REKLAMA

Dr Brodzińska-Mirowska: Zbigniew Ziobro zawsze miał mocniejszą retorykę antyunijną od PiS

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-10-08 23:20
Prowadzący:
Czas trwania:
19:56 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jak mówiłem o tym naszym pierwszym gościem jest pani dr Barbara Brodzińska Mirowska Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu dobry wieczór dobry wieczór panie redaktorze dobry wieczór państwu nie nie chcę nic sugerować, ale myśli pani, że ta wypowiedź Zbigniewa Ziobry, którą żeśmy przytoczyli, jaką nasz cytat dnia to jest po prostu utwardzanie elektoratu to jest ciągle takie odsuwanie się naprawą Prawa i Sprawiedliwości czy może po prostu pan minister rzeczywiście tak Rozwiń » wierzy w to wszystko o powiedziałbym, że chyba trochę jedno drugie, dlatego że oczywiście ze względu na cele polityczne Zbigniewa Ziobro to on Europę retorykę anty unijną miał znacznie mocniejszą niż niż PiS i w tym sensie gdzieś tam zawsze się pozycjonować bardziej PiS pomimo wszystko do pewnego momentu no starał się przy takich mocnych otwartych przysłon konsekwentnie długotrwale wybrzmiewają komunikatów nie dawać się zmieniło natomiast z drugiej strony jest jakaś tam walka o ten elektorat bardziej prawicowe nawet powiedziała w 2 też z Konfederacją bo, bo tutaj się jeszcze pojawia ten gracz natomiast dla całego obozu zjednoczonej prawicy w tym układzie w jakim funkcjonują to jest oczywiście gra na ten elektorat powiedzmy bardziej twarde Prawa i Sprawiedliwości, chociaż wiemy z badań tam tak ostentacyjnie anty unijnych wyborców nie jest aż tak dużo, ale z kolei dość duże jest takich którzy, którzy chcieliby no, żeby Unia mówiąc kolokwialnie mniejsze sprawy polskie mieszała, mimo że co do zasady są za taką współpracą, więc tutaj bardzo jest wiele wątków, jeżeli chodzi o ten elektorat SLD to właśnie jest także politologu udało się może właśnie na zamówienie tych poszczególnych ugrupowań politycznych jakoś w sposób bardziej precyzyjny opisać tą naszą pro unijnych, bo najczęściej słyszymy ponad 80% Polaków jest zadowolonych z członkostwa albo popiera członkostwo w unii europejskiej po tym co prawda słyszymy, że nota, ale już tam kwestii bez Solidarności jeśli chodzi o przyjmowanie uchodźców to nie bardzo już co euro tak daleko im w i to jest właśnie takie znalezienie właśnie tak, gdy takie no może ona niższa jest tylko takiego fragmentu który, który można wykorzystywać po to, żeby sobie zbudować dobrą pozycję przed wyborami pan ja bym w i ja nie sądzę, żeby akurat tylko i wyłącznie kwestie polega to w przypadku Prawa i Sprawiedliwości bo, bo czym innym jest ten wątek po po stronie opozycji, ale w przypadku Prawa i Sprawiedliwości na pewno tym elementem, które potencjalnie może wzmocnić tę pozycję, czyli może spowodować odbicie w sondażach zresztą już powoduje jest to bardziej zagrożenie konfliktem związanym z migracjami natomiast to jest trochę jedno z drugim powiązane, dlatego że jednak pamiętajmy, że prawo i sprawiedliwości długoterminowo budowało swoją pozycję, a jeżeli chodzi ogranie pewnymi emocjami takimi kwestiami godnościowym tożsamościowym te są bardzo potężne tak jest spoiwa, jeżeli chodzi o budowaniu poparcia w tym sensie konflikt z Unią europejską się w tę potrzebę konsolidacji utwardzania cały czas przetrzymania przy sobie wyborców wpisuje, więc c, więc cały konflikt z Unią ma pokazać owo już legendarne wstawanie z kolan oczywiście wiemy, że w praktyce społecznej praktyce politycznej jest dokładnie odwrotnie, ale to wpisuje się w ten komunikat, który Prawo i Sprawiedliwość śle do swoich wyborców od wielu wielu lat natomiast na pewno na ten takim napędem wyborcze, czyli takim napędem sondażowym na ten moment jest kwestia migracji no ale to w takim razie komuś bardziej udaje konsolidować wyborców czy elektorat właśnie obozowi władzy czy może w tej sytuacji, z którą mamy miejsca to jest wczorajszy dzień był takim mocnym akordem tego procesu, który umownie nazywamy po Polek hitem czy Donald Tusk i jego środowisko polityczne, który w tym swoim apelu, żeby wszyscy w niedzielę się spotkali na placu Zamkowym mówi nie ma znaczenia ile macie lat, jakie macie poglądy, gdzie mieszkać czy jesteście wierzący niewierzący ani, na jaką partię głosowali dzisiaj musimy być wszyscy razem musimy zapomnieć o podział musimy ratować Polskę i tu dochodzimy do tego punktu, który mówił przed chwilą to znaczy kto bardziej może na tym zbudować kapitał polityczny, dlatego że wątki Unii Europejskiej, a bardziej mówiąc patetycznie tego, gdzie my chcemy być chcemy być na Zachodzie czy samo być jednak czy chcemy być na Wschodzie to jest temat, wokół którego rzeczywiście opozycja na razie wszystko wskazuje pod przywództwem Donalda Tuska mogłaby zrobić dość dobrą przeciwwagę mówi mogłaby, dlatego że ten ten zarys powiedziałbym nowego podziału, który mógłby mieć jakiś kapitał związany z następnymi wyborami zarysował Donald Tusk w Płońsku, więc robi manewr dosyć ciekawy, jeżeli spojrzy się na to jak badania nad kryzysem demokracji jak pokazują mechanizm, jeżeli funkcję, jeżeli chodzi o funkcjonowaniu partii opozycyjnych mianowicie próbuje Tusk zebrać ludzi bardzo podzielonych po mamy jednak bardzo silnie podzielone społeczeństwo wokół pewnego wątku, który mocno łączy, więc tak jak mówię w badaniach wychodzi, że ta strategia co do zasady się sprawdza, więc tutaj po stronie opozycyjnej jest kapitał, żeby na na kwestię potencjalnego polexitu czy też inaczej wzmacniania postaw cały czas prounijny złączyć bardzo dużą rzeszę ludzi tu widać w cytacie, który pan redaktor przytoczył w tym nawoływań NATO niedziel na ten na te niedzielne demonstracje, jeżeli opozycja się dobrze ogra, jeżeli oni uporządkują swoje wewnętrzne sprawy to myślę sobie, że ta kwestia naszej pozycji w unii europejskiej naszego członkostwa w tym w tym zachodnim systemie wartości demokratycznych może być tym polem, które pozwoli zbudować pewien potencjał wyborczy na kolejny wyboru, ale czy to jest także oczywiście nikogo nie obrażając ale, że to jest trochę za trudne wszystko tak dla szerokiego elektoratu, że nawet ci, którzy gorąco popierają obóz rządzący może nawet partie Solidarna Polska mówią, ale my też jesteśmy za Unią tylko tak jak mówią nam nasi liderzy no za taką do jakiej wchodziliśmy za taką, w której się jeździ, w której są otwarte granice, w której z, której dostajemy pieniądze na nasze drogi wodociągi internet coś nam jeszcze, ale także by ona nam tutaj mówiła i kto ma wychowywać dzieci, kto ma wszystkim, że itd. to nie bardzo także no właśnie teraz chodzi o to czy mówienie, że wartości praworządność to co akcentuje opozycja ma siłę przebicia się to jest właśnie trochę za trudne do tego, żeby budować ten kapitał zgodzę się, że co do zasady to wiemy przecież z wielu badań proste komunikaty się sprzedają i oczywiście, że to jest materia trudna, tym bardziej że wielu zresztą sprawach ludzie rzadko kiedy widzą przełożenie np. dobrych decyzji politycznych na swoje życie natomiast bardzo dużo negatywnych rzeczy na polityków wypowiedział zrzucają, więc tak to są trudne rzeczy, ale widzimy m.in. po bardzo konsekwentne zachowanie zjednoczonej prawicy od wielu lat, że potrafią mówić o rzeczach bardzo złożonych prosto, pokazując właśnie wprost przełożenie na życie normalnego przeciętnego Kowalskiego to jest ich moc i nawet jeżeli mówimy o rzeczach trudnych to obowiązkiem polityków jest to, żeby umieć przełożyć to najbardziej przystępnie osiedla do zwykłego człowieka, więc powiedziałabym, że te kwestie demokratyczne praworządność są kluczowe w kontekście w kontekście życia ludzi, ale trzeba to po prostu przełożyć na życie codzienne i w ten sposób do ludzi docierać no i teraz pytanie czy opozycja sobie z tym poradzi, bo wie pan zrobi z tych rynków do do do wytłumaczenia jak się ma kwestia praworządności jak się ma kwestia demokratyzacji z codziennym życiem to nie jest jakiś specjalny trudne tylko rzeczywiście trzeba się wsłuchać w to co ludzie mają do powiedzenia, jakie mają Strachy i i odpowiedzieć na to konstruktywnie odpowiedzieć oczywiście nie nie taki sposób, że żeruje na tym strachu, bo no, bo te praktyki mamy po drugiej stronie więc, więc trzeba tutaj zbudować tę odpowiedź pytanie jest fundamentalne jak budować czy tymi samymi metodami czy innymi znowu badania jednak pokazują, że w tym zestawieniu o partie prodemokratyczne versus partie, które mają charakter populistyczny tendencjami do zachowań autorytarnych i lepiej nie grać ich metodami, bo są lepsi, więc lepiej pozostać proszę tych prodemokratycznych, więc prosty przekaz z dotarciem do zwykłego normalnego człowieka nawet przy trudnych tematach nie sądzę, żeby w przypadku zaś doświadczonych polityków by był to jakiś wielki problem, ale trzeba po prostu zdecydować się co się chce ludziom powiedzieć to jest chyba najtrudniejsze to oczywiście tylko tak sobie myślę czasami czy to naprawdę jest jakiś strasznie skomplikowane, żeby zrozumieć, że jeżeli np. szef Najwyższej Izby Kontroli mówi pieniądze którymi dysponuje Ministerstwo Sprawiedliwości są nieprawidłowo wydawane będę wnioskował do prokuratury, żeby się tym zajęła nam wtedy taki polityk opozycji mówi Słuchajcie przez nic z tego nie będzie, bo na czele prokuratury stoi ten sam człowiek, który stoi na czele Ministerstwa Sprawiedliwości przez nie będzie siebie oskarżał widzicie, że to nie jest dobrze jak sądownictwo jest tam zależne od itd. no może to jesteś także wydaje się właśnie, że to wszystko tak proste tak oczywiste, że tak trudno znaleźć z jeszcze jakiś inny sposób, żeby te proste rzeczy by do dotarły no bo one, dlaczego nie podzielają wie pan to są oczywiście złożone kwestie, bo to jest kwestia tego czy jak wyborcy bardzo interesują się polityką jak bardzo mają ochotę wynikać pewne kwestie, więc to to są złożone rzeczy związane w ogóle zaangażowaniem politycznym i w ogóle w sprawie sprawy polityki, ale jesteś inny problem myślę problem, który akurat w przypadku partii opozycyjnych, zwłaszcza Platformy Obywatelskiej drzwi jest w mojej ocenie widoczną od lat to znaczy ja mam poczucie jak analizuje pewne aspekty też w wymiarze komunikacji, że nawet będące, kiedy Platforma i PSL tworzyły rząd to oni mieli bardzo duże problemy komunikacyjne, a co mam na myśli mam na myśli to, że nie potrafili budować narracji natomiast prawo sprawiedliwość robiło to bardzo dobrze będąc jeszcze w opozycji, czyli co znaczy budować narrację byli bardzo proaktywnie potrafili nawet będąc Party z opozycji narzucać pewne wątki budować swoją agendę przymuszać wówczas rząd do odpowiadania na to czyli jakby wywoływać jakoś zmusza pewnej reakcji i wydaje mi się, że to są takie trochę bardziej fundamentalne w ogóle problemy z komunikacją ze spójnością właśnie takim nadawaniem tego rytmu debacie publicznej i tańczenie umiejętności tak naprawdę wyszły wychodzą w ostatnich latach bardzo mocno, bo umówmy się, że rząd zjednoczonej prawicy naprawdę dostarczą opozycji tylu tematów, które które, które powinny rzeczywiście być no powiem tak trochę nieładnie, ale grzane na tyle, żeby jednak poruszyły nie poruszyły, więc to są znowu to brzmi łatwo, ale to no praktyka pokazuje, że nie jest takie proste w no może to jest także co widzimy też często szukamy analogi na na Węgrzech akurat teraz tam jest próba stworzenia 1 bloku partii opozycyjnych przed wyborami w przyszłym w przyszłym roku trudno jeszcze przewidzieć, jaki będzie tego FR no ale ale przynajmniej prawybory rozstał się odbywają wyłanianie 1 kandydata szczególnie w okręgach jednomandatowych, ale w, ale może, ale generalnie problemem przez lata pozycji też będzie była jakaś taka siła tej opozycji umiejętność przywództwa takiego albo całości albo czynami przywódców tak, żeby pokazywać jakąś alternatywę no i my mówimy też od momentu przyjazdu Donalda Tuska, że na tak nota cisza właśnie znowu pokłócili niedawno wybrali tego budkę na szefa już nie jest Szadkowski miał prawie 10 000 000, a może więcej w wyborach prezydenckich chciał być liderem też nie dali UE jutro mamy Kongres wielki Kongres zjednoczeniowy lewicy prawda no i jak, a tu słyszymy, a to Czarzasty tu sobie uzurpuje tam wycina swoich rywali kandydatów itd. czy czy jest to po prostu jak też taka choroba, która opozycję w państwach, gdzie właśnie problem może pan problem, ale jest z nami właśnie tak autorytarna władza i jedyną szansą było na to, żeby zmienić byłaby silna opozycja ta opozycja właśnie w nie potrafi tego zrobić i u nas no widać właśnie te no takie czasami mówimy wręcz żenujące wewnętrzne konflikty kłótnie ta lewica przestraszy pełna treść ludzie przyszli myśmy zakończyli negocjacje akcesyjne to to my będziemy teraz bronić Polski w unii, bo to przecież nasze największe dzieło ostatniego nie wiem ćwierćwiecza oni się kłócą się Czarzasty czy Senyszyn czy coś o kilka wątków jest tutaj ważnych okresach redaktor powiedział zacząłbym od tego, że tak w większości państw, gdzie jest kryzys demokratyczny, gdzie jest kryzys wartości demokratycznych w ogóle demokracji występują problemy po stronie opozycyjnej to znaczy opozycja jest można powiedzieć w pewnym momencie w pewien sposób uderzona tym do jakiego stopnia potrafią jak potrafił się zachować rządy populistyczne właśnie z tą informacją do zachowań autorytarnych, więc to nie jest powiedzmy słabo tylko naszej opozycji tak po prostu to wygląda druga sprawa tego co pan redaktor mówi to znowu tak kwestia tego, żeby opozycja znalazła wspólny język zdecydowała, kto jest przeciwnikiem to znaczy czy dla Hołowni naprawdę przeciwnikiem jest Platforma Obywatelska koalicja Obywatelska rzeczywiście dla lewicy przeciwnikiem są 2 partie czy rzeczywiście to jest moment, żeby się teraz kłócić i obrażać, że nie wiem przy stole siedzą z osobami 5 tys to co trzeba zadać takie pytanie, jeżeli chodzi o partię opozycyjną, jeżeli to będzie konsensus to znaczy, jeżeli partie opozycyjne będą miały konsensus co do tego przeciwko czemu komu występują to już jest dobrze, bo to też pokazują badania, że tam będzie sukces, gdzie rzeczywiście opozycja nach czy partie opozycyjne na sekundę odłożył swoje jakieś takie bardzo specyficzne czy bardziej dla nich charakterystyczne postulaty na rzecz pewnego konsensusu to jest trudne no bo jednak akurat my jesteśmy teraz w takim momencie, że nasze partie opozycyjne każda z nich próbuje jakoś budować Hołownia walczą o siebie po powrocie Tuska lewica w ogóle walczą o siebie i dobrze, żeby tę walkę wygrała po pierwsze dla siebie, a po drugie w ogóle dla wyborów, bo jeżeli przegra to nie wejdzie do Sejmu, jeżeli nie wejdzie do Sejmu po tym, wzmocni PiS, więc to są szereg takich takich ze sobą czynników po powiązanych ostatnia rzecz trzecia te kwestie wewnętrzne, które pan redaktor mówił ja wiem, że to słabo wygląda zresztą w tych naszych komentarzach politycznych często na to nie tylko ja, ale moi koledzy koleżanki też zwracają uwagę że, że rzeczywiście te konflikty wewnętrzne mogą męczyć mogą męczyć wyborców natomiast niestety to są bardzo ważne sprawy polityka wewnętrzna partii jest ważna dlatego co się dzieje poza partią z tym, że tutaj uwaga i lewicy i Platformy Obywatelskiej w mojej ocenie, którzy po prostu dzieje za długo, zwłaszcza w Platformie powinno dawno zrobić poważną lekcję in ten proces jest za długi to jest proces męczący natomiast konieczne, czyli na ten moment przed dzisiejszym kongresem rzeczywiście lewicy ważne jest, żeby powiedzieć, że muszą partie się bardzo szybko poukładać, bo czasu jest niewiele, ale z drugiej strony byśmy spojrzeli na taki PSL już pomijam, że oni tam właśnie ciągle powtarzają, że mają 150 lat itd. analne i ich przywódca mimo fatalnego wyniku w wyborach prezydenckich dalej jest przywódcą tam jakiś nie słychać dziś takich ruchach wewnętrznych na złe strony to też tej partii, jakie siły specjalnie nie daje, więc być to może się tak czepiam, że niedobrze, że w tych partiach opozycyjnych tam się kłócą stołki czy kto jest szefem aktor nie dokazuje strony tam PSL-u się nie kłócą, a na efektu nie ma panujemy w ogóle poczucie, że wyborcy jednak potrzebują czy cenią fal eteru to znaczy z 1 strony ludzie narzekają, że politycy się kłócą, ale z drugiej strony jak trzeba no w słowie stoczyć pewną wice polityczną to jednak no zabierają tak mówiąc kolokwialnie niegrzecznych chłopców, czyli do potrzebujących hejterów teraz problem PSL jest w ogóle ciekawe czy nie czy problemem ale, ale przykład PSL jest ciekawy, bo tak naprawdę Władysław Kosiniak-Kamysz ma w badaniach bardzo wysokie zwykle wysoki poziom zaufania, a z drugiej strony tak jak pan redaktor zauważył NATO nie przekłada nad co do zasady na poparcie zresztą to inklinacja zaufanie jest poparcie nie jest taka też wprost bezpośrednio na lekarzy może to widać tak samo jak kwestię wewnętrzną są względnie poukładani druga partia, która ma, jeżeli chodzi o procedury wewnętrzne bardzo szeroki zakres demokracji wewnętrznej członkowie są zadowoleni tak wynika zbadań triasu prowadziła mają pewną satysfakcję z podmiotowość mimo wszystko nie styka to jest partia, która ma świetne struktury, więc widzimy, że ta polityka to jest konglomerat inaczej sukces w polityce to jest jednak wypadkową bardzo wielu czynników przywództwa dobrych struktur komunikacji wewnętrznej komunikacji wewnętrznej komunikacji z mediami w mediach i to jest chyba też Pięta achillesowa PSL m.in. czytam ten wymiar i widzialności medialnej na nie są widzialne medialni, bo no i nie ma poczucia, że są literami w no cóż wszystko to tylko dowodzi, że nie jak zwykliśmy mówić przed nami dalej ciekawe czasy bardzo zdecydowanie dziękuję za rozmowę za komentarz pierwszym gościem audycji była pani dr Barbara Brodzińska Mirowska Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu piękna dzięki dobrej nocy bardzo dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA