REKLAMA

Marcin Matczak o TK: To już nie jest organ prawny. Ten podmiot zamienił się w podmiot polityczny

Wywiad Polityczny
Data emisji:
2021-10-08 17:20
Prowadzący:
Czas trwania:
13:11 min.
Udostępnij:

"To jest decyzja, która przedstawia pewną interpretację Traktatu. Teraz dużo zależy od sędziów w pierwszej linii." - stwierdził prof. Marcin Matczak w nawiązaniu do czwartkowego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Profesor Matczak podkreśla w rozmowie, że wiele teraz zależy od postawy sędziów sądów powszechnych.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
asesor Marcin Matczak wydział prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry panie profesorze dzień dobry mam dla pana 2 fragmenty z wczorajszego komunikatu Trybunału Konstytucyjnego najpierw pierwszy formuje się, kiedy tezę, iż w przypadku stwierdzenia nieusuwalne kolizji między prawem Unii polską konstytucją możliwe są następujące konsekwencje zmiana konstytucji zmiana prawa europejskiego albo wystąpienie z Unii twierdzenie takie można by uznać za dopuszczalne w Rozwiń » retoryce akademickiej natomiast w praktyce nie jest ono trafne przede wszystkim kolizja nieusuwalna występuje bardzo rzadko jeśli w ogóle istnieje poza teorią prawa oczywistą zatem zachowanie w przypadku kolizji norm stanowionych jest wzajemny 4 dialog co pan na to to jest jedno z takich wyrażeń się czy wypowiedzi, które wczoraj padły, które są dla mnie bardzo tajemnicze, bo to co pani chwilę przeczytała to właściwie jest takie wezwanie do tego ażeby Polska Unia traktowały się przyjaźnie, żeby ze sobą rozmawiały i to trochę tak jak ktoś chciał dla interpretacji umowy przekazać taką dyrektywę kochane strony szanujcie się to jest puste prawniczo, dlatego że oczywiście dialog jest potrzebne oczywiście rozmowa jest potrzebna, ale nieraz kolizja występuje taka kolizja wystąpiła w Polsce po prostu nasza władza przedefiniować zła i niezależność sądownictwa i rozumie je jako zależność w związku z tym, jeżeli ktoś rozumie niezależność jako zależność to następuje konflikt u nas jest rozumiana niezależność jako zależność w Europie nadal jest rozumiana niezależność jako niezależność to jest realny konflikt, jeżeli chcecie przystąpić do dialogu no nie można do niego przystępować pozycji siły, a to co zrobił wczoraj Trybunał Konstytucyjny to w pewnym sensie powiedział proponuje dialog, ale jednocześnie w sposób arbitralny tak bardzo zdecydowany powiedział, ale jednak i my mamy rację i nie ma prawa w instytucje europejskie wtrącać się w nasz porządek sędziowski, więc jest tutaj pustka z 1 strony, ale drugi to hipokryzja też, bo nie ma być dialog, aby monolog na wczoraj, że to nie jest także takie sformułowanie takiej myśli ma jakoś rozbroić narracji, którą słyszeliśmy nie tylko ze strony polityków opozycji, a także ekspertów uznanych konstytucjonalistów także z Pańskiej strony panie profesorze, że jeżeli Trybunał Konstytucyjny zrobi to co zrobił wczoraj to właśnie będziemy mieli te 3 wyjścia zmienić naszą konstytucję zmienić traktaty albo wystąpić z Unii Europejskiej wydaje mi się, że to jest tak trochę się, że ten skład Trybunału Konstytucyjnego ostatnie chwili sam się wystraszył tego co robi pytanie, dlatego że jak się czyta tę sentencję także to co przed willą pani przeczytała to miało wrażenie, że w ostatniej chwili wydrążono to co wczoraj się stało z treści, bo powiedziano tak powiedzą same oczywistości powiedziano, że nie wolno interpretować prawa europejskiego tak, żeby było sprzeczne z konstytucją to święta prawda w ogóle nikt nigdy inaczej nie mówił tylko niestety prawo sprawiedliwość Trybunał Konstytucyjny tak interpretują pewne przepisy polskiej konstytucji są niezgodne z prawem unijnym potem powiedziano, że nie wolno tak stosować prawa europejskiego, żeby naruszać polską suwerenność, a teraz się mówi, że by sprzeczność, jeżeli występuje to może wcale nie jest sprzecznością, jaka jest dialogiem to wszystko jak mówiłam pewnego rodzaju pustka teraz trzeba się stawić, dlaczego takie slogany, dlaczego takie pustki płyną ze strony Trybunału Konstytucyjnego moim zdaniem już nie jest organ prawny prawnik musi powiedzieć, jakie musi przez sąd musi wiedzieć, kto ma rację nas ten podmiot zamienił się ponad polityczny, który mówi no chcieliby musimy coś powiedzieć, bo premier poprosił no i zachęcamy do dialogu, dlatego że z 1 strony rozumiemy, że jak walnie mocno prawniczą pięścią w stół nota to byt relacja polskiej Unii rozpadnie na z drugiej strony przecież nie możemy tutaj podlizywać się Unii Europejskiej, bo pan premier patrzy i stąd bierze taka pustka to jest charakterystyczne dla ludzi, którzy nie chcą podjąć ostatecznej decyzji, więc np. mówią nie ma konfliktu tylko ma być dialog tak jakby trochę mówili najlepiej byłaby Unia ustąpiła wtedy tego problemu w ogóle nie było problemu taki, że nie może ustąpić dlatego, że to dla Unii są podstawowe zasady przed niezależność sądownictwa, a tylko prawdopodobnie do Trybunału Konstytucyjnego nie są nie są podstawowym jak nie widzę szpilki wbite ekspertom tylko raczej próba rozmycia tej sytuacji, bo eksperci mówią dokładnie tak są tylko 3 wejścia albo się zmieni konstytucję już raz tak zrobiliśmy w przypadku europejskiego nakazu aresztowania albo zmieni prawo unijne albo wystąpi z Unii nie ma innej możliwości w szczególności nie inną możliwością zachęcanie do Unii, żeby zrezygnowała ze swoich wartości w ramach tzw. dialogu to to nie jest to nie jest żadne rozwiązanie z 1 strony Trybunał Konstytucyjny się przestraszył mówi pan próbuje jakoś łagodzić swoje stanowisko, ale z drugiej strony w tym samym komunikacie Trybunału Konstytucyjnego jest groźba brzmią tak, jeżeli praktyka progresywnego aktywizmu cudze polegające w szczególności na wkroczeniu wyłączne kompetencje organów państwa polskiego na podważaniu pozycji konstytucji na kwestionowaniu powszechnej moc obowiązywania i ostateczności wyroków Trybunału na poddaszu podawaniu wątpliwość statusu sędziów Trybunału nie zostanie zaniechana Trybunał nie wyklucza, że skorzysta z rzeczonej kompetencji i podda ocenie zgodności z konstytucją orzeczenia cóż łącznie z mórz usunięcie z polskiego porządku prawnego to ta wypowiedź absolutnie skandaliczna ona tylko potwierdza, że tak, że tam w tym Trybunale się już w polityce ani prawnicy ja rozumiem to jest pana chyba pana Sochańskiego jest wypowiedź pani to jest wypowiedź raz pierwszy groźbą rzeczywiście po drugie, ona jest uzurpacja kompetencji, bo pamiętajmy, że Trybunał nigdy nie działa z urzędu to znaczy Trybunał Konstytucyjny może po prostu zabrać za ocenę orzeczeń czułe i z czegokolwiek po wyrzuceniu najpierw musi wpłynąć na jego wniosek, więc to co zrobił pan Sochański to jest tak naprawdę zachęcanie polityków, żeby zaatakowali orzeczenia czułe tak, bo przecież ktoś musi wystąpić z wnioskiem albo grupa posłów albo właśnie minister 1 drugi albo premier prawda minister prawdziwość albo premier krótko mówiąc to jest także dla mnie to absolutny skandal, dlatego że tutaj to wielkie powiedziałem, że ten Trybunał Konstytucyjny niezależnego sądu zamienił się w doradcę bliskiego doradcę Prawa i Sprawiedliwości w pewnym sensie pan Sochański mówi przyjdźcie do nas wnioski my czekamy na ten wniosek, bo wtedy dawaliśmy temu czuła prawda to jest skandaliczne już już nie mówię o tym, że taka wypowiedź oczywiście od razu dyskwalifikuje pana Sochańskiego jakakolwiek rozstrzygania tych spraw, chociaż podejrzewam, żeby nie wyłączył natomiast to to, więc to jest skandaliczna wypowiedź zysk jeszcze wrócić do 1 rzeczy, bo powiedziała pani, komentując ma być słusznie że, że Trybunał trochę wystraszył jako wystraszeni się widzę w tym momencie, kiedy właśnie pojawiają się takie ogólne klauzule np. że działanie Unii Europejskiej poza kompetencjami jest niezgodne z polską konstytucją oczywiście ale dlaczego to moim zdaniem jest wycofanie się, bo to oddaje pole sędziom, którzy będą orzekali w pierwszej linii, bo przecież problem polega na tym, żebyśmy my tutaj dyskutujemy 3 przekroczenie kompetencji jest zgodne z konstytucją czy nie oczywiste jest, że nie jest tylko dyskutujemy, kiedy następuje przekroczenie kompetencji i 1 strona uważa, że każda ingerencja Unii Europejskiej z w niej należność w obronę niezależności sądownictwa już z przekroczeniem kompetencji, a inni w tym ja uważają, że tylko taka ingerencja, która dotyczyłaby ustroju sądownictwa, więc tak naprawdę też to jest to jest abdykacja Trybunału, który mówi no powiedziałem tak ogólnie jak macie to interpretować i teraz mam przerzuca ten gorący kartofel i rozwój potem decydujcie dlatego bardzo ważna będzie teraz rola sędziów, którzy w konkretnych sprawach będą musieli po prostu zdecydować czy Unia działa poza kompetencją czy kompetencji i na i jestem pewien, że ci prawdziwi sędziowie nie politycy, którzy w Trybunale oni zdecydują zgodnie z prawem unijnym i jednocześnie zgodnie z polską konstytucją to nazywam abdykacją, że Trybunał Konstytucyjny właściwie oprócz w 1 kwestii niewiele rozstrzygną pozostawił to w dużej mierze sędziom do decydowania eksperci prawni fundacji Batorego, o których pan również się zalicza panie profesorze wydali swoje stanowisko w sprawie wczorajszego orzeczenia w pierwszej kolejności zwracają państwo uwagę, że rozstrzygnięcie Trybunału jest oczywiście obarczone istotną wadą prawną, ponieważ uczestniczyli w wydaniu tego orzeczenia sędziowie dublerzy konkludują państwo prowadzi do wniosku nieważności postępowania w sprawie wydania tzw. wyroku nieistniejącego zastanawia się czy przed nami znowu nie jest ta dyskusja, którą już toczyliśmy przy okazji orzeczenia Trybunału Julii Przyłębskiej w sprawie aborcji też wtedy mówiono o tym, że ten wyrok właściwie non ex East tylko, że za funkcjonował, bo nie ma w Polsce instytucji, do której można byłoby się odwołać stwierdzić, że ten wyrok nie istnieje tak nie ma dlatego zgodnie z konstytucją wyrok Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne my zwracamy w tym naszym naszą komunikację w tej naszej ocenie uwagę na tę kwestię, bo proszę zwrócić uwagę, że moja prawdziwa tragedia z takim orzeczeniem byłaby wtedy, gdyby wydał go Trybunał pełni legitymowany w pewnym sensie mamy szczęście że, że wydał taki prawnie byle jaki Trybunał uznał Trybunał, który ma w sobie tyle wad, bo to jest kwestia właśnie tych dublerów między pana Muszyńskiego co potwierdził europejski Trybunał praw człowieka mamy także obecność sędziów, którzy powinni absolutnie podlegać wyłączeniu czy pani Pawłowicz pana Piotrowicza, którzy byli wcześniej zaangażowani w to sprawy, kiedy jeszcze byli politykami i posłami krótką tam cała masa VAT i wie pani to, że my nie mamy procedury, które możemy zakwestionować nie zmienia tego, że to jednak decyduje jak gdyby uwadze wyroku, zwłaszcza decyzji może nie wyrok nie nazywają go nawet tak uważa 2 władze decyzji proszę pamiętać, że to nie jest decyzja, która usuwa coś Polskę z jakiegokolwiek systemu prawa, bo ona nie być normalnie Trybunał wycina pewien fragment przepisu albo cały przepis go wyrzuca do kosza, więc jest niekonstytucyjny to jest taka decyzja, która przedstawia pewną interpretację przepisów traktatu i teraz jak powiedziałem bardzo dużo zależy od tego czy sędziowie, którzy orzekają w pierwszej linii orzecznictwa normalnych ludzkich sprawach ani tak abstrakcyjnych jak Trybunał będą pójdą za to interpretacją, gdyby to ta interpretacja została wydana przez Trybunał pełni legitymowany to miałaby wielką moc natomiast, ponieważ poziom jest wydana przez taki prawniczy byle jaki Trybunał z tyloma wadami to tym bardziej te puste przestrzenie, o których mówiłem wcześniej to te wielkie słowa, które ten Trybunał zaproponował będą wypełniane moim zdaniem tak jak być powinny przez sędziów i tak dlatego podkreślam, że ten wyrok jego nieraz przedstawia tę decyzję przedstawia się wpływy w domenie publicznej przestrzeni publicznej jako rzeczywiście prawny polexit moim zdaniem przesada tak naprawdę to, jakie będzie miał wpływ zależy od tego na ile zostanie podjęty przez sędziów uważam, że nie zostanie z tych powodów, o których mówiłem wcześniej przede wszystkim z tego, że ten Trybunał naprawdę nie ma żadnego autorytetu niema żadnej legitymacji to jeszcze na koniec takiej reakcji ze strony Unii Europejskiej się pan spodziewa będzie kolejna procedura o naruszenie prawa przeciwko Polsce będzie zastosowany zostanie uruchomiony tak w pełni mechanizm praworządności może to jest bardzo trudne pytanie, dlatego że ja jak ja bym chciał, żeby Polska była w unii europejskiej długoterminowo i wcale nie wiem do końca to jest naprawdę bardzo bardzo duży problem 3 mocna mocna reakcja Unii Europejskiej spowoduje, że będziemy długo długofalowo Unii czy słaba reakcja Unii Europejskiej i to to nie jest sprzeczne dlatego mam oczywiście wydaje, że jak się eskaluje konflikt to no no to jest dobrze, ale mamy takie badania, które pokazują, że za każdą interwencją Unii Europejskiej w Polsce wzrasta poparcie dla rządu Prawa i Sprawiedliwości tak jak to jest taki efekt wewnętrznego wraz z ataku, gdzie trzeba się po prostu zmobilizować, więc ja nie wiem, jaka powinna być reakcja oczywiście można powiedzieć że dobrze by było, żeby była silna, żeby była mocna reakcja, ale wtedy długo ona może ten problem załatwić, ale długofalowo przed może obniżyć zaufanie do Unii Europejskiej to są bardzo trudne kwestie ja ubolewam, że nie mogę pani odpowiedzieć, ale to pokazuje jak jak niebezpieczne jest to co robi rząd prawa i sprawiedliwością i gra tak naprawdę z takim społecznym poparciem dla członkostwa Unii Europejskiej, bo nie chodzi tylko o to co się wczoraj zdarzyło chodzi o całą narrację, którą rząd po prowadzi, że to jest jakiś obcy nam kulturowo porządek prawny, że my mamy swój oni cały czas wykupują ruch pomiędzy polską Unię europejską i teraz to, jeżeli Unia jeszcze ukarze Polskę w jaki sposób za to to wcale nie jest jasne, że to zadziała prawidłowo, więc ja jestem rozbity w tym zakresie może się nie moja wina pani wina, że tak jest, ale to pokazuje jak bardzo niebezpieczne jest właśnie manipulowanie przy tym przy tym nie nawet nie prawnym społecznym poczuciu członkostwa Unii Europejskiej strasznie strasznie trudna sytuacja prof. Marcin Matczak wydział prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego bardzo dziękuję panie profesorze dziękuję bardzo, informacji Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POLITYCZNY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA