnie żadna z tych krzywd nie dotknęła osobiście, ale jednak też jako publicystka dziennikarka redaktorka, która z wieloma osobami, które dzisiaj okazują się, że miały pewną wiedzę też była zakłamywana jak wielu innych dziennikarzy redaktorów publicystów zaangażowanych katolików katoliczka pamiętamy przecież jeszcze sprzed 1011 lat takie 3 fali w styczniu wypowiedzi, że kościół w Polsce jest zieloną wyspą, bo właśnie u nas pedofili klerykalne nie było u nas nadużyć nie było i w ogóle to są po prostu wszystko jakieś manipulacje i zła Wola dziennikarzy prawdę, którzy chcą osłabić kościół w Polsce dla mnie bardzo takim jakby porównanie, które się teraz suwakiem redaktor pytał droga wyjścia jest też takie pytanie oto historia szanowanie Jawę we Francji to była też osoba na kulcie, której wokół szkół te, które ja też spotkałem celowo używam słowa kult, ponieważ on był uznawany za jednego z największych prawda duchowych wręcz proroków nauczycieli naszych czasów i założone przez niego ruch Arka czy wiara światło ono uznawane były właśnie za taki taki wzór to znaczy, jeżeli przed ujawnieniem sprawy, że dawanie rad pan pytał o przyszłość chrześcijaństwa przyszłość katolicyzmu to pewnie wiele osób mówiło tak to przyszłość jest w ruchach charyzmatycznych wspólnotach, które po prostu żyją w taki sposób jak żyła wspólnota Arki znałam wiele osób, które tam wyjeżdżały odbywały wolontariat i przecież te wspólnoty tworzone dzisiaj wiemy przez ludzi o takim rysie narcystyczne rysie ze skłonnościami do manipulacji Arka niebyła sektą tak jak ta wspólnoty tworzone przez Pawła, ale ta tej manipulacji wykorzystywania po prostu jakiegoś geniusza zła tam było równie równie dużo, ale przecież te wspólnoty też nie wiem przez Jana Pawła II prawda były uznawane za zwiastun nowej ewangelizacji za coś co ma być tą przyszłością kościoła i dlatego też różnego rodzaju skargi głosy wysyłane przecież czy do Rzymu czy gdzieś wyżej były odrzucane Rze, że co tutaj po prostu mówicie przecież oni robią tyle dobrego widzimy, że no wracamy dziś do tych dominikanów ciągle, ale nie sposób do tego nie wracać, ale widzimy, że tam działał ten sam mechanizm tak, ale przecież on tyle tyle dusz przeprowadza no, więc ta ścieżka, która jeszcze niedawno byłaby taką ścieżką prawda no gdzie może, skąd może przyjść ocalenie to może przyjść z tych właśnie wspólnot prowadzonych przez charyzmatycznych duchownych no to dzisiaj to już nie jest ścieżka ocalenia tym samym powiedział tak no po prostu źródłem tego zła, które się dzieje są konkretni ludzie, ale zło także charakter strukturalny konkretni ludzie powinni podlegać osądzeniu natomiast elementy, a po prostu złych wadliwych prowadzących do patologii nadużyć struktur muszą zostać przebudowane teraz, jeżeli pan pyta zapytałby pan redaktor czy wiesz, że możliwość reformy strukturalnej kościoła no to można będzie tak jestem gdzieś między Tomaszem Polakiem, który mówi, że po prostu system kościelny jest z istoty swej niereformowalny i wszelkie podejmowane przez najbardziej szlachetnych reformatorów jego próby reformowania obsuwają się po prostu w nicość nic z nich nie zostaje dosłownie, ale z drugiej strony no znamy też doświadczenie innych kościołów chociażby tutaj kościołów ewangelickich, gdzie te struktury władzy, chociaż nie wolne od po prostu też słabych stron, ale powiedziałbym tak są ciut Karol doskonalsze tak, że tu jest jakieś powiedzmy pole do inspiracji w jaki sposób w ogóle by władze można kształtować, żeby ona była może nieco mniej po prostu podatna na patologie ksiądz dr Kazimierz Bem słyszę, że tak czytałem West nowe toczył się w USA kryzys jeszcze w tym 1 tylko o tyle poprawił panią redaktor powiedział unikał słowa doskonała i wypowiedział się ciut mniej Grzeszna natomiast poważnie jeśli chodzi o strukturę ewangelickie kościoły w niemieckich jak powiedział tak to jest oczywiście pytanie testu jest kwestia ideologiczna i kwestia systemowa, a moim zdaniem kwestią teologiczną jest jest nadzieja no Look powiedział jest bardzo prostą dał receptę Nawracajcie się jeszcze Angeli i to nie są takie słowa rzucane na wiatr prawda, bo zaczyna Jezus Chrystus swoje posłanie, kiedy dowiaduje się, że Jan Chrzciciel jest uwięziony i wychodzi mówi przybliżyło się królestwo niebieskie Nawracajcie się jeszcze dobrą nowinę, więc pierwszym zadaniem kościoła to logiczne jest nawracanie się, ale i tak teraz przemiany strukturalne nie jest moim zdaniem możliwa, jeżeli kościół nie zmieni pewnych był test serologiczny to znak duszą rozmowa, ale moim zdaniem ksiądz papież Franciszek w Kairze inżynierem przy całym szacunku to jednak lite zupełnie inny kaliber człowieka dziękuję za komplement tym mniej, ale moim zdaniem pewne rzeczy to logicznie muszą zmienić także postrzeganiu tego kim jest ksiądz co robi podczas myślę a bo to też z tego co tak troszeczkę przeglądałem 4 natomiast sam koniec wypowiedział także moim zdaniem kościół będzie musiał już trzeci papież, który się z tym z wymaga tak naprawdę drugi, bo trzeba sobie to brutalnie powiedzieć za kilka i trzeba zwołać nowy sobór i z tym skończyć się 320 lat nieustannych skandali, gdzie wszyscy są zmęczeni to nie jest tak, bo kiedyś ktoś zarzucił, że się cieszę z tego, że Kościołowi Kaczyński musi kupować broń Boże, bo mam całą masę znajomych katolików i rodzina mojej większość jest ci, którzy jeszcze praktykują to są katolicy, ale no to nie jest tak ale, ale trzeba coś z tym zrobić i moim zdaniem tutaj największe wyzwanie dla Polaków, kto jest przed nami będzie trzeba się jak i tutaj tutaj zgody jesteśmy w połowie tego pożaru Polacy będą musieli się nie rzecz w sposób brutalnie 4 z dziedzictwem PiS pontyfikatu Jana Pawła II, a i to będzie bardzo nieprzyjemne dla Polaków będzie bardzo nieprzyjemna, a i tak ja przypuszczam, że no to parę pomników będzie trzeba zdjąć, że nie wszystkie dobrze, ale trzeba trzeba, czyli to znaczy kto miałby to zrobić nowo tak Ewa władze świeckie umywają ręce mówią to mamy konkordat to są wewnętrzne sprawy kościoła Rzym jest daleko papież mówi dobrze przygotuj się do mnie panowie biskupi najpierw musi załatwiać to sobie za Żyda Sorosa to przecież kościół jest właśnie lokalne, więc tutaj nie mogę z góry ingerować jednak, a biskupi mówią to każdy z nas ma swoje się swoim wara wam do mojego jak ja będę rozdawał po swojemu pani prof. Bernadetta Darska jak powiedziałam tego mając do tego co pan redaktor państwa w iście, że 1 pasek z osobą, która dużo by załatwiły powiem kolokwialnie głowy po prostu opodatkowanie biednych, a wtedy byśmy zobaczyli realną siłę kościoła i realne zaangażowanie wiernych ta druga sprawa wydaje się, że jakąś receptą na torach na próbę naprawienia jakąś próbą naprawienia było pilnowanie takie bardzo kategoryczne rozdziału państwa kościoła faktyczny a, ale pilnowanie przez drogę od kościoła, ale ten cel, aby tego pilnować ich wysokości, ale wszystkim przez państwo władza świecka nie dopuszcza w tym momencie kościoła do władzy, a jeszcze na rzecz wydają się że, ponieważ mam takie wrażenie, że tak jak obserwuję, że niestety, ale znowu taki systemowy sposób bardzo mocno została poluzowana taka idea różnorodności, a i bardzo mocno dostrzegam w kościele też odchodzenie od idei ekumenizmu i powrót do tej idei także poprzez dialog z ateistami zaakceptowanie różnorodności zaakceptowanie inności zaakceptowanie słaby i właśnie stałe stawanie po stronie słabych byłoby tutaj też takim gestem myślę, że bardzo znacząca i to, że obserwujemy w ostatnim czasie ten fascynujący gest niezależności młodych ludzi, którzy wypisują się z religii, która staje się lekcją takiego właśnie infantylizmu braku myślenia niejednokrotnie to mam wrażenie, że też taką deklarację właśnie nie tylko przeciwko religii jako takiej, ale właśnie deklaracją przeciwko tej bezmyślności infantylizm nowi, a opowiedzenie się za wyborem za dialogiem za rozmawianie o wątpliwościach zadawaniem pytań, bo to jest też bardzo bardzo potrzebna powrócimy, jeżeli państwo pozwolą na nasze rozmowy po informacjach Radia TOK FM informację już za kilka minut o godzinie jedenastej pani dr Dominika Kozłowska prezeska społecznego Instytutu wydawniczego znak ksiądz dr Kazimierz Bem prawnik teolog pastor ewangelicko-reformowany Zjednoczonego kościoła Chrystusa i pani prof. Bernadetta Darska literaturoznawczyni krytyczka literacka z Instytutu dziennikarstwa i komunikacji społecznej Uniwersytetu Warmińsko mazurskiego to goście dzisiejszej gościnie wielkiej loży pandemicznej informację o jedenastej po informacjach wracamy w Polsce, ale jak wielka loża pandemiczna pani prof. Bernadetta Darska ksiądz dr Kazimierz Bem pani dr Dominika Kozłowska zastanawiam się Szanowni Państwo czy może problem nie rozwiąże się w pewnym sensie sam, bo znacznie spadła spada liczba powołań w archidiecezji poznańskiej np. liczba kleryków spadła ponad 60% to nie jest odosobniony przypadek, więc być może okaże się, że po prostu, jeżeli nie nastąpią jakieś zmiany to problem w pewnym sensie sam się rozwiąże co też pokazuje coś taką bezsilność społeczeństwa wobec nadużyć wobec zła, bo z tego co państwo mówią, ale także przeskoczymy do przestrzeni świeckiej trochę wynika, że no właśnie, że raczej przyglądamy się, że albo jesteśmy w tym pożarze, ale właściwie stoimy zacisnąć znać zaczął ten optymizm jest czas były z zaciśniętymi zębami i i po spalamy się wraz z tymi, którzy nam ten ogień zafundowali albo biernie przyglądamy się płonące mu krajowi czy płonące Kościołowi w sensie przenośnym mówiąc no może kolejna ekipa coś zrobi może papież, a może, a może problem sam rozwiąże, a może i w Polsce się stracić takie przyznanie się do do obojętności albo do niemocy może pani dr Dominika Kozłowska rzeczywiście tak się liczba powołań spada nie od zeszłego roku spada z roku na rok Polska nie jest wyjątkiem właściwie te tendencje są w całej Europie i się w wielu miejscach na świecie podobne i ich powołanie jest zdecydowanie mniej, ale też z drugiej strony pamiętajmy, że księży w Polsce jest wciąż relatywnie dużo to jest ponad 30 000 grubo ponad 30 000 kapłanów, więc jak skutki tych spadków nowych powołań tu i teraz tak bardzo szybko nie będą odczuwalne zresztą podobnie jest z pieniędzmi jestem dużo zwolenników podatku kościelnego, ale też nie zapominajmy o tym, że podatek znaczy, że pieniądze takie Stacy tzw. one jakby wspomagają takie też czołowe szybkie obroty finansowe, ale kościół w Polsce zgromadził przez ostatnie 30 lat potężny majątek, więc nawet, gdyby ten podatek kościelny wszedł i tych pieniędzy nagle byłoby zdecydowanie mniej to jakby kościół w Polsce kościele instytucjonalnym zbiegły z biedy nie umrze to znaczy pieniędzy mniej będzie będzie może tam jakby te pieniądze nie są równo rozłożone tak są jedni, którzy nie będą arcybiskup Głódź zgromadził potężny majątek prawda inni może bardziej biedują, ale jestem przekonana, że po prostu źle długo nie będzie zresztą taka strategia, jakby zaczekajmy aż kościół, jakby tuż za tym kryje taka logika ta, którą próbuje tak może opisać zaczekajmy aż będzie taki moment, że ludzie będą masowo odchodzić prawda wiernych będzie mniej oni nie będą płacić księży będzie mniej kościół się kurczy okej rozumiem taką logikę, ale one pociąga za sobą taką w założeniu taką konsekwencję, że ten wpływ kulturowy katolicyzm w Polsce się wtedy zmniejszy tak że, że ci, którzy pozostaną będą mieli innego rodzaju wpływ na życie publiczne lub nie będą mieli tego wpływu w ogóle we mnie jest taka obawa, że tym co podtrzymuje dziś katolicyzm w sile mówi o tym katolicy śmie takim kulturowym nie nie, zaglądając do sumienia pojedynczej osobie, która się usilnie w swoim życiu nawraca bądź nie tylko, że tym co podtrzymuje ten katolicyzm kulturowy to nie jest liczba wiernych czy po prostu tylko łącznie to ile oni na tacę dają albo przychodzą co niedzielę do kościoła tylko to jest system dużo bardziej skomplikowany przede wszystkim zasilany właśnie przez temu taki wytworzonych w ostatnich 3 dekadach system powiązań państwowo kościelnych silną pozycję taką Prostak silny wciąż jeszcze mandat wynikający z tego, że dopóki religia jest nauczana w szkołach dopóki ministrowie podtrzymują dopóki prezes rządzącej partii to podtrzymuje dopóki ci, którzy dochodzą do władzy chcą na różne sposoby z kościołem flirtować przecież pozycja kościoła w Polsce nie tylko PiS w ostatnich latach budował właściwie każda partia, która była u władzy to każdy ma tutaj grzechy za kołnierzem prawda, więc jestem przekonana, że dopóki to się nie zmieni to sam spadek liczby wiernych czytam odpływ jakiś złotówek Stacy spadek liczby powołań to okej to są procesy, które pewnie troszkę zmuszają kogoś, kto reakcji, ale istoty, jakby tego usytuowania polskiego katolicyzmu, jakby nie zmienia pamiętajmy, że kościół sobie świetnie do rady w czasach zaborów świetnie sobie radę wczasach PRL-u, kiedy tych pieniędzy nie było, kiedy po prostu było z praktykami dosyć trudny i znalazł jakieś takie sprytne prawda takie cięcia Ilove sposoby przetrwania z no wydaje mi się, że duże doświadczenie w tym temacie po stronie osób sprawujących władzę prawda jak przetrwać przy spadku wiernych albo przy spadku liczby powołań, czyli nie ma ratunku ksiądz powiedzieć ksiądz doktor kaźni, lecz zawsze jest ta oczywiście państwo tu jest ich z tym stawem psy i nowych kleryków emeryt to jest taki, że tak pojemne i Wit jest po tak zdobyłam mi tak taka kumulacja, bo po pierwsze, kleryków jest coraz mniej, ale kolejne badanie pokazuje życie klerycy się, robiąc coraz bardziej brunatni w swoich poglądach to nie jest także, bo czasami to gdzie mój kościół przerobu doskonale przez ostatnie 20 lat wzrost 30 liderzy tego kościoła w Polsce twierdzi, że Maz, owszem jest coraz mniej, ale jesteśmy tak dobre perfumy problem polega, że już prawie w Polsce zupełnie zaczęliśmy nad, więc tutaj problemy w kościele rzymskokatolickim jest taki, że coraz mniej kleryków niż robią mają coraz bardziej prawicowe poglądy, więc to nie jest także będzie ich mniej, ale pojawi się nowa arcybiskup Życiński, a prawdę czy pojawi się nowa siostra Chmielewska, a natychmiast jest także będzie nam będziemy mieć coraz więcej Jacku min dolarów i to jest taki problem, bo i ci ludzie będą dalej odstręcza, acz natomiast jest to co mówi pani dr Kozłowska ma absolutną rację dopóki państwo jest przyspawany do kościoła i to oczywiście się mówi pani profesor, dopóki nie ma prawdziwego rozdziału kościoła od państwa i tutaj niestety muszę z bólem powiedzieć jako prawnik, że system bardzo słabego rozdziału kościoła od państwa to wielokrotnie z Markiem Makowskim podnosiliśmy nasz publicysta w publicystyce w Polsce po osiemdziesiątym dziewiątym roku Trybunał Konstytucyjny zupełnie nam rozjechał rozdział kościoła od państwa tam zasiadali bardzo ultra konserwatywni katolicy panowie profesor celów czytał swoją niechęć do aborcji w naszą konstytucja w tym słynnym orzeczeniu potem szliśmy taki zupełny skandaliczne orzeczenie w sprawie uboju rytualnego gitarę i Borys i klauzuli sumienia i tak naprawdę w Polsce to w Polsce mamy problem kościół katolicki nie miał konkurencji nam się wydaje, że kościół katolicki bronił wolności to ten słynny kazus praca Wyszyńskiego nieprawda kościół rzymskokatolicki bronił monopolu na sprawozdanie rządu dusz to musi nie podobało w komunizmie te są pamiętam rząd się bardzo dobrze pokazuje potem z tymi władzami przez wiele lat ułożyć w Polsce nie ma czegoś takiego w nich Garlanda czy Belgii we Francji, gdzie jest jakaś alternatywa nie musi o to, żeby ludzie przechodzili masowo na protestantyzm, ale chcę oczywiście byłoby bardzo miło natomiast nie ma czegoś takiego, że kościół rzymskokatolicki mówi i kościoły przed kościół reformowany we Francji czy waldensów we włoszech mówi chwila chwila to nie jest takie prosta w Polsce ludzie są przyzwyczajeni, że jest tylko 1 narracja jest ultra konserwatywna i i dopóki nie pojawią się świeccy do UE oraz inne kościoły nie powiedzą moment moment tak nie jest dopóki większość Polaków nie będzie sobie zdawała sprawę z tego, że ksiądz nie zawsze ma rację biskup nie zawsze ma rację co więcej uwaga szokujący moment papież się często mylą i biotopu nie będzie prawdziwego rozdziału państwa koszt od państwa moim zdaniem co pisać konstytucję Polskę państwem laickim, a tylko to, bo każdy przyjazny sposób rozdział kościoła od państwa będziemy mieć kolejnych prezesów Trybunału Konstytucyjnego oznaczonymi papieskimi orderami i ten rozdział będzie za każdym razem rozmawiamy wrócimy do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM pani dr Dominika Kozłowska ksiądz dr Kazimierz Bem pani prof. Bernadetta Darska ta dzisiejsza wielka loża pandemiczna wracamy po informacjach Radia TOK FM w krajach jak wielka loża pandemiczna rozmawiamy dzisiaj o kościele w Polsce o jego znaczeniu sytuacji, ale też od przyszłości, jakie moich gości gości nie widzą je jak z jakich barwach widzą przyszłość pani prof. Bernadetta Darska sza mam takie wrażenie, że zarówno na ten znaczący spadek powołań jaki, a odchodzenia młodych ludzi od lekcji religii w szkole jest się jakimś symbolicznym tak właśnie pokazaniem tej czerwonej kartki, że nie takiej narracji oczekujemy takiego kościoła oczekujemy jak nie taki i dyskusji o religii oczekujemy chciałabym, żeby przynajmniej również w kontekście powołani takie oznaczenie tego o te minimalne jednak reprezentacji faktycznie nie z roku na rok słyszymy, że dziś zgłosił 1 kandydat kilku kandydatów, tak więc faktycznie te liczby na żaden sposób nie są imponujące w natomiast mam takie wrażenie, że trzeba było też tutaj wspomnieć o pewnej zależności, czyli aż 2 zależnościach, czyli po pierwsze, że jednak zupełnie inna jest status kościoła księdza w centrum dużych miastach, a zupełnie inne w tych mniejszych miejscowościach na na prowincji przyczyn tutaj chciałabym zaznaczyć, że słowa prowincja używam w żadnym wypadku w znaczeniu pejoratywnym i to, że właśnie w tych małych społecznościach ciągle aktualne jednak pozostaje ten niedługi ta władza pana wójta plebana tak nie było też mówili także ten lokalny biznes ma zwykle bardzo mocno się liczy, a polityczna oczywiście ksiądz to jest rzecz kluczowa też sensie takim formacyjnym po jeśli zderzymy to z edukacją i z tym, że jednak na tym poziomie takim podstawowym kształtująca, czyli podstawówka szkoła średnia ta bardziej się tą wiedzę od sta odtwarzanie uczy się dyskusji sporu polemiki i jeśli zderzymy to również z różnymi ograniczeniami komunikacyjnymi, czyli że ludzie z mniejszych miejscowości mają problem, żeby dotrzeć do kina do teatru, żeby posłuchać jakiejś dyskusji, która jest organizowana np. jakiś wrota wojewódzkiej cie czy księgarni to raptem się okazuje, że właśnie ten wpływ formacyjny tego m.in. właśnie księdza, która jest zwykle właśnie w tym Sojuszu z politykiem jest bardzo istotne o gdzież eliminuje właśnie tę podstawę, które są bardzo ważne dla młodego człowieka, ale i dla starszego człowieka czyli, żeby jednak mi sobie takie zdrowe poczucie buntu i takie zdrowe poczucie, że mogę chcę i powinnam powinienem, w którym momencie powiedzieć nie nie zgadzam się to nie jest moja okazje ja nie chcę uczestniczyć, a takie powiedzenie przestrzeni wielkomiejskiej zwykle powoduje, że znajdujemy pewnych sojuszników jesteśmy w grupie jesteśmy na wspólnocie możemy zaproponować alternatywną ideę to idea, która no jest mocno uargumentowane i za którą wiele osób się opowie i która jest bardzo konkurencyjna do tej konserwatywnej narracji kościelnej natomiast w tych właśnie małych zamkniętych społecznościach bardzo trudno jest budować w tym momencie jak Sojusz z kimkolwiek racę okazuje, że ten, kto próbuje powiedzieć nie ten, kto próbuje oprotestować ten to hiper konserwatywną opowie się specjalnie na to co hiper czy mega będę używała jeszcze jako jako takie wzmocnienie radość okazuje czarną owcą jest także samotne, a być samotnym, a na co dzień i jest je na bardzo trudnym doświadczeniem no i co to znaczy jak jak, w jakich barwach widzi pani przyszłość czy coś wydarzy czy czuje pani taką bezsilność jednak ja cały czas tutaj wracała do do tego postulatu realnego rozdziału państwa kościoła, żebyśmy o tym często głośno mówili jako nasze społeczne oczekiwał jako wyraz naszego jakieś takiego społecznego oczekiwania oczywiście to jest też mówić jako idealistyczne, bo wiemy doskonale, że niejednokrotnie albo bardzo często politycy jeśli słuchają tego typu postulaty, ale wydaje mi się, że właśnie postawienie na to zgodę na jej taką też jest jest też jakąś taką próbą również pokazania tym, którzy nie nie wiedzą, że jest taka możliwość, że właśnie taka możliwość istnieje, czyli też by poszerzenia takiego pola do dyskusji która, który jest momencie ważne, bo dla mnie bardzo irytujące jest też to, że właśnie poprzez ścisłe związek władzy z kościołem także ci, którzy w sensie zaangażowania kościół taki wirtualny tak nie mają poszczególni wspólnego no raptem muszą się z tym instytucje dosyć mocno angażować, bo ta instytucja próbuje wpływać na ich życie nie tylko społeczne publiczne, ale i też na bardzo intymne prywatne, bo nie zapominajmy, że przecież kościół bardzo mocno interesuje za wolnością obywateli obywatelek i też tutaj ma swoją niechlubną historię co się dzieje na naszych też w oczach, a więc to jest to jest niezwykle irytująca też racji takiego postulatu, że każdy nowy VAT, czyli każda obywatelka powinni być traktowani równy sposób ratusz okazuje, że dochodzi tutaj pewnego uprzywilejowania tych, którzy właśnie po stronie kościoła stają, a jednocześnie właśnie mamy do czynienia z dyskryminacją tych, którzy w, jaki sposób się różnią na myśli na oczach pani środowiska LGBT mam tu chociażby na myśli kobiety, które domagają się prawa wyboru w kontekście swoich praw reprodukcyjnych czy mam tu na myśli też właśnie owe ofiary księży ofiary pedofili ofiar molestowania, o których właśnie dowiadujemy się, a które w tym momencie z racji różnych powikłań, które już wspominaliśmy no też na de facto są dyskryminowane państwo, bo nie mogą uzyskać się tego tego wsparcia, które się im należy ani mogą uzyskać tylko, dlatego że tym oprawcą jest właśnie ktoś, kto jest reprezentantem kościoła jest pod specjalnym nadzorem tak stosuje się wobec niego o inne prawo niż wobec pozostałych tak czy mamy taki trochę system kastowy mam wrażenie będzie, więc do tego, żeby była powiedzieć się, zwłaszcza że tutaj chyba też tego typu pasażerem to, że na właśnie się dowiadujemy i to dowiadujemy się co chwilę i w pewnym sensie ze zdziwieniem otwieramy szeroko oczy musimy sobie jak to nic się nie wydarzyło, a miało się wydarzy ja przecież przypomnę państwu jak dyskutowano o filmach braci Sekielskich prawda po tylko mów nikomu zabawy chowanego miało być inaczej jest inaczej na jakieś państwo śledzić wierzyciela do komisji i informacji proszę pojawiał w mediach społecznościowych, a raczej każdy pisał, że już na czynsz najmu nie da się nie da się dalej tym wszystkim funkcjonować coś coś wpadnie coś co zostanie powiedziane coś co się zmieni jakość oraz założenie, a i tak za każdym kolejnym razem niestety tak narzędzie, ale z drugiej strony właśnie, kiedy my zauważamy tę masowość tych tych przestępczych czynów i tę masowość jednak pogardy to jest też przejaw pogardy dla obywateli dla wiernych dla ludzi słabszych, bo przecież nie ukrywajmy, że ofiarami jeśli mówimy o pedofili są zwykle te młode osoby, która w, jaki sposób są często zagubione, które szukają właśnie wsparcia szukają autorytetu niejednokrotnie i mamy do czynienia z tą manipulacją, która pod podszewką autorytetu, a tak naprawdę niszczy to jego córki krzywdzi też jest 3 z nas jeszcze ksiądz dr Kazimierz Bem wydaje się, że usłyszałem podniesioną rękę z Lechem FOT RR w interesach zwykle mówił na wykładach te widzę podniesioną rękę pan się przeciągać chcę zadać pytanie i ja bym tego pani profesor mówił dodał właśnie, że ich w Polsce cały czas nie mam takie wrażenie jeśli mieszka ponad 20 lat, a takie wrażenie, że nie ma przełożenia pomiędzy tym co się czyta co się ogląda na życie codzienne i wyobraźni, że prace żyją w takim troszeczkę przez określenie matriksie tkwić ostatnie były takie wielkie igrzyska wolności oglądam jednego z głównych liderów opozycji, który sam jest rozwiedziony i mówi, że on się przeciw małżeństwom jednopłciowym małżeństwo jest związkiem, bo nie katolikiem, mimo że jest to związek z 1 kobiety 1 po 1 kobiety z 1 mężczyzną z Przemyśla Marty ma już drugą w człowieku ty masz Struga i to jest pakiet i rzek lub będą takie wrażenie, że politycy w Polsce cały czas w sprawach moralności to nawet gdyby jakby było w tej samej debacie także z Adamem Michnikiem w wywiadzie z Dominiką Wielowieyską, że uważają, że nie ma innego systemu moralności niż system, który nam daje kościół rzymskokatolicki to jest kolejny pretekst, żeby ten rozdział kościoła od państwa oraz rozmywać, a on znowu musimy sobie patrzeć na to, że osoby, które były i które były są obecnie jednym z największymi Homo z największych homofobów w Polsce poza obecnym prezydentem, czyli arcybiskupi Głódź arcybiskup Jędraszewski parę innych trzeba powiedzieć oni są mocno umoczeni w skandale o wyraźnym podtekście homoseksualnym już nie wspomnę, że Artur Nowak pisze wyraźnie o o arcybiskupie Jędraszewskim, że jest pozostaje w związku jednopłciowym, ale przy pamiętam, że arcybiskupi Głódź było to samo i były podobne plotki o tym że, ponieważ to podawał tygodnik nie to w Polsce taka znowu niepisana tradycja, że od osiemdziesiątego dziewiątego roku nie wspominam o tym co pisał po tygodnik nie ma znowu pamiętajmy, że to człowiek od wybitnie moralnie skompromitowany, ale politycy słuchali od lat wiedzieli i od lat słuchają i tak samo widzimy te firmy, ale nie ma przejścia pomiędzy w naszym życiu i po naszych codziennych postawach moim zdaniem o sporządzeniu w Polsce dla Polski jedyne co można zabić to przeprowadzić rozdział kościoła państwa i wyprowadzić katechezę, bo to nie jest religia jest katecheza ze szkoły natomiast kościoła jako takiego to moim zdaniem to jest problem Soboru i jeszcze raz rozpoznania Geologicznego tego co jest na nie tak od 20 lat jesteśmy w stanie potyka się własne nogi tak bym powiedział bardzo państwu dziękuję pani dr Dominika Kozłowska prezeska społecznego Instytutu wydawniczego znak ksiądz dr Kazimierz Bem prawnik teolog pastor ewangelicko-reformowany Zjednoczonego kościoła Chrystusa i pani prof. Bernadetta Darska literaturoznawczyni krytyczka literacka z Instytutu dziennikarstwa i komunikacji społecznej Uniwersytetu Warmińsko mazurskiego informację o godzinie 1140 dzisiejszy program przygotował Paweł Ziętara nad jakością naszych połączeń czuwał Szymon waluta Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA