"Skazani. Historie pokrzywdzonych przez system"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Mikołaj Lizut kłaniam się państwu 6 minut temu minęło południe, a gościem dzisiejszego programu jest Ludmiła Anannikova reporterka autorka książki skazani historie pokrzywdzonych przez system witam cie bardzo serdecznie witam serdecznie dzień dobry będziemy mówić o pomyłkach sądowych czy może inaczej o ludziach skazanych niewinnie taka najsłynniejsza historia w Polsce to oczywiście Tomasz Komenda i jego 17 lat odsiadki, ale w kulturze masowej chyba najbardziej znano taką Rozwiń » sprawą z sześćdziesiątego siódmego roku to oczywiście kontrowersyjny wyrok na drugiego Cartera pretendenta do mistrzostwa świata w boksie to jest ten słynny Harry KE, o którym Bob Dylan napisał poruszającą balladę skazany za potrójne morderstwo, którego nie popełnił takich spraw w Polsce jest bardzo duża, choć niewiele z nich pozytywnie się wyjaśnia w swej książce opisuje tych, którzy siedzą w ich pojęciu niewinnie, a przynajmniej wiele wskazuje na to, że sąd nie miał dostatecznych powodów by tych ludzi skazać ja bym się zapytać Ludka jak duża skala pomyłek sądowych w Polsce, jeżeli chodzi o skalę to nie mamy badań, bo w Polsce nikt nie przeprowadza takich badań nie było też statystyk natomiast wiemy z badań amerykańskich, że w tamtejszych więzieniach stanowych przybywa około od 63 do 6% osób niesłusznie skazanych, przekładając to realia polskie będziemy mieli około 2 tysięcy osób, które są skazany niewinnie odszedłem zwrocie za cudze przestępstwa no właśnie i ta sprawa biegł Cartera słynnego Hawkeye na Stanach akurat pokazywała takową pewną klisze rasistowską to znaczy wystarczy, że wystarczy być czarnym po prostu, żeby system zadziałał zawsze na swoją niekorzyść, ale w Polsce można powiedzieć, że też z jest tak, że są pewne koleiny, które się każdy człowiek może wpaść, jeżeli nie ma dostępu do prawnika, jeżeli w ogóle nie ma świadomości prawnej, jeżeli znalazł się w złym miejscu w złym czasie, jeżeli nam po prostu okoliczności za działają na jego niekorzyść no to trafia w w tryby, z których bardzo trudno się wydostać prawda tak przede wszystkim chciałbym podkreślić, że w Polsce właśnie nie występuje ten czynnik czy to rasowy tak czy jakieś inne myślę, że ogólnie rzeczywiście może bardziej podatni na zostanie niesłusznie skazanym są osoby z takim słabsze społecznie osoby bez zaplecza finansowego bez zaplecza społecznego, które po prostu będzie trudniej się wybronić, którzy nie mają też z doświadczenia w ogóle w sprawach związanych z wymiaru sprawiedliwości, ale też są osoby np. z niepełnosprawnością intelektualną w książce jest taka historia Piotra Mikołajczyka, który odsiaduje wyrok za podwójne morderstwo, bo się przyznał do winy, ale nie ma żadnych dowodów na to, że popełnią zbrodnie myślę, że jeżeli byśmy mogli też w powiecie sprawie giżyckie, którą Mikołaj również dobrze znasz rozumiał doskonale zajmowałem zajmowałem się one zrobią film o Krzysztof Kaczmarczyk i Marcinie Chmielewskim tak rzeczywiście tę sprawę Giżycko także opisy w książce, więc może powrócić do niej i opowiedzmy trochę więcej szczegółów sprawy dziecka sprawa z 1008. roku wtedy popełniono morderstwo 2 chłopców jedenastolatka piętnastolatka to byli bracia zostało oskarżonych o to morderstwo 5 osób z tym, że trójka przyznała, że była na miejscu zbrodni dwójka nigdy się nie przyznała do dzisiaj twierdzi, że jest niewinna, czyli mamy tutaj właśnie Krzysztofa Kaczmarczyka Marcina Chmielewskiego była tutaj warto zrobić jedno zastrzeżenie Otóż w całym tym w całej tej sprawie policja właściwie nie zabrała żadnych dowodów materialnych zwłoki znaleziono bardzo późna nie było żadnych fizycznych śladów jeśli chodzi o te zbrodnie no, a Kaczmarczyk Chmielewski zostali skazani wyłącznie na podstawie pomówień dokładnie na podstawie zeznań pozostałej trójki mimo to, że ta trójka nawet na różnych etapach procesu zeznawała różnie i były momenty, kiedy wycofywała się swoich zeznań, mówiąc że jednak trzynastego Kaczmarczyka z nimi nie było, a mimo to sąd uznał za winnych wymierza najwyższy wymiar kary dożywocie rozmawiam z sędzią, który w tym drugim procesie orzekał po apelacji on twierdzi, że nie miał żadnych wątpliwości trudno w to uwierzyć, bo wiem, że bardzo dużo ludzi w Polsce ma wątpliwości do dziś nie powinniśmy wskazywać, jeżeli nie mamy stuprocentowej pewności, że osoba popełniła dany czyn wasz ta sprawa Giżycka jest także ciekawa przez to, że no duża presja opinii publicznej prawda zbrodnia na 2 chłopcach 2 nieletnich z 2 zbrodnia szalenie okrutna nie ze szczytu oboje może oszczędzimy państwu tragicznych szczegółów tej tego tego okrutnego morderstwa w każdym razie rzeczywiście ze szczególnym okrucieństwem ci ci dziś ci chłopcy zostali zabici no, więc siłą rzeczy presja opinii publicznej była bardzo duża, a i tak chyba w ogóle działa tu prawda to znaczy no, jeżeli jest morderstwo, które się wszyscy bulwersują no to to także ludzie chcą ukarać jak najsurowiej sprawców oczywiście tłum potrzebuje innego potrzebuje tego też rodzina osób, które zostały zamordowane i absolutnie się zgadzam z tym, że powinniśmy sprawców wsadzać do więzienia natomiast powinniśmy się z tym zweryfikować czy to na pewno są sprawcy w tej historii bardzo ciężko było zweryfikować cokole tak jak mówiłem nie było żadnych dowodów rzeczowych niczego właściwie nie zabezpieczono na miejscu zbrodni nie znaleziono żadnych śladów tych osób nagle nabrały wznawiania przygodowa przygotowawczego to jest w ogóle klęska właściwie dopiero pierwszy pierwsze zwłoki znaleziono dopiero wtedy, gdy jeden z tych sprawców przyznał po prostu i wskazał miejsce prawda nie do drugiego znaleziono drugiego znaleziono przypadkiem jacyś panowie szli sobie na wódkę i i znaleźli po prostu słów na polanie jest to bardzo dziwne, bo to minęło już od przestępstwa 3 tygodnie, o ile się nie tyle no to jest sytuacja, kiedy dziecko zabite powinna zostać znalezione właściwie od razu tak z jakiegoś powodu wtedy się nie udało, po czym minęło kolejne tygodnie, zanim znaleziono jego brata, który był 400m dalej leżał na brzegu jeziora i IT zwodzi rzeczywiście znaleziono potem jak jeden z właśnie oskarżonych wskazał to miejsce, dlaczego właściwie padło na Chmielewskiego Kaczmarczyka Chmielewski był blacharza z tego co pamięta królewski lekarzem pracował z ojcem tych chłopaków Kaczmarczyk uczył się do matury był w ulicę Kaczmarczyk w ogóle fascynująca postać nie wiadomo jak, dlaczego nasze znalazła, bo kompletnie nie pasuje ani profilem psychologicznym ani niczym do tej sprawy, bo wg tego co ustaliła prokuratura sąd Kaczmarczyk właśnie chłopa, który był wtedy w liceum, bo głównym prowodyrem tej zbrodni, jakby namówił pozostałych do udziału w niej z tym, że wszyscy, którzy znali Kaczmarczyka jak również i psycholodzy, którzy badali później stwierdzili, że to jest są absolutnie nie jest to osoba, która jest w stanie kogoś sobie podporządkować rząd raczej jest lęk mokrych takich kaleka właśnie dokładnie chory był na raka wcześniej właściwie tak jak jego matka uwierzył w kokonie dopiero co zaczął wychodzić na zewnątrz, bo mu się poprawiło wyniki nagle go wsadzają do więzienia tyle właściwie miał z życia i tutaj bardzo ciekawe jest to, że akurat jego wytypowano jako głównego sprawcę no wytypowane, dlatego że pozostała trójka tak na niego wskazała, ale nic tutaj się nie zgadza wskazała na niego zresztą podczas tzw. ocen okazania to jest procedura, którą większość państwa pewnie nas filmów to znaczy stoi kilka osób i trzeba wskazać tego właściwego w zeznaniach pojawiały się właśnie herszt tej bandy, która miała zabić braci mówiono na niego oko, a właśnie Krzysztof Kaczmarczyk miał jedno oko jak rodzą one tak ma jedno oko by zajęte wiemy tak podczas okazania tylko on właściwie takie oko, więc jak zły no tutaj wszystko składało w całość natomiast czas zwrócić uwagę że, zanim zatrzymało ono w ogóle pierwszą trójkę sprawców, którzy niewątpliwie tam byli to oni mieli 2 miesiące na to, żeby się umówić na jakąś wersję wiadomość Giżycko jest niedużym miastem oni się znali z różnymi osobami też chwile przed zatrzymaniem pierwszego z nich była dyskoteka andrzejkowa, na której właśnie chłopacy się wszyscy spotkali również Krzysztof Marcin tam byli i Krzysztof Marcin mówią, że ich zdaniem właśnie tej dyskoteki zajęli zaczęło, kiedy złapano pierwszego sprawcę on po prostu przypomniał sobie okej są ci, więc wskażę na nich wróciły do naszej rozmowy to po informacjach Radia TOK FM Ludmiła Anannikova reporterka autorka książki skazani historie pokrzywdzonych przez system jest państwa i moim gość gościem państwa moim jest Ludmiła Anannikova reporterka autorka książki skazani historia pokrzywdzonych przez system na podstawie sprawy, której rozmawialiśmy tuż przed informacjami, czyli Kaczmarczyka Chmielewskiego można wysnuć taki wniosek, że w Polsce niestety bardzo łatwo być skazanym przez pomyłkę nawet na najwyższy wymiar kary, jaki obowiązuje w kodeksie karnym, czyli na dożywocie na bardzo często w tak poważnych sprawach sądy orzekają np. na podstawie wyłącznie na podstawie pomówienia co się wydaje szalenie kontrowersyjne prawda szybko na pewno jest to kontrowersyjne i właściwie tak być nie powinno, ale w Polsce jest także już wpadnie do tej studni wymiaru sprawiedliwości to w ile jeszcze tak powiem jest bardzo ciężko są przypadki, kiedy komuś się udaje tak jak udało się Tomaszowi komendzie tak jak udało Czesławowi Kowalczykowi, który również był skazany skazany za morderstwo, ale ten wyrok nigdy nie był prawomocny, więc ostatecznie spędził 12 lat w areszcie no właśnie też bardzo ciekawe często są przypadki tylko prawda, które ratują tych ludzi niesłusznie skazany tak dokładnie w przypadku Tomasza komendę mieliśmy jeszcze przynajmniej ekspertyzy, które można było jeszcze raz przeanalizować stwierdzić czy to na pewno był on czynie on przynajmniej 1 przyzwoitego policjanta, który no dokładnie tam zdarza się zaangażował się potem wciągnął do prokuratora jakoś tutaj poszło natomiast najtrudniejsze są sprawy właśnie takie, kiedy nie ma dowodów, kiedy już mamy co przeanalizować po latach oczywiście zakładam, że nadal jest możliwość, że jacyś śledczy poziom niektórzy się za to zabrali dali rady ustalić fakty, które nie został ustalony wcześniej na pewno ustaliły więcej niż dziennikarze natomiast no szanse na to są niewielkie, ponieważ u nas praktycznie nie ma takiego mechanizmu, który pozwala na to, żeby tej sprawie przyjrzeć jeszcze raz no właśnie jedynie Helsińska Fundacja praw człowieka prowadzi taki program niewinność, które no, przez który przygląda się tym sprawą skazanych przede wszystkim na duże wyroki no gdzie można mieć wątpliwości czy sąd miał dostateczne powody by tych ludzi skazać no ale akurat tych przypadkach chińską francuską Fundacja nie miała żadnych wątpliwości, że to jest rzecz, że tego tego rodzi nie powinny były zapaść natomiast mamy taki problem, że proceduralnie jest niewiele tutaj do zrobienia już nawet Helsińska Fundacja, która ma Super prawników jak już ustali stan faktyczny nawet to musiałaby mieć bardzo mocne dowody, żeby się udało takie postępowanie wznowić jak dowody można zebrać sprawie, której tylko są słowa przeciwko słowom no właśnie, bo tutaj warto powiedzieć jak to wygląda z prawnego punktu widzenia w Polsce właściwie sądy są dwuinstancyjne ta trzecia instancja, czyli kaca kasacja jest jednak skarga kasacyjna jest czymś zupełnie innym prawnie, czyli właściwie po II instancji zapada prawomocny wyrok, gdy taki wyrok prawomocny zapadnie już to właściwie muszą się pojawić nowe okoliczności, żeby tego typu proces można było wznowić w przypadku tej zbrodni, której rozmawialiśmy, czyli sprawy Kaczmarczyka i Chmielewskiego cała rzecz w Giżycku odbyła się w dziewięćdziesiątym ósmym roku, czyli no 20 ponad 20 lat temu prawda trudno sobie wyobrazić, że jakiekolwiek okoliczności mogą się pojawić w tej sprawie mógłby pojawić się nie wiem np. gdzieś tam jakiś świadek, a teraz mówię o innych sprawach tak, że np. przypadku Czesława Kowalczyka w końcu świadek, który był zaangażowany w przygotowaniu morderstwa, które przesłało wskazywano nieraz przyszedł do sądu zeznał jak było naprawdę i sąd uznał go za wiarygodnego świadka wtedy sprawa przeciwko Kowalczykowi zakończyła natomiast tutaj mamy do czynienia z trójką osób, które zostały za to przestępstwo wskazane, które zeznawały różnie na różnych etapach procesu, więc wjeżdżały należy je ratować dwójka wyszła 1 siedzi leży jeszcze będzie 3 lata siedział, ale pomalutku już zostało on już opowiadał tyle różnych wersji, że tutaj trudno uznać, że jest karygodne, gdyby nagle teraz wszystko chciał powiedzieć jak było naprawdę tak nie wiem czy ktoś mu wierzył i dlatego ta sprawa tak bardzo trudne proceduralnie, ale też muszę powiedzieć winnych krajach są np. takie specjalne komórki jak komisja niewinności, które badają takie wątpliwe przypadki i je weryfikują i jeżeli uznają, że coś tutaj poszło nie tak to, kierując sprawę do ponownego rozpoznania do sądu przez sąd w Polsce no nie ma takiego mechanizmu, więc musimy tylko się opierać na tym co Sąd Najwyższy tutaj może zrobić Sąd Najwyższy może zrobić niewiele, bo głównie zajmuje się procedurami ani Meritum no, chyba że pojawi się już taki dowód, że nie wiem równocześnie wiem złapią jakiegoś mordercę, który popełnił zbrodnię tak jak było w przypadku innego tom tom Katyń był Tomasz Komenda tylko inny, który został skazany na 15 lat za przestępstwo na tle seksualnym za zabicie dziecka właśnie na tle seksualnym i siedział już więzieniu, kiedy pojawił się, kiedy dokonano podobnej zbrodni w okolicy złapano mężczyznę, które przyzna się również do tamtego morderstwa i taka okoliczność oczywiście dla Sądu Najwyższego, bo jak najbardziej taką okolicznością, której tamtego Tomka uniewinniono, ale tutaj nie możemy liczyć na coś takiego, więc na pytanie co robić tak myśleć tylko presja społeczna mówienie o tym może jakoś chłopakom pomóc no co jest nie tak zostałem skoro można na podstawie naprawdę bardzo wątpliwych dowodów czy w procesie poszlakowym skazać kogoś na 20 lat więzienia czy czy na dożywocie to jest rzeczywiście no chyba jakiś błąd systemowy, zwłaszcza że wszędzie na świecie pomyłki sądowe się zdarzają dokładnie na świecie zdarzają, ale właśnie albo są takie instytucje, które potem weryfikuje mają rzeczywisty wpływ na rzeczywistość na to co się z tym wyrokiem dalej stanie też w innych krajach np. w stanach bardzo dobrze jest zdiagnozowane, jakie są przyczyny niesłusznych skazań wiemy, że to są błędy popełnione przez biegłych właśnie niewłaściwie zebrane dowody samo oskarżenie, czyli przyznanie się do winy i kiedyś nie po nie popełniło czyny itd. bardzo często wymuszane także dokładnie na co też też bardzo często wychodzi w tych procesach policja ma oczywiście organa śledcze ogromną presję na to żeby, żeby zależy sukces, żeby był sukces tak to znaczy, żeby akt oskarżenia był mocny na przyznanie się oczywiście jest tutaj bardzo poważnym argumentem, więc niezwykle często podstępem groźbą czy po prostu dużo mówić torturami wymusza się przyznania dokładnie dlatego tak bardzo ważne jest, żeby osoba zatrzymana miała dostęp do adwokata od momentu zatrzymania od razu, a nie, że nagle ten adwokat z urzędu np. pojawia się po 2 miesiącach to przez 2 miesiące np. taki Piotr Mikołajczyk już zdążył 3× się przyznać do winy, bo apotem się wycofał już w sądzie tylko, że nikogo to nie obchodziło się wycofał i czasem jest także presja podczas przesłuchania tak duża, że osoba myśli sobie dobra przyznam się, a potem odwołany tylko to już potentat nie działa sąd już jednak bierze pod uwagę pierwsze wyjaśnienie myśli sobie okej skoro tak na początku zeznał pewnie tak było teraz się wykręca, gdyby od początku np. Piotr Mikołajczyk był adwokat tobyśmy, a nie mieli wątpliwości w jaki sposób powstały te zeznania czy wywierano na niego presji, jaką tam coś mówię, że go polewano zimną wodą bez mielibyśmy pewność tego w jaki sposób zostały sporządzone protokoły co dokładnie Piotr mówił, a co dokładnie zostało zapisane, bo w tej sprawie to jest najciekawsze, że Piotr jest człowiekiem z niepełnosprawnością intelektualną opowiada bardzo ubogim językiem, a tutaj nagle ze szczegółami spontanicznie piękną polszczyzną powiedział o całym przebiegu morderstwa, których budowę wydarzyło 9 miesięcy wcześniej co budzi do dziś ogromne wątpliwości wielu prawników no właśnie pod Sejm czytając książkę można dojść do takiego wniosku że, choć konstytucja gwarantuje nam wszystkim równe traktowanie wobec prawa na to upośledzenie społeczne powoduje potworne nierówności i właściwie można powiedzieć, że wszyscy ci, którzy są społecznie słabsi są też słabszy wobec wymiaru sprawiedliwości zdecydowanie np. też jest mam wrażenie w ludziach w takim właśnie tych powiedzmy słabsze społecznie jak już się tak określiliśmy niechęć do określenia dalej będzie jest duża ufność do systemu do wymiaru sprawiedliwości bardzo często słyszałam od tych ludzi nam się wydawało, że skoro jest niewinny to wyjdzie przecież sąd skaże niewinną osobę to była pierwsza rzecz, która mnie uderzyła druga była taka niektórych występowała dziwna logika, jeżeli chodzi o o pomocy adwokata czy adwokat jest potrzebny matka Marcina Chmielewskiego powiedział mi, że na początku w ogóle się zastanawiała czy trzeba wziąć adwokata, bo jak weźmie adwokata za pieniądze to sąd pomyśli, że na pewno jest on jest winny ta jak bardzo kibicuję oczywiście w tej sprawie Marcinowi bielskiemu i Krzysztofowi Kaczmarczykowi natomiast no trzeba powiedzieć jasno, że szanse są niewielkie, że w tej sprawie coś zmieni z kilku powodów po pierwsze, dożywocie jeszcze w Polsce nikt nie wyszedł żywy ten wymiar kary obowiązuje został wprowadzony 1007. roku do kodeksu karnego jeszcze się nie zdarzyło, żeby ktoś zdąży Watcha wyższe, choć teoretycznie sąd ma prawo wypuścić takiego skazanego po 25 latach no, chyba że sąd podwyższy tę granice po drugie, wreszcie w przypadku Krzysztofa Kaczmarczyka i Marcina Chmielewskiego, którzy konsekwentnie nie przyznają się do winy nie mogą także liczyć na ułaskawienie w przypadku nieprzyznania się to chyba także nie wchodzi w grę tak właściwie systemu traktuje ich jako tych takich zatwardziałych przestępców tak, którzy zostali skazani za okrutną zbrodnię jest wcześnie przyznają nie wyrażają żadnej skruchy bo gdyby ją wyrazili przyznali się to ich szanse na zwolnienie po 25 latach, które nastąpiłoby za 3 lata było bardziej prawdopodobne w tej chwili to nawet jednemu z nich nie chcą tworzyć grupy, żeby przenieść na półotwarty oddział, gdzie będzie miał trochę lepsze warunki życia siedzi od 22 lat za zamkniętymi drzwiami nie może ma bardzo dobre zachowanie więzieniu dają mu nagrody tak dalej rozmawiam ze strażnikiem więziennym, który mówi że, gdyby mógł wypuścić tak, bo jeżeli wziąć pod uwagę to jakim są dzisiaj ludźmi to są bardzo dobrymi ludźmi mają dobry kontakt z rodziną ze światem zewnętrznym nie są zdemoralizowani, więc właściwie kara spełnił, jeżeli nawet kiedyś byli to kara sport spełniła swoje zadanie, ale no tak to wygląda w Polsce, że szanse rzeczywiście są niewielkie, bo sądy penitencjarne będą się po prostu bały wypuścić na wolność odsyłam państwa do książki ludki skazani historie pokrzywdzonych przez system Ludmiła Anannikova reporterka autorka tej książki była państwa moim gościem, a teraz informacje, a teraz na poważnie Zwiń «

"Skazani. Historie pokrzywdzonych przez system"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 05:00

Najnowsze Podcasty

Podsumowanie tygodnia, a w nim strach na prawicy i tragedia w Ukrainie

Jak reporter odnalazł się na Instagramie - czyli o tym, co się działo wokół gatunku po 2010 roku (cz. 2)

Czym się kierować przy wyborze szkoły ponadpodstawowej?

Co lekarze po studiach medycznych w Polsce wiedzą na temat aborcji?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL